Manöver immer nachträglich ansagen?

[Loki]

Ich sehe das wie wlfn. Zumal es da auch noch fiesere Manöver gibt als Schildbrecher. Ich stelle mir eine im Nachhinein angesagte Kombination von Hammerschlag und Rundumschlag (zugegeben erst ab HG 2) ziemlich unfair vor, aus den schon genannten Gründen. So wird bei einem Angriff mit einem Kriegsflegel mit zwei Erfolgsgraden aus 2W10+6 (~ 16 Schaden) auf ein Ziel nämlich (2W10+1W6+6) / 2 (~ 10 Schaden) auf drei Ziele (und mit drei Erfolgsgraden sogar auf fünf Ziele). Das mag jetzt ein extremeres Beispiel sein, aber es ist mMn nicht unrealistisch (die Mystische Kriegerin aus dem NSC-Heft kann das z.B.) und in erster Linie deshalb kritisch, weil das Opfer (ob es nun SC oder NSC ist) zu dem Zeitpunkt nichts mehr machen kann außer den Schaden zu schlucken - und in diesem Beispiel entscheidet man als Primärziel sogar für seine Kumpanen mit, sofern ihr Verteidigungswert niedriger ist als der eigene.

[Rumspielstilziel]

Vllt. liege ich ja falsch, aber macht man die AA damit praktisch nicht zu Pflicht?
RAW weis ich als Spieler ob/welches Manöver mein Gegner macht, entsprechend fällt meine Entscheidung die AA zu machen wenn ich ihm seine EGs runterdrücken kann bzw. wenn ich evtl. sogar einen Streiftreffer provozieren kann. Macht er kein Manöver und der potentielle Schaden (auch aus zusätzlichen EGs) ist für mich weniger wichtig wie die 3 Ticks für die AA, dann werde ich eben keine AA machen.
Mit deiner Regelung Rumspielstilziel muss ich jedes mal davon ausgehen, dass er nachträglich noch ein Manöver ansagt, nachdem ich mich schon für/gegen die AA entschieden habe.

Hm, das sieht allerdings nach einem Problem aus ... denn die AA übermäßig attraktiv zu machen führt ja wieder zu Verzögerungen.

Vielleicht muss ich am Ende doch einfach den Streiftreffer streichen. Ein bisschen schade wäre es halt, weil ich eigentlich die Manöver (insbesondere gegen stärkere Gegner) attraktiver machen will. Im Moment ist es halt so, dass man Manöver gegen Gegner mit hoher VTD wahrscheinlich kaum einsetzt, weil man eh schon Mühe hat, sie zu treffen - und wenn man dann mal richtig Glück hat und toll würfelt, muss man sich in den A* beißen, dass man nichts angesagt hat ... ich finde es halt prinzipiell schöner, wenn toll Würfeln bedeutet, dass man dann so richtig rocken kann, auch ohne vorher was angesagt zu haben. Und der Schadensbonus aus dem freien Manöver ist mir da etwas zu unspektakulär ...

[Saalko]

Ich greife mal Lokis Extrembeispiel heraus.

RAW: man schafft das Manöver nicht, man macht einen Streiftreffer gegen 1 Gegner, bei dem richtet man normalen Schaden-4 an (oder bekommt 2 Betäubungsschaden). (Schaden 2w10+2)

Rumspielstilziel: Man sagt gar nicht erst das Mänöver an. Man trifft den Gegner normal. Richtet vollen Schaden an. (Schaden 2w10+6)

So enorm finde ich den unterschied nicht. Klar bei 2 Manövern wird es interessant. Wenn man 1 Erfolgsgrad hat, kann man bei immernoch den Rundumschlag ausführen. RAW nicht.

Desweiteren fällt mir gerade noch auf. Für Hiebwaffenkämpfer wird das freie Manöver Wuchtangriff uninteressant und das Merkmal Wuchtig nichtig. Sobald man HG2 erreicht hat und das Hammerschlag Manöver kann. Schließlich ist das dann mit keinem Risiko mehr verbunden und 1w6 ist nunmal wesentlich mehr Wert als +2 Schaden je Erfolgsgrad.

