Autor Thema: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -  (Gelesen 6754 mal)

Ascharack

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Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« am: 04 Jul 2015, 10:37:20 »
Hallo an die Regelfesteren unter Euch

Bei unserem gestrigen Spiel gab es ein Ringkampf/Handgemeng.
Folgende Fragestellung hat sich dabei aufgetan.
Wie genau funktioniert die Kombination aus Umklammern und  Würgegriff (Manöver)

So haben wir es gespielt.

Runde 1:
Ringer "Ritschi" greift mit dem Manöver Umklammern gegen  körperlichen Widerstand  das  Opfer Teflon "Blob" an.
(Er hat Erfolg und das Opfer Teflon "Blob" kann sich nicht befreien.)

Runde 2 :  - Hier schieden sich die Geister und die Spieler -
Variante 1 (gespielt): "Ritschi" möchte nun  Würgegriff benutzen und greift an gegen die Verteidigung des guten Teflon "Blobs". Leider hat Teflon "Blob" das Regelwerk gelesen und hat eine Verteidigung von OVER 9000.   Es klappt also nicht.

Variante 2 : "Ritschi"  denkt sich: Mensch ist nen Ringkampf neee , da geht wohl auch das Würgenmanöver gegen den körperlichen Widerstand.

Welche der beiden Varianten ist jetzt richtig?

mit freundlichem Gruß und schonmal vielen Dank
Ascharack


Tigerle

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #1 am: 04 Jul 2015, 10:53:17 »
Ritschi führt erfolgreich Umklammern durch, dass heisst, dass Ritschi und Blob beide den Zustand "Ringend" erhalten.

Dass heisst, das für beide Der Angriff und die VTD um 3 gesenkt ist.
Tatsächlich muss Ritschi für den Würgegriff nur eine VTD von 8997 knacken und dann noch einen Erfolgsgrad übrig haben. Da aber auch sein Angriff um 3 gesenkt ist, ist es sowieso hoppe.
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Cifer

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #2 am: 04 Jul 2015, 11:39:25 »
Würgegriff wird gegen die VTD gewürfelt. Vom Prinzip her kann Ritschi es allerdings mit einem anderen Manöver kombinieren, das gegen KW geht - dann hat er allerdings das Problem, dass sein Ringkampf eher ihm selbst schadet, weil er einen um 3 gesenkten Angriff hat, aber sein Gegner nur die VTD und nicht den KW gesenkt kriegt.

Cleverer ist es für Ritschi, erstens "Halten" zu besitzen, womit der Gegner immerhin 2 Punkte VTD und Angriff mehr verliert als er selbst und zweitens, wenn Blob sich tatsächlich so stark auf VTD fokussiert und KW vergessen hat, im ersten Angriff als zweites Manöver Umreißen zu benutzen. Wenn dieses gelingt und Blob liegt, hat Ritschie im zweiten Angriff nämlich einen Vorteil von insgesamt 8 Punkten (2 Halten, 6 Liegend) - wenn er damit seinen Würgegriff nicht durchbekommt, verdient er's nicht.

(Sollte es illusorisch sein, im ersten Angriff zwei Manöver durchzubekommen, könnte man noch über ein Verwirrung zur Vorbereitung nachdenken - das geht auf GW und kostet im Gegensatz zur regulären Zusammenarbeit im Kampf nur 5 Ticks)
« Letzte Änderung: 04 Jul 2015, 11:42:58 von Cifer »

SeldomFound

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #3 am: 04 Jul 2015, 11:44:45 »
Nur damit kein Missverständnis aufkommt:

Verteidung und Körperlicher Widerstand sollte man am besten rein als Spielmechanik verstehen und nicht irgendeine Simulation von ableiten.

Verteidiung -> Resistenz gegen schwere Angriffe

Körperlicher Widerstand -> Resistenz gegen das Verursachen von körperlichen Zustände


Man kann sich die Situation vielleicht am besten so vorstellen, das Teflon Bob einfach zu stark und zu gewandt (hohe BEW und STÄ) ist und Ritschi seinen Vorteil nicht ausnutzen kann.
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Jeong Jeong

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #4 am: 04 Jul 2015, 13:05:31 »
Würgegriff wird gegen die VTD gewürfelt. Vom Prinzip her kann Ritschi es allerdings mit einem anderen Manöver kombinieren, das gegen KW geht - dann hat er allerdings das Problem, dass sein Ringkampf eher ihm selbst schadet, weil er einen um 3 gesenkten Angriff hat, aber sein Gegner nur die VTD und nicht den KW gesenkt kriegt.

Nein, das geht leider nicht. Manöver können nur miteinander kombiniert werden, wenn sie alle gegen denselben Widerstandswert gehen (GRW, S. 160). Es gibt keine Möglichkeit, mit dem Würgegriff etwas anderes als die VTD anzugreifen, denn der Würgegriff ist erst mal immer ein normaler Nahkampfangriff gegen die VTD.

Cifer

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #5 am: 04 Jul 2015, 15:18:16 »
Interessant - ich hatte auch schon Interpretationen an Spieltischen gesehen, die das nur auf die Änderung des gewählten Widerstandswertes beziehen und reguläre Manöver (die nicht gegen KW oder GW wirken) als "typlos" betrachten. Damit wäre dann bloß eine Manöverkombination, die auf GW und KW gehen müsste, ausgeschlossen.

Andernfalls wäre nebenher bemerkt auch fraglich, ob man bei KW-Manövern noch Wuchtangriffe, Störende Angriffe oder Betäubungsschläge draufsetzen darf - schließlich spricht der entsprechende Abschnitt von der Kombination von "Manövern" (nicht "Meisterschaftsmanövern") und die freien Manöver gehen regulär allesamt gegen die VTD.

