Autor Thema: Gut / Böse  (Gelesen 22967 mal)

Luxferre

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Re: Gut / Böse
« Antwort #75 am: 23 Mär 2016, 07:49:19 »
Das "Schöne am Töten" in Rollenspielen ist doch, dass der Gegner zumeist ein unmenschliches Gesicht zeigt. Wörtlich UND im übertragenene Sinne. Das vereinfacht das Abstrahieren von der Realität und den Prozess dessen, was die Charaktere da eigentlich anstellen.

Somit muss die gut-böse-Achse notgedrungen auf einer anderen, nicht realweltlichen Ebene stattfinden.
Das finde ich sehr gut, aber vermisse bei vielen Systemen eine vernünftige Erklärung.

@Attentäter/Meuchelmörder:
im klassischen Sinne sind das Einzelkämpfer, die ihre Opfer nacht, aus den Schatten oder im Schlaf umbringen. Vergiften. Verschwinden lassen.
Doch was ist an Gift böse? Nichts. Oder ist der Skorpion böse? Die Spinne? Die Schlange? Nö.
Ist also das Benutzen von Gift böse? Nö, siehe oben.
Also kann nur noch die Motivation dahinter infrage gestellt werden.
Und genau dort -so finde ich- muss man bei der gut-böse-Frage ansetzen.


@böse generell:
ich finde dass looten von Gegnern zum Beispiel nicht böse, viele Gruppen sehen das erfahrungsgemäß anders. Nicht mal moralisch verwerflich. Es war auch realweltlich in vielen Kulturen usus, seine Gegner (also die man selbst getötet hat) ihres Hab und Gutes zu entledigen. Warum auch nicht? Braucht der nicht mehr.
Bei mir würde nicht mal ein D&D-Paladin fallen, wenn er seine Gegner nach verwertbarem Zeug durchsucht.
ina killatēšu bašma kabis šumšu

... stell' Dir vor es geht und keiner kriegts hin ...

Nevym

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Re: Gut / Böse
« Antwort #76 am: 23 Mär 2016, 16:45:09 »
Ok, entgegen allen Ankündigungen, Wünschen und Hoffnungen kann ich mich erst heute wieder ein wenig diesem interessanten Thema widmen und ich möchte unbedingt nocht auf diesen genialen Beitrag eingehen
Gut und Böse ist etwas, was wir in unserer Kindheit lernen zu definieren. Es ist eine moralische Konstante, klar hat jede Zeit ihre Moralvorstellung aber ich bin der Meinung das frei nach Kant und allen anderen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu - ist die beste Prämisse. Finde das ist eine gute Gesunde Rollenspielmoralgrundlage / Alltagsmoral.
Kant ist hier schon ein guter Anfang und Ansatz, wenn ich auch denke, daß sich "Moral" eher durch "Gruppe" und deren Mechanismen entwickelt - siehe "Die Welle"

Ich selbst mag Böse Charaktere in  SC Hand weniger, aber so mancher tragischer Charakter ist erst möglich wenn er sich in der Grauzone befindet. Die einzige Überlebende die auf Rache aus ist, das Opfer einer Intrige das ungerecht im Gefägniss ist und so weiter. Wenn man sich das Superhelden Universum anschaut strotzt es nur so von gebrochenen Charakteren die zur Selbstjustitz getrieben sind oder sich gegen ein Unrechtssystem auflehnen auch in der klassischen Literatur. Das sind für mich spielbare Grauzonen.
Persönlich liebe ich "ambivalente" Charaktere - KAUM einer meiner "Helden und Heldchen" hat einen sauberen Hintergrund - und ich bin der Überzeugung, daß erst eine gewisse Hintergrundgeschichte, ein Schicksal, eine "Notwendigkeit des Lebens/der Existenz" die Voraussetzungen für eine interessante Figur macht, die wie "Charakter/Held/Abenteuerer" oderwasauchimmer nennen.
Mittlerweile gehe ich immer häufiger dazu über immer krassere Außenseiter zu kreieren, "Dunkle Geheiminsse", "Fehltritte", (Intrigen-)Täter- und Opferrollen, Verbrecher, die ihr Stigma nicht loswerden oder vergeblich versuchen es loszuwerden usw.
Es kommt aber stark auf die Spielwelt an. auf Lorakis bin ich der "Gut-Mensch/Gnom/VArg/Alb/Zwerg" mitunter mit einem Stigma oder einem Problem aus der Vergangenheit.
Bei ShadowRun bin ich klar und gerne das, was ich mir unter einem "Verbrecher" nach heutigen aktuellen Moralvorstellungen vorstelle - merh geht nicht.
Nahezu alle meine Abenteuer beinhalten solche Figuren als NSC...