Wie gesagt das ganze System wird tödlicher.

@ Rumspielstilziel nein gerade gegen gegner mit einer hohen VTD sollte man Manöver einsetzen. Weil Manöver erlauben es die Hohe VTD zu umgehen. Und Angriffe gegen die KW und GW sind meist wesentlich einfacher. (Dafür richten sie zwar weniger Schaden an, bringen aber noch andere Vorteile mit sich.)

[Loki]

[...] und 1w6 ist nunmal wesentlich mehr Wert als +2 Schaden je Erfolgsgrad.

Das hat zwar nur am Rande mit der Thematik zu tun, aber das stimmt so nicht. Der Erwartungswert bei 1W6 ist 3. Damit ist 1W6 im Normalfall besser als Wuchtig in Kombination mit einem EG (+2 Schaden), aber nicht mehr besser als Wuchtig in Kombination mit 2 EG (+4 Schaden). Und ab einem gewissen Skill, spätestens wenn man HG 2 erreicht hat, was sowieso die Voraussetzung für Hammerschlag ist, schafft man die 2 EG relativ zuverlässig (und ab 4 EG ist Wuchtangriff immer besser). Zudem ist es dank der Formulierung im Regelwerk auch immer eine Ermessensfrage des Spielleiters, welche Manöver "glaubhaft miteinander kombinierbar" sind (z.B. Hammerschlag und Wuchtangriff), sodass sich die Frage eventuell gar nicht stellt.

[Cifer]

@Loki
Das würde ich so nicht sagen.
Zum einen ist die Unmöglichkeit der Kombination von Wuchtangriff und Hammerschlag ja wohl eher aberwitzig - ich bezweifle, dass ich jemals in einer Runde hören werde, dass das nicht geht.
Zum anderen kann man ja noch immer Wuchtangriffe mit Hammerschlägen kombinieren. Im Allgemeinen vermute ich aber, dass andere Manöver wesentlich interessanter werden, wenn man sie im Nachhinein ansagen kann. Der Wuchtangriff ist letztlich ja doch eher ein schwaches Manöver, dessen Stärke genau daraus herrührt, dass man es nicht vorher ansagen muss.

@Allgemein
Ich vermute auch, dass nachträgliche Manöver das Balancing deutlich kippen und vor allem die AA zur Pflicht machen werden, wenn nicht nur jeder gesenkte EG einen Punkt Schaden weniger bedeutet, sondern im Allgemeinen auf jeden Fall ein Manöver eliminiert.

[Loki]

@Cifer

Ich gebe zu, so ganz verstehe ich nicht, inwiefern das Argument gegen meine Aussage gerichtet sein kann. Ich habe ja selbst geschrieben, dass es eher irrelevant ist, ob der Wuchtangriff nun stärker oder schwächer als der Hammerschlag ist, wenn man sowieso beide miteinander kombinieren kann (und es keine entweder-oder-Situation ist). Das ist doch genau das selbe, was du auch schreibst, oder missverstehe ich dich jetzt arg?

Was die Gefahr für das Balancing angeht, stimme ich durchaus zu, daher auch mein Beispiel vor zwei Beiträgen.

[Cifer]

@Loki

Und ab einem gewissen Skill, spätestens wenn man HG 2 erreicht hat, was sowieso die Voraussetzung für Hammerschlag ist, schafft man die 2 EG relativ zuverlässig (und ab 4 EG ist Wuchtangriff immer besser).

Bei 4 EG ist 1EG für Hammerschlag + 3EG für Wuchtangriff besser als 4 EG für Wuchtangriff. Noch besser ist allerdings vermutlich 1EG für Hammerschlag + 1EG für Umreißen + 2EG für Rundumschläge.

[Rumspielstilziel]

Okay, sagen wir, das Balancing verträgt es nicht, wenn Manöver immer nachträglich angesagt werden (ich werde das wohl einfach mal in der Praxis testen ...)