Yinan

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #6 am: 04 Jul 2015, 15:25:29 »
Bei Wuchtangriff würde ich anhand der Formulierung sagen, das es sich dabei wirklich um ein Typenlosen Angriff handelt.

Denn dort steht einfach nur, das der Angriff mehr Schaden macht, als eigentlich.
Es ist also eine Modifikation eines Angriffes und nicht, wie bei den meisten anderen Manövern, ein eigenständiger Angriff.

Aber das ist nur meine Interpretation, warum das beim Wuchtangriff geht.

Edit:
Beim Würgegriff steht übrigens auch dabei, das es sich um einen Nahkampfangriff handelt (auch so per italic markiert).
Und wenn man dann auf S. 160 sieht ist der Nahkampfangriff definiert als einen Angriff, der gegen die Verteidigung geht.

Damit ist also der Würgegriff nicht typenlos, sondern ein Angriff gegen die VTD und kann nicht mit Angriffen gegen KW oder GW kombiniert werden.
Im Gegensatz zum Wuchtangriff, der einfach nur sagt das der "Angriff" einen Schaden pro eingesetzten EG mehr macht. Und Angriff ist definiert als "Eine Attacke, die normalerweise gegen einen der Widerstandswerte eines einzelnen Ziels gerichtet ist.". Der Widerstandwert selbst ist dabei nicht definiert und damit ist Wuchtangriff "typenlos", kann also theoretisch mit allen Manövern kombiniert werden (einzige Einschränkung ist "sofern sie sich in der Kampfsituation glaubwürdig kombinieren lassen [...]").
« Letzte Änderung: 04 Jul 2015, 15:32:14 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #7 am: 04 Jul 2015, 22:04:28 »
Um zum Ursprungsthema zuruckzukommen:
Wenn ich nur die Auswahl habe zwischen dem Manövern "Umklammern" und "Würgegriff" ist es gegen Teflon Blob sinnvoller jede Runde erneut "Umklammern" anzusagen anstatt den "Würgegriff" zu versuchen? 
Meine Meisterschaft (immerhin Stufe 3) ist in diesem (gar nicht so speziellen) Fall also ziemlich sinnlos.

Um ein paar Zahlen zu nehmen (willkürliche Zahlen)
"Blob"
VTD ~ 36
Körperlicher Widerstand ~19

"Ritschi"
Angriff +20 /Handgemenge
vermutlich macht der gute Ritschi über die Erfolgsgrade beim Umklammern mehr Schaden, als beim Würgegriff weil der nie trifft. Das erscheint mir etwas unglücklich, wenn auch aus Balancinggründen eventuell gerechtfertigt.

mit freundlichem Gruß
Ascharack


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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #8 am: 04 Jul 2015, 22:09:14 »
Naja, vorher musst du TeflonBob erstmal wieder loslassen, aber ja, so sieht es wohl aus.
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Cifer

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #9 am: 04 Jul 2015, 22:13:05 »
@Ascharack
Für derartig extreme Zahlen wäre das so korrekt. Faktisch ist es eher unwahrscheinlich, dass sich die Werte um mehr als 10 Punkte unterscheiden, weil das sonst einfach eine zu große Einladung zum Ausnutzen ist.

Jeong Jeong

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #10 am: 04 Jul 2015, 22:16:39 »
Wenn ich nur die Auswahl habe zwischen dem Manövern "Umklammern" und "Würgegriff" ist es gegen Teflon Blob sinnvoller jede Runde erneut "Umklammern" anzusagen anstatt den "Würgegriff" zu versuchen?

Ja, Angriffe gegen den körperlichen Widerstand sind extrem wichtig und gegen auf VTD optimierte Gegner nahezu unabdingbar. Das kann man mögen oder nicht (ich mag es eher nicht), aber es ist ohne Hausregeln nicht zu ändern. Solche Hausregeln wurden bereits an anderer Stelle diskutiert, hier beispielsweise einige Ideen von mir: Hausregelvorschlag zur Basisattacke.

Ascharack

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #11 am: 05 Jul 2015, 10:25:30 »
Dass liegt dann wohl an meiner Spielumgebung.
Die,  nennen wir es   "Kämpfer", haben alle solche "extreme" Verteilungen.
Kurzum Verteidigung wurde halt ausmaximiert, natürlich mit Kettenhemd und Ausweichen. (Wenn schon Min/Maxen dann auch richtig).
Ich vermute das Ganze ist mir auch nur deswegen aufgefallen. 

Aber erstmal Danke an alle für die Erklärungen 
Gruß
Ascharack

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #12 am: 05 Jul 2015, 10:32:43 »
Dann einfach Angriffe gegen KW nehmen, das wird ihnen schnell zeigen das nur hohe VTD alleine nicht wirklich was bringt. Man muss auch auf KW und GW achten.
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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #13 am: 05 Jul 2015, 11:17:02 »
@Ascharack
Auf welchem HG spielt ihr denn? Und auf welchem habt ihr angefangen?
Auch Umreißen kann sich hier sehr lohnen, wenn der Gegner kein Stehaufmännchen ist. Erst Umreißen, dann in Ringkampf verwickeln. Bei einem derartig extremen VTD-Wert ist zwar gegebenenfalls der Malus auf die Verteidigung egal, aber der 6er Malus auf den eigenen Angriff tut weh. Und solange man im Ringkampf gebunden ist, kann man auch nicht aufstehen, da es sich beim Aufstehen um eine Bewegungsaktion handelt.
« Letzte Änderung: 05 Jul 2015, 11:21:30 von Cifer »

SeldomFound

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Re: Ringkampf - Eine wahrscheinlich dumme Frage -
« Antwort #14 am: 05 Jul 2015, 12:42:46 »
Oder gleich Umreißen mit Umklammern kombinieren.
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