Charaktere die keinen moralischen Kompass haben halte ich für schwierig, weil es dann sehr schnell in das Sinnlose geht, Richtung Geisteskrank, weil jegliche Schranke wegfällt, als Gegner wunderbar um ein Ohnmachtsszenario aufzubauen aber als Spielercharaktere müssen diese irgendwann vom Mob gekillt werden.
Richtig ist schwierig, aber machbar. Da steckt viel von "Grenzen", "Spiel" mit den Moralvorstellungen und in Provokationen innerhalb der Spielgruppe drin. Es ist "kritisch" aber auch sehr reizvoll. Kommunikation untereinander ist einfach notwendig und es kann eine Spielgruppe sehr festigen....

Sicher kann der Charakter eine Böse Tendenz haben, nehmen wir einen SC der ein Heiratsschwindler ist.
...
Äääähhhmmm, das ist für mich noch bei weitem nicht "böse". Da wären noch ganz andere alltägliche, "normale" Sachen böse für mich.

Böse ist für mich, wenn jemand mit Vorsatz anderen Schmerzen zu bereitet, seien es geistige oder körperliche. Auch der Verlust von einen lieben Menschen durch vorsatz hat etwas Böses.  Wenn aber Gegner gar nicht emotional begreifen kann warum das schlimm ist, dann ist dies etwas anderes als wenn ich ein Wesen vor mir habe von dem ich ausgehen kann, das es ähnlich tickt wie ich.

Deshalb halte ich Gut / Böse kategorien für sehr schwierig im Rollenspiel. Eine Deva ist nicht Böse, ein Drache auch nicht, sie denken anders, der Alb der Prostituierte Aufschlitzt im Hafen von Selenia wiederum ist es, wenn man den Moralkodex von Oben ansetzt Böse, aber auch die Spielercharaktere die ohne mit der Wimper zu zucken den Trollclan ausrottet weil es ihn gibt in der Region, obwohl er nichts getan hat, außer vielleicht mal eine Kuh geklaut.

Das Superböse in SpliMO zum Beispiel empfinde ich als narratives Konstrukt und als Erklärungsversuch wann Götter gut sind. Wenn ich es richtig verstehe will sie die Schöpfung beenden, das ist natürlich eine große Gefahr und betrifft jedes Lebewesen, damit ist sie zu bekämpfen. Ich gehe aber davon aus das solch ein Wesen sich menschlichen Moralbegriffen mal komplett entzieht, da aber Götter in der Vorstellung vieler Menschen Schutz anzubieten haben und ihnen eine überlegene Moral zu gesprochen wird, wird diese als Böse definiert. Damit kann ich leben, als Spielercharakter Priester dieser Gottheit, damit nicht.
Ich will das mit dem "Gut & Böse" mal ein wenig innerweltlich, lorakisch darstellen:
Ist die Tochter eines zwingarder Herristen, die mit ihrem Geliebten durchbrennen will und deshalb ihre eigene Entführung vortäuscht böse?
Ist das Feenwesen, daß nach Lorakis verschlagen wurde böse, daß Blut und Fleisch von "Kulturschaffenden" braucht um diese Welt zu verlassen?
Ist der nach Selenia geflohene Mistater Adlige, denn Finn als "Verräter, Aufrührer und Mörder" bezeichent hat böse?
Ist er böse weil er Soldaten tötete?
Ist der Sniper böse weil er schießt?

