Flammenschild - Einen Grad zu hoch?

[Avalia]

Wie genau ist der Zauber Flammenschild zu verstehen und in dieser Stufe zu verstehen, wenn man ihn mit dem Kälteschild vergleicht?

Flammenschild (Feuer 3, Schutz 4)

Wirkung: Der Zauberer umgibt sich mit einem Schild aus lodernden Flammen. Während  er  selbst  nicht  davon  beeinträchtigt wird, erleidet jedes Wesen, das sich ihm für länger als 15 Ticks auf 2 Meter nähert, für 15 Ticks den Zustand Brennend 2.

Kälteschild (Wasser 2, Schutz 3)

Der Zauberer umgibt sich mit einem Schild aus frostiger Kälte. Während er selbst nicht davon beeinträchtigt wird, erleidet jedes Wesen nach jeweils 15 vollen Ticks Aufenthalt in einem Abstand von maximal 2 m Kälteschaden in Höhe von 2W6 Punkten.

Kampfverlauf in beiden Fällen:
Ein Gegner nähert sich mit Startinitiative -5 innerhalb von 5 Ticks dem Nutznießer des entsprechenden Elementarschildes, so dass er bei Tick 0 in den Wirkungsbereich gelangt. Bei Tick 15 verursacht der Kälteschild 2W6 Schaden, während der Feuerschild Brennend 2 verursacht. Bei Tick 30 verursacht der Kälteschild erneut 2W6 Schaden, während der Zustand Brennend des Feuerschildes nun 2W6 Schaden verursacht und (scheinbar?) auch nicht erneut appliziert wird.
Alternative Interpretation:
Geht man davon aus, dass die Zauberwirkung (Brennend 2) ebenfalls im genannten Intervall (15 Ticks/ verstärkt 5 Ticks) erneut appliziert wird, führt es zu Brennend 2/6 als dauerhaftem Schaden, wobei letzteres ziemlich absurd für einen Grad-3-Zauber ist. Aber selbst bei dieser sehr freundlichen Interpretation stellt sich die Frage, warum zwei Zauber mit nahezu identischer Wirkung (2W6 Schaden alle 15 Ticks) sich um einen Zaubergrad unterscheiden. Der Zustand Brennend erscheint nicht als sinnvolle Begründung, da er einerseits (durch das Löschen) schlechter als sofort verursachter Schaden ist und andererseits der Kälteschild zusätzlich Benommenheit verursachen kann. Und auch die Menge an Resistenzen bzw. Empfindlichkeiten gegenüber Feuer und Kälte scheint in Summe etwa gleich zu sein.

Warum also ist der Flammenschild einen Zaubergrad höher, beziehungsweise was übersehe ich?

[Cifer]

Allgemein würde ich erstmal davon ausgehen, dass Gegner nicht nach dem ersten Brandschaden immun gegen den Flammenschild sein sollten.
Ansonsten muss ich sagen, dass ich auch gerade keine Antwort weiß. Wenn nicht die verstärkte Wirkung irgendeinen Exploit ermöglicht (5 Ticks an Gegner dran, dann fix wieder abhauen - dürfte aber eigentlich zu viel Risiko beinhalten, als dass sich das lohnen würde), scheint mir der Kälteschild auch direkt stärker zu sein.

[Loki]

Hi!

Ich sehe nicht, wieso der Flammenschild nach jeweils 15 Ticks nicht seine Stufe erhöhen sollte, wie es (IIRC) gang und gäbe ist. Und ich würde hier durchaus den Zustand Brennend als hervorstechenden Unterschied und Vorteil des Flammenschilds anführen.

Natürlich kann das Opfer sich auf dem Boden wälzen und löschen - oder gelöscht werden -, allerdings:

• hindert niemand den Träger des Flammenschilds (oder irgendjemand anderes) daran, den Brennenden anzugreifen, während der sich auf dem Boden wälzt und die kontinuierliche Handlung des Löschens ggf. zu unterbrechen
• nimmt der Zustand, selbst wenn ein Gefährte zufällig einen Eimer Wasser dabei hat, irgendjemanden für ein paar Ticks aus dem Kampf, während der Frostschild "nur" Schaden verursacht.

Jetzt kann man natürlich einwenden: He, der Flammenschild, bzw. der Zustand Brennend, verursacht aber nur 1W6 Schaden gegenüber dem Kälteschild, der 2W6 verursacht. Das stimmt, ist aber nur von Bedeutung, wenn das Opfer es schafft, sich innerhalb von 15 Ticks zu löschen bzw. löschen zu lassen, ansonsten sind es 2x 1W6. Und je länger der Kampf dauert, desto mehr Schaden wird es.

Ich schätze, dass der Vorteil des Flammenschilds am Ende nicht sehr groß ist und nur in besonderen Situationen ins Gewicht fällt, aber ich denke, ich hätte ihn auch eine Stufe höher angesetzt als den Kälteschild, eben wegen des höheren Potenzials und des Taktischen Vorteils.

