Gestenlos/Formellos zaubern

[Lucean]

Da die benötige Gestik/Formel dazu dienen soll, den Zaubervorgang als solchen erkennbar zu machen, kam nun die Frage auf, inwieweit das Fehlen dieser Komponenten das Erkennen nicht komplett verhindern könnte.

Gestik und Formel können für jeweils 6 Erschwernis weggelassen werden. Der Kasten auf Seite 150 spricht nur davon, dass dann eine Identifikation des Zaubers unmöglich wird, nicht aber der Vorgang des Zauberns als solcher.
Die Grundmechanik des Zauberns als solche legt nahe, dass Gestik und Formel nicht die einzigen Bedingungen sind, sondern dass sie lediglich ein gelerntes Muster darstellen, den gewünschten Effekt hervorzurufen. Ein Weglassen dieser Muster drückt sich dann dahingehend aus, dass es schwieriger wird, den Fokus der Umgebung zu dem Effekt zu formen.
So weit richtig?

- es benötigt trotzdem Konzentration -> Fokussieren bleibt eine kontinuierliche Aktion
- man kann es bemerken (vielleicht in Abhängigkeit der Zauberdauer)

Einwände, Ideen, Anregungen?

[TrollsTime]

Je mehr ich weglasse, desto weniger ist der Zauber zu identifizieren oder auch nur zu erkennen.
GMV aus meiner Sicht

RAI würde ich sagen, dass bei Zaubern, die eine gewisse Heimlichkeit voraussetzen wie viele Einflusszauber der Unterschiede zwischen "Weglassen" und "Geste und Formel" geringer ist,
was aber auch hieße, dass ein Einfluss-Zauber per se schlechter zu erkennen ist als etwa ein Kampf-Zauber.
Ob das RAW ist, naja....

Meine Annahmen gelten für "während des Zaubers, aber vor Eintreten der Zauberwirkung".

[Yinan]

Viele Zauber der Schule "Beherrschung" sagen explizit das sie keine Formel und/oder keine Geste benötigen.
Damit sind sie auch entsprechend schwer zu identifizieren und oftmals auch gar nicht zu bemerken.

Das ist sowohl RAW als auch RAI.

[Saalko]

Ich würde sagen, man muss sich trotzdem noch konzentrieren. Im "normalen" dasein, schaut man 1-2 Sekunden in die Leere, konzentrietrt sich darauf, als Zaubervorgang aber nicht zu entdecken.

im kampf das gleiche, nur das der Gegner da sieht, dass man unkonzentriert ist und seine "Deckung" fallen lässt -> Gelegenheitsangriff.

[Cerren Dark]

Ich sehe das wie folgt:

Der Vorgang des Fokussierens besitzt an sich keine optischen Effekte (keine Energieströme, kein Züngeln von Energieblitzen, keine sichtbare Aura), sondern wird erst durch die Verwendung von Formel und Geste für Beobachter erkennbar. Das gilt auch für die Phase des Auslösens.

• Fehlt nur eine der beiden Komponenten (d. h. Formel oder Geste), dann kann durch bloße Beobachtung der Zaubervorgang noch als solcher erkannt werden, aber die Identifikation des Zaubers wird gemäß GRW150 um 3 Punkte erschwert.
• Werden beide Komponenten absichtlich weggelassen oder sind sie gemäß Zauberbeschreibung gar nicht notwendig (z. B. "Suggestion"), dann ist für den Außenstehenden keine Zauberhandlung erkennbar und somit auch kein Identifizierungswurf zulässig.
  

Im zweiten Fall ist es ggf. extrem schwierig, überhaupt eine Zauberwirkung als solche zu vermuten. Hat der Zauber wahrnehmbare äußere Effekte, dann gibt es eine Möglichkeit, aber wenn auch das wegbleibt (z. B. "Einstellung verbessern/verschlechtern" oder "Suggestion"), dann wird es richtig knifflig. Ein Identifizierungswurf ist dann unzulässig. Beobachter könnten sich höchstens über das Verhalten des Verzauberten wundern ("Warum ist er plötzlich so freundlich zu uns?") oder die für den Zauber nowendige Berührung als verdächtig ansehen, aber sie kommen nicht über die Spekulation hinaus. Der reine Verdacht, dass ein Beherrschungszauber gewirkt worden sein könnte, rechtfertigt IMHO keinen Identifizierungswurf. Da jedoch zurzeit keine Möglichkeit besteht, den Verdacht zu beweisen, bleibt der Beobachter auf seinem Verdacht sitzen. Das mag sich zukünftig ändern, wenn im Magieband der Erkenntnismagie spezielle Analysezauber hinzugefügt werden.