Ich kann sehr schnell sehr weitgehende Geschichten konstruieren, wo "Gut & Böse" nur noch eine Frage des Standpunkts, des Ausgangspunkts oder des Blickwinkel ist.

...
Aber Lorakis ist ja nicht die echte Welt, sondern der fiktive Schauplatz von allerlei abenteuerlichen Erzählungen. :) Und in einer solchen ist die Frage, ob es Gut und Böse gibt und wie diese aussehen für mich eine rein narrative. Ob ich eine Welt mit einer klaren Grenze zwischen Gut und Böse oder eine mit grauen Schattierungen will, ist eine reine Designentscheidung und davon abhängig, was für Geschichten man erzählen und was für Charaktere man spielen will. :)
Ich glaube, daß die Erstellung einer fiktiven Welt genauso von diesseitigen Moralvorstellungen geprägt ist wie die Realwelt - nur das Design erlaubt in gewissem Maß davon abzuweichen und eben "abenteuerlich" in der Erzählung zu werden.
In SR setzte ich klar auf "Krasse Spinner", die im Laufe ihrer Entwicklung lernen, daß es gewissen Echdaten gibt, die das Leben erst ermöglichen, andere erleichtern und wieder ander machen es angenehm.
Daraus erwächst dann sowas wie "Moral" - Besseer Gruppenehthik und Gruppendynamische Regeln des Zusammenlebens.
Was darüber hinausgeht oder was auf einzelpersonen bezogen bleibt (Sich z.B. über Regeln und Verbote hinwegsetzen - egal wie diese aussehen!) ist entweder Krank, selbstzerstörerisch, destruktiv oder Rebellion und Auflehnung.  >:( ;D aber da sind wir dann schon wieder bei einem Grund ein "Held" zu werden.
« Letzte Änderung: 23 Mär 2016, 16:53:41 von Nevym »
Ich bin der Sand im Getriebe - ich kommentiere - ich kritisiere - ich phantasiere
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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #77 am: 24 Mär 2016, 11:05:03 »
...
Aber Lorakis ist ja nicht die echte Welt, sondern der fiktive Schauplatz von allerlei abenteuerlichen Erzählungen. :) Und in einer solchen ist die Frage, ob es Gut und Böse gibt und wie diese aussehen für mich eine rein narrative. Ob ich eine Welt mit einer klaren Grenze zwischen Gut und Böse oder eine mit grauen Schattierungen will, ist eine reine Designentscheidung und davon abhängig, was für Geschichten man erzählen und was für Charaktere man spielen will. :)
Ich glaube, daß die Erstellung einer fiktiven Welt genauso von diesseitigen Moralvorstellungen geprägt ist wie die Realwelt - nur das Design erlaubt in gewissem Maß davon abzuweichen und eben "abenteuerlich" in der Erzählung zu werden.
In SR setzte ich klar auf "Krasse Spinner", die im Laufe ihrer Entwicklung lernen, daß es gewissen Echdaten gibt, die das Leben erst ermöglichen, andere erleichtern und wieder ander machen es angenehm.
Daraus erwächst dann sowas wie "Moral" - Besseer Gruppenehthik und Gruppendynamische Regeln des Zusammenlebens.
Was darüber hinausgeht oder was auf einzelpersonen bezogen bleibt (Sich z.B. über Regeln und Verbote hinwegsetzen - egal wie diese aussehen!) ist entweder Krank, selbstzerstörerisch, destruktiv oder Rebellion und Auflehnung.  >:( ;D aber da sind wir dann schon wieder bei einem Grund ein "Held" zu werden.