LG

[Bandersnatch]

Und je länger der Kampf dauert, desto mehr Schaden wird es.

Das stimmt eben nur wenn der Zustand sich ständig "auffrischt", da er bei diesem Zauber auf 15 Ticks und damit auf einen einzelnen "Schadenstick" begrenzt ist.

Das eigentliche Problem an der ständigen Neuapplizierung des Zustands ist der enorme Schaden der beim stacken der Zustandsstufen entsteht.

Beispiel anhand der verstärkten Wirkung des Flammenschilds:
Tick 0: Gegner steht neben einem aktivierten Flammenschild (verstärkte Wirkung)
Tick 5: Applizierung von Brennend 2
Tick 10: Applizierung von Brennend 2 (Nun brennend 4)
Tick 15: Applizierung von Brennend 2 (Nun Brennend 6)
Tick 20: Erstes Auslösen von Brennend, 6W6 Feuerschaden; Ende der ersten Brandwirkung, Brennend wir um 2 Stufen reduziert, allerdings gleichzeitig weitere applizierung der nächsten Brandwirkung (Also weiterhin Brennend 6)

Endergebnis: Wenn der Gegner gebunden bleibt erhält er nach einer Startverzögerung alle 5 Ticks 6W6 Feuerschaden...

[Stigma]

Brennend umgeht auserdem noch SR wie alle Zustände.

Ansonsten bist du nach 15 Ticks verstärkt bei brennend 6...das ist geringfügig besser als der Kälteschild...
Brennend ist ein gestufter Zustand ohne Obergrenze. Der Flammenschild setzt den Angreifer ja nicht auf Brennend 2 sondern gibt pro Intervall 2 neue Stufen brennend die stacken
Übrigens verbrennst du schneller als du dich selbst löschen kannst.

Brennend [Stufe]: Der Abenteurer steht in Flammen. Er erleidet nach jeweils 15 vollen Ticks den Schaden, den eine
Berührung mit einem Feuer der jeweiligen Stufe an Brandschaden verursachen würde (1W6 Punkte Feuerschaden pro
Stufe). Erhält ein Kämpfer diesen Zustand mehrfach, werden die einzelnen Stufen nach oben genannten Regeln addiert.
Der Zustand kann gelöscht werden, indem sich der Abenteurer z.B. auf dem Boden wälzt. Hierfür kann mit einer kontinuierlichen Aktion von 10 Ticks Dauer eine Stufe des Zustands aufgehoben werden. Anderenfalls hält der Zustand im Normalfall 90 Ticks an

Edit: Du bekommst den Schaden alle 15 Ticks was einen Schaden von 1,4 pro Tick ergibt

[Bandersnatch]

Edit: Du bekommst den Schaden alle 15 Ticks was einen Schaden von 1,4 pro Tick ergibt

Was in der verstärkten Version etwas heftiger sein dürfte. Aufgrund eines fehlenden Gegenbeispiels ist meine Interpretation: Da der Zustand alle 5 Ticks appliziert wird, müsste nach 15 Ticks "Inkubationszeit" alle 5 Ticks der Auslöser "vor 15 Ticks wurde mal Brennend appliziert" auslösen und der Schaden würde eintreten... Es gibt natürlich auch noch andere Interprettationen, aber welche denn nun stimmt, ist ohne ein Beispiel oder offizielle Stellungnahme wohl kaum zu sagen.

[Stigma]

Ist eigentlich klar geregelt - lies die bei den gestuften Zuständen nochmal das Beispiel durch, das erklärt es ganz gut mM.

Der "Schadenstick" wird bestimmt sobald du den ersten Zustand bekommst und dann fröhlich jedes mal nach verstreichen des Intervalles, nicht jede Stufe unabhängig

[Loki]

Dass der Zustand laut Zauberbeschreibung nur ein mal appliziert wird, bedeutet IMHO nicht, dass er nicht - den normalen Zustandsregeln gemäß - stackt. Der Zauber verursacht Brennend 2 ein Mal, und der Rest ist ein Selbstläufer, denn wenn das Opfer nicht gelöscht wird, erhöht die Stufe des Zustands sich automatisch. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man das anders lesen kann.

Die verstärkte Version mit einer Erst-Applikation nach 5 statt nach 15 Ticks ist auf jeden Fall deutlich heftiger als die verstärkte Version des Kälteschilds, die nur Benommen 1 spendiert.

[Bandersnatch]

@Stigma: Mea Culpa, das Beispiel irgendwie total übersehen -.-' Kommt davon wenn man drei Sachen gleichzeitig tut....

@Loki: Bei der Aussage die ich von dir zitierte war nicht klar unter welcher Prämisse sie stand, also ständige Neuapplizierung des Zustands oder eben nicht. Bei einer einmaligen Applizierung ist es eben kein "je länger der Kampf dauert", da die dauer des Zustands bei diesem Zauber auf 15 anstelle der üblichen 90 Ticks begrenzt ist.