Als Hausregel würde ich mich persönlich noch auf folgenden Kompromiss einlassen: Wenn der Verdacht auf einen Beherrschungszauber vorliegt und wenn bei der Überprüfung des vermeintlich verzauberten Ziels mittels "Magie erkennen" ein Triumph fällt, dann würde ich einen Identifizierungswurf mittels "Arkane Kunde" erlauben, jedoch wegen der fehlenden Sichtbarkeit des magischen Effekts dabei den Umstand "fast unmöglich" (-6) verhängen.

Gruß,
Cerren

[TrollsTime]

Ich sehe das wie folgt:

Der Vorgang des Fokussierens besitzt an sich keine optischen Effekte (keine Energieströme, kein Züngeln von Energieblitzen, keine sichtbare Aura), sondern wird erst durch die Verwendung von Formel und Geste für Beobachter erkennbar. Das gilt auch für die Phase des Auslösens.

• Fehlt nur eine der beiden Komponenten (d. h. Formel oder Geste), dann kann durch bloße Beobachtung der Zaubervorgang noch als solcher erkannt werden, aber die Identifikation des Zaubers wird gemäß GRW150 um 3 Punkte erschwert.
• Werden beide Komponenten absichtlich weggelassen oder sind sie gemäß Zauberbeschreibung gar nicht notwendig (z. B. "Suggestion"), dann ist für den Außenstehenden keine Zauberhandlung erkennbar und somit auch kein Identifizierungswurf zulässig.
  

Im zweiten Fall ist es ggf. extrem schwierig, überhaupt eine Zauberwirkung als solche zu vermuten.

Bis dahin stimme ich dir zu.

Hat der Zauber wahrnehmbare äußere Effekte, dann gibt es eine Möglichkeit

DANN braucht es meist GAR KEINEN Identifikationswurf, warum denn auch?

, aber wenn auch das wegbleibt (z. B. "Einstellung verbessern/verschlechtern" oder "Suggestion"), dann wird es richtig knifflig. Ein Identifizierungswurf ist dann unzulässig. Beobachter könnten sich höchstens über das Verhalten des Verzauberten wundern ("Warum ist er plötzlich so freundlich zu uns?") oder die für den Zauber nowendige Berührung als verdächtig ansehen, aber sie kommen nicht über die Spekulation hinaus. Der reine Verdacht, dass ein Beherrschungszauber gewirkt worden sein könnte, rechtfertigt IMHO keinen Identifizierungswurf....

Selbstverständlich rechtfertigt ein hinreichender Verdacht einen Identifikationswurf.
Dass eine fundierte Aussage auf Basis einer Spekulation nicht das Gelbe vom Ei ist, bezweifelt keiner.
Das ist aber oft auch im profanen Bereich der Standard, sobald es um die "Einschätzungen" geht. Warum sollte es hier anders sein.
Zumal in Lorakis die Annahme, dass Zauberei im Spiel ist nicht weit hergeholt ist.

Beispiel: Hans und Franz sind zwei Stadtgardisten. Eine seltsame Gestalt bittet um Einlass "auf dem kurzen Wege". Franz insistiert und verlangt die üblichen Papiere, weitere Laberei = Karzer!
Von jetzt aufgleich wird Franz aber sehr viel diplomatischer, wohlgemerkt OHNE dass die seltsame Gestalt signifikant ihre Argumentationsstragie geändert hat. DANN ist das schon auffällig...
Ob sich Hans dann irrt oder nicht ("Ist da Zauberei im Spiel?"), ist dann Sache einer Arkanen Kunde-Probe. Und die Antwort lautet dann: "Ganz sicher bist du dir nicht, aber du hast den dringenden Verdacht!"

Je chaotischer die Situation ist ("Alle reden aufgeregt durcheinander" oder mitten im Kampf) desto schwerer ist das natürlich einen gestenlosen unausgesprochenen Zauber zu erkennen bzw als "hinreichend sicher anzunehmen"

[Yinan]

Man kann bereits gewirkte Zauber Identifizieren. Und das auch vollkommen unabhängig davon wie der Zauber gesprochen wurde.
Wenn der Effekt nur sehr schwer zu erkennen ist, dann gibt es einen entsprechend schweren negativen Umstand zum identifizieren (von leicht bis fast unmöglich negativ).