SR meint Shadowrun? Eigentlich ein gutes Beispiel, denn die Welt von Shadowrun ist auf den ersten Blick als sehr grau konzipiert. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ob er Metamensch ist oder Drache, und viele gehen dafür über Leichen. Wer böse ist und wer gut ist, ist scheinbar kaum auszumachen. Aber dann kommt Shadowruns High-Fantasy-Element ins Spiel und auf einmal gibt es "den Feind", der von einer anderen Existenzebene kommt und dessen einziges Ziel, dessen einziger Existenzsinn die Vernichtung der Schöpfung ist. Und all' die grauen SCs und NSCs müssen auf einmal zusammenarbeiten, um diesen Feind abzuwehren, der einfach als das Böse gesetzt ist.

Und diese Möglichkeit, etwas einfach als Böse zu definieren, gibt es halt in Erzählungen und sie ist für manche Settings auch Setting-definierend. In DnD sind beispielsweise viele Spezies einfach als böse definiert. In Faerun kann man dadurch objektiv zwischen gut und böse unterscheiden. In Mittelerde ist es ähnlich, weil Sauron einfach als das Böse definiert wird.

Natürlich leiten sich solche Setzungen aus realen, subjektiven Vorstellungen von Gut und Böse ab, aber nichtsdestotrotz können sie in einer fiktiven Welt Kraft erschafferischer Freiheit und narrativer Notwendigkeit zu objektiven Tatsachen werden. Und ob man das will oder nicht, ist einzig und allein eine Frage der Geschichten, die man in seiner fiktiven Welt erzählen will.


edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 24 Mär 2016, 13:21:22 von Jeong Jeong »

TrollsTime

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Re: Gut / Böse
« Antwort #78 am: 31 Mär 2016, 15:36:25 »
Di Definition von "Gut und Böse" anhand eines äußeren Feidnes liegt mir überhaupt nicht.
Für mich misst sich ein Mensch (Elf, Zwerg, Troll, Abkömmling des blutroten Tores von Ank'akshaggaroth) an seinen Taten.
Wo endet der Egoismus? Wo endet Heldentum? Für welchen Preis würde ich was tun?
That's all.

Ob ich mich vom "grau" annähere (Shadowrun)
Von einem Schwarzweiß (9 Morales/Ethoi von AD&D)
oder einem Kuschelheldentum (frühes DSA) ist mir kotgleich,
denn im Grunde sind die Helden der meisten Welten Menschen wie du und ich.
Die einzelnen Systeme betrachtend dabei nur andere Aspekte.
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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #79 am: 31 Mär 2016, 15:43:15 »
Jemand, der wie ein DnD-Held auf seinem Charakterbogen stehen hat, ob er per Setzung der Welt gut oder böse ist, ist kein Mensch wie du oder ich, ganz im Gegenteil. Und er bewegt sich auch nicht in einer Welt wie der unseren, denn in seiner Welt kann man objektiv sagen, wer gut und wer böse ist. Eine ganz andere Frage ist, wie gut ein Spieler das dann letzten Endes darstellen kann.

Shadowrun war übrigens nur ein Beispiel dafür, wie eine Welt etwas als objektiv böse setzen kann. Das ist bei weitem nicht die einzige Möglichkeit dafür.

Yinan

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Re: Gut / Böse
« Antwort #80 am: 31 Mär 2016, 16:00:36 »
Vor allem wenn man bedenkt, dass in DnD auch diverse Klassen (z.B. der Cleric) das sogar direkt sehen kann mit Spells wie "Detect Evil" und so.
Da kannst du nicht mal so tun, als ob du eigentlich gut wärst. Detect Evil -> zum Abschuss freigegeben, weil Böse.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #81 am: 31 Mär 2016, 16:20:31 »
Jemand, der wie ein DnD-Held auf seinem Charakterbogen stehen hat, ob er per Setzung der Welt gut oder böse ist, ist kein Mensch wie du oder ich, ganz im Gegenteil. Und er bewegt sich auch nicht in einer Welt wie der unseren, denn in seiner Welt kann man objektiv sagen, wer gut und wer böse ist. Eine ganz andere Frage ist, wie gut ein Spieler das dann letzten Endes darstellen kann.


Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass ein System mit 9 Morales/Ethoi auch nahezu 100% der möglichen Menschen darstellt.
Also eben auch du und ich. Das ist halt nur eine mögliche Darstellung....
und natürlich steht und fällt diese mit gescheiten Beschreibungen...
ebenso wird sie unintuitiv und blödsinnig, wenn (von exotischen Kalssen abgesehen) ein anfangs gewählter Moral/Ethos für alle Zeiten in Stein gemeißelt wäre.

Ebenso braucht es in einer Welt mit "Böses entdecken" einen glaubhaften Umgang mit dem Ergebnis.
Wenn jeder xbeliebige Gastwirt mit "Neutral Böse" dessentwegen auf dem Scheiterhaufen landen würde, wäre es Mumpitz, denn "Neutral/Böse" NSC gibt es wie Sand am Meer....

Die Morales/Ethoi bei AD&D ff sollte man als grobe Richtschnur ansehen, dann haben sie einen Eigenwert, sonst nicht...
... und dann würde ich dir auch zustimmen.
(* Die Beschreibungen bei AD&D 2nd waren aber in der Tat absolut überzeichneter Mumpitz)
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Re: Gut / Böse
« Antwort #82 am: 31 Mär 2016, 16:21:54 »
Kleiner Denkanstoß von mir: Nicht den Fehler begehen, böse mit skrupellos zu verwechseln.

Mein chaotisch neutraler Alchemist in unserer aktuellen Pfadfinderkampagne hat z.B einmal eine feindliche Spähereinheit eines totalitären und nach Gutdünken mordenden Schreckensregimes, die sich nach der ersten Kampfrunde ergeben hatte (naja, der Rest davon wenigstens), vergiftet, da wir mitten in der Wildnis keine Möglichkeit hätten sie anderweitig festzusetzen.
So im Nachhinein wundere ich mich ja schon, warum sich niemand gewundert hat, daß ausgerechnet mein Charakter sich freiwillig dazu bereit erklärt hat, sich um den Proviant der waffenlos freizulassenden Schergen (Gruppenmehrheitsentscheidung nach 1 Stunde ingame Diskussion) zu"kümmern".

Meine 5 Telare dazu
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Re: Gut / Böse
« Antwort #83 am: 31 Mär 2016, 16:46:06 »
DnD hat natürlich auch die Möglichkeit, normale Menschen in seinem Moralsystem darzustellen. Dafür ist ja die neutral-Schiene da. Aber diese ist halt nicht abschließend und es gibt auch die schwarz-weißen guten und bösen Charaktere. Teilweise sogar als Voraussetzungen für bestimmte Klassen oder Zauber.

Es kann sein, dass DnD mittlerweile selber versucht, dieses starre System etwas aufzuweichen und es näher an unserer Realität auszurichten. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass selbst wenn in Wirklichkeit Gut und Böse subjektiv sind, das in einer fiktiven Welt nicht so sein muss, weil man in dieser als Autor einfach Festlegen kann, dass objektiv zwischen Gut und Böse unterschieden werden kann. Und genau das hat DnD (lange Zeit) gemacht. Genauso wie es Shadowrun teilweise macht. Oder DSA. Etc. pp.

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Re: Gut / Böse
« Antwort #84 am: 31 Mär 2016, 18:14:18 »
Ich kann deine Schwarzweiße Betrachtungsweise der angeblich schwarzweißen Setzung nicht nachvollziehen.