Die eigentlich wichtige Frage ist ja weiterhin ob der Zustand einmalig oder konstant appliziert wird.
Einmalig: Sehr schwach im vergleich zum Kälteschild, wodurch die Infragestellung des Zaubergrades zustandekam
Konstant: Sehr stark im Vergleich zum Kälteschild (ob ZU stark ist wieder eine Diskussionssache die man sich besser spart denke ich)

Die Idee der einmaligen Applizierung entstand durch die unterschiedlichen Formulierungen der beiden Zauber

Kälteschild:

Während er selbst nicht davon beeinträchtigt wird, erleidet jedes Wesen nach jeweils 15 vollen Ticks Aufenthalt in einem Abstand von maximal 2 m Kälteschaden in Höhe von 2W6 Punkten.

Flammenschild:

Während er selbst nicht davon beeinträchtigt wird, erleidet jedes Wesen, das sich ihm für länger als 15 Ticks auf 2 Meter nähert, für 15 Ticks den Zustand Brennend 2.

Die beiden wichtigen Formulierungen habe ich mal hervorgehoben. Beim Flammenschild fehlen Worte die eine konstante Neuapplizierung anzeigen, wie das "nach jeweils" z.B.

Hoffe damit konnte die Herkunft des Gedankens der einmaligen Wirkung besser ersichtlich werden

[Draconus]

Trotz dieser Zitate würde ich balancingtechnisch und Realitätsnah sagen, dass das Feuer alle 15 Ticks erneuert wird, bzw. alle 5 Ticks

die normale Version ist damit ähnlich stark wie der Kälteschild, die verstärkte Version ist aber wesentlich mächtiger

[Avalia]

Letzteres ergibt aber keinen Sinn, weil ein quasi-dauerhaftes Brennend 6 (oder die Alternative diese Person zu umgehen) deutlich mächtiger ist als Einäschern (Grad 5).

[Draconus]

nach Regeltext ist man mit der verstärken Version so ziemlich sicher vor Nahkämpfern, aber wenn man den Zauber beherrscht ist man höchstwahrscheinlich auch niemand, der in den Nahkampf will. Ich würde keinen Brennend am Gegner entstehen lassen, wenn man mit dem Feuerschild in den Nahkampf rennt, da sich das Wesen nicht auf 2 Meter nähert sondern höchstwahrscheinlich sogar langsam zurückziehen wird.

Da wird's dann zur Regelfuchserei, wann heißt es nähern? Wenn die Entfernung gering wird, oder wenn es zumindest auch eine Entscheidung des Gegners ist, nah ran zu gehen.

[Gromzek]

Brennend 6 ist aber trotzdem zu übel. Ein Nahkampf wird zum Selbstmord, was bedeutet, dass ein Kämpfer mit Flammenschild (egal ob selbst aus Schutz/Feuermagie gezaubert, durch einen Strukturgeber oder über Hand des Zauberers und dem Magier des Vertrauens erhalten) quasi unaufhaltsam wird. Auch gibt es viele Möglichkeiten, einen Gegner im Nahkampf oder in der Nähe zu halten: Ringend, Lahm, Eisglätte, Erde zu Schlamm,...

Es nur auf Gegner wirken zu lassen, die sich dem Nutzer freiwillig im Kampf stellen oder sich ihm freiwillig auf 2m nähern ist auch wieder blöd, da das in Kämpfen leicht sehr unübersichtlich wird.

[Cifer]

@Stigma

Brennend umgeht auserdem noch SR wie alle Zustände.

Das tut AFAIK der Kälteschild übrigens aktuell auch, weil es sich nicht um einen Angriff handelt.

@Draconus

nach Regeltext ist man mit der verstärken Version so ziemlich sicher vor Nahkämpfern, aber wenn man den Zauber beherrscht ist man höchstwahrscheinlich auch niemand, der in den Nahkampf will. Ich würde keinen Brennend am Gegner entstehen lassen, wenn man mit dem Feuerschild in den Nahkampf rennt, da sich das Wesen nicht auf 2 Meter nähert sondern höchstwahrscheinlich sogar langsam zurückziehen wird.

Da wird's dann zur Regelfuchserei, wann heißt es nähern? Wenn die Entfernung gering wird, oder wenn es zumindest auch eine Entscheidung des Gegners ist, nah ran zu gehen.

Der Logik nach dürfte man in keinen Nahkampf mit einem unwilligen Gegner kommen, weil der sich ja immer "langsam zurückziehen wird."



So richtig das Gelbe vom Ei ist hier irgendwie noch nicht dabei - mit Stapelung bis Brennend 6 ist der Flammenschild deutlich zu mächtig, ohne ist er etwas zu schwach.

[Liathan]

Also wenn ich mir den Zustand brennend mit den Verweis auf den Brandschaden anschaue, dann würde ich sagen, dass brennend auf max. 5 begrenzt ist, da es laut GRW nur Brandschaden bis Stufe 5 gibt. Aber selbst das ändert leider wenig an der Problematik.