Mann kann also immer eine Probe werfen, wenn man einen Verdacht hat. Ob man dabei dann aber Erfolg hat, ist nochmal eine ganz andere Zauber.
Bei der Suggestion z.B. würde die Grundschwierigkeit bereits bei 21, dazu kommt dann noch der licht bis fast unmöglich negative Umstand. Da kein Effekt wirklich zu sehen ist würde ich das ganze bei fast unmöglich ansiedeln, also -6 auf die Probe bzw. Schwierigkeit erhöht um 6, womit wir bei 27 wären.
Durchaus von einem HG1 Charakter zu schaffen, aber nicht gerade leicht.

Bei einem Grad 5 Beherrschungszauber wie z.B. Marionette, wäre die Schwierigkeit 15 + 5*3 = 30. Dazu ein fast unmöglicher negativer Umstand, wären wir bei 36.
Man kann zwar bereits mit einer Probe gegen die 27 auf Empathie erkennen, dass das Ziel wohl beherrscht wird, der Zauber selbst ist aber erst mit 36 zu identifizieren.

Das ist also keine Hausregel, Cerren, sondern die ganz normalen Regeln.

[Yinan]

DANN braucht es meist GAR KEINEN Identifikationswurf, warum denn auch?

Doch. RAW braucht es weiterhin eine Identifikations-Probe. Beispiel Steinhaut:
15+3*2 = 21. Nur ein leicht negativer Umstand (-2), weil man einen Effekt sehen kann. Macht zusammen eine Schwierigkeit von 23.
Wenn man jetzt den Zauber selbst beherrscht (+2) und auch eine Meisterschaft in der passenden Magieschule hat (nochmal +2) wäre das eine Probe gegen 19.

Das ganze kann man jetzt auch noch differenzieren nach den EG. Bei "Gelungen" z.B. erfährt man bei Zaubern erst einmal nur  Magieschule, Grad und Typen des Zaubers (hier könnte man das nach EG staffeln, also normal erfährt man die Magieschule, mit 1 EG dann den Grad, mit 2+ EG die Typen... aber das ist nur eine Möglichkeit).

[SeldomFound]

Als Hausregel würde ich mich persönlich noch auf folgenden Kompromiss einlassen: Wenn der Verdacht auf einen Beherrschungszauber vorliegt und wenn bei der Überprüfung des vermeintlich verzauberten Ziels mittels "Magie erkennen" ein Triumph fällt, dann würde ich einen Identifizierungswurf mittels "Arkane Kunde" erlauben, jedoch wegen der fehlenden Sichtbarkeit des magischen Effekts dabei den Umstand "fast unmöglich" (-6) verhängen.

Naja... Ein Triumph bei Magie erkennen ist nicht wirklich notwendig. Der Zauber zeigt dir auf jeden Fall an, dass die Umgebungsmagie rund um ein verzaubertes Ziel stärker ist. Als Beispiel siehe die Identifikation eines Zaubers im Abenteuer "Geschwisterzwist".

[TrollsTime]

DANN braucht es meist GAR KEINEN Identifikationswurf, warum denn auch?

Doch. RAW braucht es weiterhin eine Identifikations-Probe. Beispiel Steinhaut:
15+3*2 = 21. Nur ein leicht negativer Umstand (-2), weil man einen Effekt sehen kann. Macht zusammen eine Schwierigkeit von 23.
Wenn man jetzt den Zauber selbst beherrscht (+2) und auch eine Meisterschaft in der passenden Magieschule hat (nochmal +2) wäre das eine Probe gegen 19.

Das ganze kann man jetzt auch noch differenzieren nach den EG. Bei "Gelungen" z.B. erfährt man bei Zaubern erst einmal nur  Magieschule, Grad und Typen des Zaubers (hier könnte man das nach EG staffeln, also normal erfährt man die Magieschule, mit 1 EG dann den Grad, mit 2+ EG die Typen... aber das ist nur eine Möglichkeit).

Wir reden hier aneinander vorbei, mein Fehler.

Man muss hier unterscheiden:
1) Erkennen, DASS ein Zauber gewirkt wurde: UU keine Probe notwendig, wenn offensichtlich
2) Erkennen, um welchen Zauber es sich exakt handelt: Wie du schriebst.