Aber wir streiten uns um des Kaiser's Bart, denn besonders viel Mehrwert/Nährwert habe ich in den 9 Morales/Ethoi nie gesehen.

Hätte ich mich bei DSA dergleichen festlegen müssen, wären 90% meiner Chars "neutral gut" gewesen und der aktuell bei Splittermond gespielte Pippin Knochenbrecher wäre sicher "Chaotisch gut".
Aber was heißt das denn schon. Auch so ein Charakter mag einzwei beinharte Prinzipien haben und dann urplötzlich als "rechtschaffen" gelten müssen.

Oder er hat vielleicht einzwei Sichtweisen oder "Rache, Achtung hier drücken"-Knöpfe, die ihn in dem Moment situativ vollkommen glaubwürdig "böse" machen würden.

Glaubhafte "neutral böse" Charaktere, die dennoch für das Gute kämpfen und sei es aus Opportunismus oder schlichter Gewohnheit, gibt es auch wie Sand am Meer.

Die 9 EMs sind also keineswegs unglaubwürdig, überspitzt oder "schwarzweiß".
Sie können - bei schlampiger Verregelung- nur auf lange Sicht zu einengend sein.

Sind sie aber durchlässig, sind sie kaum 50 Cent wert, deshalb besser "ohne".
-----

Zurück zu deinem eigentlichen Punkt:
Ja, der Author KANN da entscheiden, aber was heißt das schon?
Im Zweifel wirkt es nur unglaubwürdig oder nicht authentisch?

Nicht ein Mal Tolkien (heilig!) würde ich es glauben, dass alle Orks böse sind....
Splittermond hat da einen dramaturgischen Kunstgriff gewählt und die Orks auf magische Weise für böse erklärt, schon besser...

Und DSA?
Nein, man erwartet von den Helden, dass sie im Zweifel "gut" sind/sich verhalten (jdfs war das lange Zeit so).
Aber das "Böse" ist in den seltensten Fällen ganz klar..... na gut das stimmt jetzt nicht ganz.... aber dahin gibt es unzählige Abstufungen und oft genug hat man es nur mit Gegnern zu tun, die dummerweise auf der falschen Seite stehen...

Shadowrun zielt oft auf "das größere Übel" ab und nimmt den Fokus mehr von der Moral der Helden weg, richtig,
aber im Grunde geht es doch immer "um das größere Übel".

Bevor wir uns hier im Kreis drehen.....:

Bzgl der Frage nach "Gut/Böse" und der Moral der Helden unterscheide ich nicht groß zwischen den verschiedenen Systemen.
Das System liefert allerhöchstens Tendenzen, aber ob ich eine verkommene, eine hehre oder eine plakativ gute Gruppe spiele, enstcheiden Spieler und Spielleiter und niemand sonst.

(Off vorerst)
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Re: Gut / Böse
« Antwort #85 am: 31 Mär 2016, 18:22:34 »
Natürlich können Spieler und Spielleiter ein Setting interpretieren, wie sie wollen und natürlich spielen in der Praxis die meisten Spieler ihre Charaktere recht realitätsnah. Aber das ändert alles nichts daran, dass dennoch in manchen Welten objektiv gut von böse unterschieden werden kann, so zumindest die offiziellen Setzungen. Du magst es unrealistisch finden, dass in Mittelerde und Faerun alle Orks oder in Shadowrun alle Dämonen des Feindes böse sind und das dann in deiner Gruppe anders machen. Aber der Autor hat sie erst einmal alle als objektiv böse definiert und beschreibt die Welt entsprechend. Vielleicht gibt er dir bei DnD sogar Zauber an die Hand, die ein Detektor für böse Wesen sind, ob du das willst oder nicht.

Du kannst auch sagen, dass für dich subjektiv das, was von DnD & Co. als böse definitiert wird, nicht wirklich böse ist. Aber in den entsprechenden Welten ist das dann halt anders, zumindest solange du sie nicht anders interpretierst und selbst umgestaltest.