Nächster Schritt wäre für mich, eine Liste mit Manövern zu erstellen, die nachträglich angesagt werden können, ohne, dass das Balancing dadurch große in Gefahr gerät ... damit es zumindest ein paar mehr Optionen gibt, per nachträglicher Ansage was zu rocken, als +1 Schaden pro EG. ich werde wohl erst morgen wieder ins Regelbuch schauen, aber vielleicht hat ja jemand schon mal ein paar Tipps ...

[Saalko]

Warum darf man Rundumschlag 2 mal ansagen, Hammerschlag aber nur einmal? Kann man nicht auch Hammerschlag mehr als 1 mal ansagen, wodurch Wuchtig eben sinnlos wird?

[Rumspielstilziel]

Warum darf man Rundumschlag 2 mal ansagen, Hammerschlag aber nur einmal? Kann man nicht auch Hammerschlag mehr als 1 mal ansagen, wodurch Wuchtig eben sinnlos wird?

Laut Regel darf man Meisterschafts-Manöver nur 1x pro Angriff/Gegner ansagen.

[Cifer]

@Saalko
Man darf Manöver standardmäßig AFAIK nur einmal ansagen (man möge mich korrigieren, falls ich mich irre). Rundumschlag hat eine Sonderstellung, weil in der Manöverbeschreibung die Option gegeben wird, einen weiteren EG auszugeben, um zwei zusätzliche Gegner zu treffen.

[Loki]

Ja, damit sagt man aber das Manöver nicht mehrmals an. Man sagt es trotzdem ein Mal an, trifft damit aber 5 statt 3 Gegner.

[Cifer]

Okay, sagen wir, das Balancing verträgt es nicht, wenn Manöver immer nachträglich angesagt werden (ich werde das wohl einfach mal in der Praxis testen ...)

Nächster Schritt wäre für mich, eine Liste mit Manövern zu erstellen, die nachträglich angesagt werden können, ohne, dass das Balancing dadurch große in Gefahr gerät ... damit es zumindest ein paar mehr Optionen gibt, per nachträglicher Ansage was zu rocken, als +1 Schaden pro EG. ich werde wohl erst morgen wieder ins Regelbuch schauen, aber vielleicht hat ja jemand schon mal ein paar Tipps ...

Der Haken ist, dass neben den drei freien Manövern alle restlichen eben darauf balanciert sind, stärker als der Wuchtangriff zu sein, weil man für sie ein höheres Risiko eingehen muss.

[Tok]

Nachträgliches Ansagen, wird immer ein Bruch mit dem Balancing ergeben.

Das einzige was ich mir maximal vorstellen kann ist sowas wie Verteidigungswirbel, wo du statt +1 Schaden am Gegner dann halt +1 VTD gegen den nächsten Angriff bekommst.
Jegliches anderes Manöver ist ein extremer eingriff ins Balancing da man die simple Mechanik Hohes Risiko = Hoher ertrag in ein Kein Risiko = Hoher Ertrag umwandelt.

[Rumspielstilziel]

Nach eingehenderem Manöverstudium fürchte ich ja, Tok hat recht und man kann das aus Balancing-Gründen nicht umdrehen.

Schade. Wie gesagt: ich mag es halt einfach, wenn man nachträglich für einen richtig guten Wurf eine richtig gute Belohnung einheimsen kann. Und bei meinen bisherigen Testrunden hat halt niemand auch nur ein Meisterschafts-Manöver eingesetzt ... andererseits waren das auch bisher immer One-Shots mit vorgefertigten SC; wer seinen SC selber gemacht hat, wird wahrscheinlich seine Meisterschaften auch besser im Blick haben.

Was haltet ihr von einer bescheideneren Hausregel: Wer einen Triumph würfelt, darf nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen? Oder alternativ/ergänzend: Für einen Splitterpunkt darf man nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen? Dann wäre zumindest ein Teil der Idee gerettet ...

Streiftreffer werde ich wohl jedenfalls streichen, das wird mir tatsächlich zu frickelig.