Um mir kommt es auf 1) an, weil gerade DAS von vielen Spielleitern mit 2) verwechselt wird.

Wenn ich einen Flammenstrahl sehe, brauche ich keine Probe, um ihn als "magischen Flammenstrahl" zu erkennen, denn das ist er offensichtlich.
Sehr wohl kann eine Probe verlangt werden, um die Wirkung genauer einzugrenzen, bzw welcher Schule er entstammte, blahblahblah.

Ähnlich verhält es sich mit "Steinhaut". Wenn eine "Steinhaut" plötzlich zu sehen ist, ist es offensichtlich, dass ein "Zauber, der eine Steinhaut" verleiht, gewirkt wurde. Dafür braucht es keine Probe.
Sehr wohl aber, um zu erkennen, dass es "DIE Steinhaut(tm)" von Seite XY im Regelbuch ist.
Je sicherer letzteres ist, desto geringer sollte die Erschwernis ausfallen.

Vollkommen anders davon zu sehen, ist die Frage "Wird jetzt gerade der Zauber "Steinhaut"(tm) gesprochen?" oder "Liegt auf der Person uU ein Einflusszauber und wenn ja, welcher?"

Diese drei Sachverhalte darf man nicht in einen Topf schmeißen.

[Lucean]

Es ging mir nicht um die Identifikation des Zaubers - das ist eindeutig geregelt. Ohne Formel und Geste kann ein Zauber nicht während des Fokussierens erkannt werden.

Ich wollte wissen, inwieweit erkannt werden kann, ob jemand gerade zaubert der weder Gesten noch Formeln nutzt.
Danke für den Ansatz, Saalko. Du würdest also sagen, dass der Gelegenheitsangriff kommt - da kontinuierliche Aktion - aber man nicht unbedingt erkennt, dass da gerade versucht wird, Magie zu fokussieren?
Klingt zumindest nach einer Basis. Wenn man dabei beobachtet wird, könnte (oder sollte?) es aber wohl trotzdem eine Probe auf Arkane Kunde geben, da doch zumindest erkannt werden könnte, dass da Magie fokussiert wird. Die Probe könnte eventuell ausgehend von einer Basisschwierigkeit entweder um die Tick-Dauer oder den Zaubergrad erleichtert sein.

[SeldomFound]

Identifizierung während einer stillen und bewegungslosen Fokussierung nur, wenn man zuvor Magie erkennen gewirkt hat.

[Sternenwind]

Ich würde sagen, man muss sich trotzdem noch konzentrieren. Im "normalen" dasein, schaut man 1-2 Sekunden in die Leere, konzentrietrt sich darauf, als Zaubervorgang aber nicht zu entdecken.

im kampf das gleiche, nur das der Gegner da sieht, dass man unkonzentriert ist und seine "Deckung" fallen lässt -> Gelegenheitsangriff.

Es gibt eine Meisterschaft (SpM S.209 Veteran des Kampfgetümmels) die dafür sorgt das man A nicht mehr unkonzentriert und seine "Deckung" fallen lässt oder dies B nicht mehr erkennbar ist. Auch das ein paar Sekunden konzentriert, in die leere, schauen ist nicht wirklich hilfreich zur Identifizierung, wenn man bedenkt das Menschen A ständig immer mal wieder "konzentriert" sind und B diese Methodik so viele falsch Positivs erzeugen würde das jedes tatsächliche Gesten und Formellose Zauber zwangsläufig im Rauschen untergeht.

Könnte es sein das man das bloße Fokussieren von Magie erkennen kann? Unabhängig von der Quelle und verwendeten Methodik? Das Fokussieren von Magie, auch in kleinen Mengen, die Umwelt soweit verändert das dies bemerkt werden kann. Zumindest in größeren Mengen ist es relativ unmöglich dies zu ignorieren. (SpM S.197)

[Myrmi]

Ich glaube der Punkt der Gelegenheitsattacke ist schlicht und ergreifend das Balancing. Bei Fernkampfwaffen gibt es ja auch eine Gelegenheitsattacke, wenn diese bereitgemacht werden. Von daher - den Realismus einfach mal ausblenden, die Entwickler haben sich sicherlich dabei etwas gedacht.

Übrigens, wer im Rollenspiel den Realismus (TM) sucht, wird eh nie fündig werden. Stichwort Magie und ähnliches.