Fiktive Welten sind halt nicht die Wirklichkeit und realweltliche, philosophische Erörterungen zu Gut und Böse können zwar helfen, fiktive Welten zu erschaffen, umzugestalten oder zu verstehen, aber darüber hinaus treffen sie keine Aussagen dazu, was in einer fiktiven Welt gut oder böse ist. Die Entscheidung darüber trifft nur der jeweilige Autor bzw. jede Gruppe für sich, wenn sie die Welt ihren persönlichen Vorstellungen von Gut und Böse anpasst.

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Re: Gut / Böse
« Antwort #86 am: 31 Mär 2016, 18:51:30 »
alles viel zu schwarzweiß.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei AD&D die Orks als "neutral böse" galten, und?
Weder tätigt das eine Aussage zu 100%, sondern lediglich zum vorherrschenden Teil, noch tätigt das eine Aussage dazu, ob sie stets "Auf Seiten des Bösen" stehen oder vielleicht eine ganz eigene andere Agenda verfolgen.

Bei Tolkien ist das in der Tat anders, dort gibt es aber auch einen gescheiten Mythos, der das erklärt.

Wow und dann schauen wir uns mal die anderen Rassen an und stellen fest, dass es vielleicht von Halblingen abgesehen KEINE dezidiert "gute" Rasse gibt.

DENN Schwarzweißzeichnerei ist für die Katz... auch bei Tolkien.

Beidemweg auch der DSA-Ork grundsätzlich eher böse ist.
Nur verzichtet man dort auf Etiketten und gestattet den Spieler eine komplexere Herangehensweise.

Und nochmals:
Auch die Entscheidung des Autors, Gut und Böse zu definieren, ist keinen Pfifferling wert, wenn die Definition oder auch nur die grobe Herangehensweise plump oder unathentisch wirkt.
Denn wenn "Gut" und "Böse" nicht glaubhaft wirken, kann er sie auch gleich Erbsen und Möhren nennen.

Detektionszauber ändern daran im Übrigen rein gar nichts,
nur dass sie den Spieler zu einer Entscheidung drängen ("Bin ich eher böse?" "Eher neutral?" "Eher gut?" und "Wenn ja, in welcher Härte?"*)

* Ich kann mich auch vage erinnern, dass die Detektionszauber erst bei "richtig üblem bösen" ansprangen, vielleicht ist das ja mittlerweile anders. Nur wäre der Zauber dann wertlos, schließlich gibt es auch in einer xbeliebigen Stadt irrsinnig viele "Böse" Leute, ohne dass sie gleich Dämonen anbeten oder dir an die Gurgel wollen.
------

Ich habe auch kein Problem damit, ein "größeres Übel" in einer Welt zu definieren, nein, ich bin sogar dafür.
Ich habe auch kein Problem mit den "bösen lorakischen Feen-Orks", weil ich die Erklärung sehr gut finde.
Aber daran darf sich nicht alles ausrichten. Es braucht viele Graustufen in allen anderen Bereichen, damit es authntisch wirkt und im Endeffekt Spaß macht.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #87 am: 31 Mär 2016, 19:11:06 »
Ob etwas plump, authentisch oder wie auch immer wirkt, ist deine subjektive Wahrnehmung und für diese Diskussion erst einmal egal. Auch ist es für diese Diskussion egal, ob es in Welten viele Graustufen gibt, denn in der Tat gibt es diese auch in einigen High-Fantasy-Welten, aber das ist ebenfalls nicht Thema dieses Threads.

Thema dieses Threads ist, ob man Gut und Böse objektiv definieren kann. Es geht um die Frage, ob es überhaupt das Böse und das Gute in Fantasywelten geben kann, verbunden mit der These, dass Gut und Böse in der Wirklichkeit rein subjektiv und immer eine Frage der Perspektive sind.

Und dagegen argumentiere ich, dass diese Annahme für Fantasywelten egal sind, da sie sich hier von der Wirklichkeit lösen und oft manche Dinge einfach als "das Böse" oder "das Gute" definieren. Zum Beispiel in Form der diversen Feinde der Schöpfung, die es auch in Lorakis gibt.

Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar, wo du meinst, hier schwarz-weiß-Zeichnerei zu erkennen oder warum du immer wieder auf deine persönliche Spielepräferenzen zurückkommst. Es geht um die Frage, ob es in einer Fantasywelt, sei sie im großen und ganzen noch so grau, auch etwas absolut und objektiv böses geben kann. Im Gegensatz zur Wirklichkeit, wo so etwas - außerhalb einiger religiöser Weltanschauungen - nicht exisitert.

TrollsTime

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Re: Gut / Böse
« Antwort #88 am: 31 Mär 2016, 19:25:32 »
Ob etwas plump, authentisch oder wie auch immer wirkt, ist deine subjektive Wahrnehmung und für diese Diskussion erst einmal egal. Auch ist es für diese Diskussion egal, ob es in Welten viele Graustufen gibt, denn in der Tat gibt es diese auch in einigen High-Fantasy-Welten, aber das ist ebenfalls nicht Thema dieses Threads.

Thema dieses Threads ist, ob man Gut und Böse objektiv definieren kann. Es geht um die Frage, ob es überhaupt das Böse und das Gute in Fantasywelten geben kann, verbunden mit der These, dass Gut und Böse in der Wirklichkeit rein subjektiv und immer eine Frage der Perspektive sind.
Konsensual kann man sich einer Objektivierung von Gut und Böse annähern bzw den subjektiven Charakter der Wahrnehmung mindern und Abmildern. Im Grunde genommen funktioniert Demokratie nach ähnlichem Muster...
Zitat
Und dagegen argumentiere ich, dass diese Annahme für Fantasywelten egal sind, da sie sich hier von der Wirklichkeit lösen und oft manche Dinge einfach als "das Böse" oder "das Gute" definieren.
Ja, kann man, doch Vorsicht: Die Qualität der Definition, also ihre Logik und Nachvollziehbarkeit ist hier nicht unbedeutend und für Immersion von bedeutender Wichtigkeit
Zitat
Zum Beispiel in Form der diversen Feinde der Schöpfung, die es auch in Lorakis gibt.
Da stimme ich zu. Wenn sich diese Feindschaft erklärt (oder das Grauen gerade dadurch entsteht, dass man die Frage offen lässt) und die Gefahr für die Schöpfung wenigstens im Ansatz greifbar ist, dann ist das eine sehr gelungene Form der Definition des "Bösen" oder "Größeren Übels"

Zitat
Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar, wo du meinst, hier schwarz-weiß-Zeichnerei zu erkennen oder warum du immer wieder auf deine persönliche Spielepräferenzen zurückkommst. Es geht um die Frage, ob es in einer Fantasywelt, sei sie im großen und ganzen noch so grau, auch etwas absolut und objektiv böses geben kann. Im Gegensatz zur Wirklichkeit, wo so etwas - außerhalb einiger religiöser Weltanschauungen - nicht exisitert.
Ja kann es und so formuliert, kann ich deiner Argumentation auch folgen und zustimmen.
Ich halte es nur für sehr wichtig, dem "wie" der Definition des Bösen einen größeren Stellenwert zuzuweisen als dem schlichten "ob".
Aber damit sind wir schon im Feintuning und im Ergebnis bereits einer Meinung (zumindest fast).
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Re: Gut / Böse
« Antwort #89 am: 31 Mär 2016, 19:32:38 »
alles viel zu schwarzweiß.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei AD&D die Orks als "neutral böse" galten, und?
Und das heißt, dass sie, per Definition und im Rahmen des Settings, böse sind. Objektiv böse.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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