Autor Thema: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?  (Gelesen 14460 mal)

SeldomFound

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #15 am: 12 Nov 2014, 12:23:50 »
Ich denke, was man sich vor Augen halten muss ist, dass es im Grund genommen drei unterschiedliche Reichweiten-Arten für Zauber gibt:

- Zauberer
- Berührung
- Reichweite in Meter

Jede dieser drei Arten schränken den jeweiligen Zauber ein und definieren ihn: Zauber mit der Reichweite "Zauberer" sind in der Regel Buff-Zauber und geben dem Zauberer Vorteile, die nur er nutzen soll. Berührungszauber sollen in erster Linie Verbündete und Gegenstände stärken. Alles was klassisch als Angriffszauber gedacht ist, besitzt dafür dann in der Regel eine Reichweite.

Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.

Der Grund, warum "Verdorren" und "Versteinern" nur die Reichweite Berührung haben, obwohl es sich bei diesen Zaubern relativ deutlich um Angriffszauber handelt, dürfte daran liegen, dass man nicht wollte, dass man die Reichweite dieser Zauber beliebig erweitern kann. Ich stelle also die These in den Raum, dass im Falle dieser Zauber vorrausgesetzt wird, dass man sich dazu die Meisterschaft "Auge des Zauberers" besorgt!
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #16 am: 12 Nov 2014, 12:26:54 »
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Danke.

maggus

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #17 am: 12 Nov 2014, 12:48:14 »
Mal ganz davon abgesehen, dass mir kein Zauber im GRW einfällt, der Reichweite: Berührung hat und bei dem es irgendwie sinnhaft wäre, ihn mitten im Kampfgetümmel zu sprechen, ohne von mutmaßlichen Gegnern zerschnibbelt zu werden

Da fallen mir aber ein paar sinnvolle Zauber in sinnvollen Situationen ein (mal davon abgesehen, dass Zauberwirkende bei Splittermond durchaus auch gestandene Kämpfer sein können, welche die ganze Zeit über mitten im Kampfgetümmel stehen). Beispiele gefällig?
  • Freunden im Kampf helfen
    Leichte Heilung, Giftbann oder Wiederherstellung sind allesamt Zauber, die angeschlagene Mitstreiter wieder fit machen sollen. Durch die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern sind sie faktisch nicht einsetzbar, solange der Mitstreiter noch im Kampf steht. Du kannst keinen kämpfenden Kollegen einige Ticks lang berühren... Diese Zauber sind (ohne die Meisterschaft "Auge des Zauberers") nicht einsetzbar, solange der Kollege nicht darniederliegt. Aber vielleicht ist ja genau das die Haupt-Intention dieser Regelung...
  • Gegner im Kampf schwächen
    Versteinern und Verdorren wurden hier schon genannt. Mir fallen noch ein: Einen verhexten Wächter mittels Beherrschung aufheben wieder zu sich bringen; finstere Bestien mittels Lebensraub schwächen; den Umhang des Orkführers mittels Entzünden in Brand setzen, so dass seine Reitechse in Panik gerät und ihn womöglich abwirft.
  • Umstände im Kampf ändern
    Schließlich gibt es einige Zauber, die im Kampf nützlich sein können, ohne gleich zu heilen oder zu schwächen, zum Beispiel: Die heiß umkämpfte Pforte mittels Schloss öffnen aufmachen, damit der Nachschub hereinkommen kann; das furchterregende Riesenschwert mittels Metall erhitzen so heiß machen, dass der Riese sich seine Pranken verbrennt; den zerstörten Schild des Reckens mittels Reparatur wieder intakt setzen.
Alle diese Zaubern haben die Reichweite Berührung und setzen also eine mal mehr und mal weniger lange Berührung des Ziels voraus (eine Liste der Zauber mit Berührung habe ich mal in meinem Nutzerbereich des Splitterwikis angelegt).

Und in allen nicht-Kampf-Situationen ist die Zauberdauer im Regelfall ohnehin egal.

Das wage ich zu bezweifeln. Es mag zwar irrelvant sein, wieviele Ticks (Minuten) ich außerhalb eines Kampfes an Zauberdauer benötige, da die Zeit nicht konkurrierend gemessen wird. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied aus, ob ich jemanden die ganze Zauberdauer berühren muss oder ihn nur mit einem kurzen Klaps auf die Schulter verzaubern kann. Beispiele gefällig?
  • Der Zauber Gedächtnis verändern hat eine Zauberdauer von 15 Minuten. Wenn ich einer Person also eine andere Erinnerung einpflanzen möchte, muss ich sie 15 Minuten lang berühren, um anschließend in 3 Ticks zaubern zu können. Das geht offensichtlich nur bei Personen, die ich gerade bewußtlos gemacht habe, denn wer läßt sich eine viertel Stunde lang von mir einfach so berühren, während ich mit fokussieren beschäftigt bin?
  • Abgeschwächt gilt dasselbe für den Zauber Erinnerungslücke. 10 Ticks, also ca. 5 Sekunden, muss ich mein Gegenüber berühren, um die Erinnerung an die letzte Stunde (diesen Tag) auszulöschen. Mach' das mal bei einer Wache oder irgend einer anderen Person, die Dich gerade in einer Situation erlebt hat, von der Du wünschst, dass die Person sie wieder vergisst. Die Einstellung der Person dürfte da wohl so negativ sein, dass sie einer längeren Berührung gegenüber nicht gerade als aufgeschlossen gelten dürfte (zumal Zauberei so verbreitet ist, dass sie zumindest im Erwartbaren liegt).
  • Ähnlich problematisch ist das längere Berühren des Gegenübers auch bei den Zaubern Gedankenlesen oder Suggestion.

Alles was klassisch als Angriffszauber gedacht ist, besitzt dafür dann in der Regel eine Reichweite.

Reichweite haben neben den klassischen Angriffszauber auch: Einstellung erspüren, Erde zu Schlamm, Gegenstand bewegen, Geruch, Geräuschhexerei, Gleißende Barriere, Halluzination, Insektenschwarm, Komm zu mir, Magie erkennen, Magische Botschaft, Ranken, Trugbild und noch ein paar mehr Zauber (je nach Interpretation).

Die Zuordnung der Reichweiten: Zauberer / Berührung / Reichweite zu den Zauberarten: Buff / Stärkung / Angriff funktioniert nicht durchgängig. Als Tendenz ja, als Regel nein.

Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.

Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.

EDIT:
Der Grund, warum "Verdorren" und "Versteinern" nur die Reichweite Berührung haben, obwohl es sich bei diesen Zaubern relativ deutlich um Angriffszauber handelt, dürfte daran liegen, dass man nicht wollte, dass man die Reichweite dieser Zauber beliebig erweitern kann.

Das geht auch mit den Standardregeln. Reichweite von Zaubern erhöhen geht mit EG nur, wenn die Zauberoption Reichweite verfügbar ist. Lässt man die Option weg, lässt sich die Reichweite auch nicht erhöhen. Und die Reichweite mittels einer Meisterschaft erhöhen ist auch nur einigen wenigen Magieschulen vorbehalten. Die Magieschulen von "Versteinern" haben keine solche Meisterschaften. Bei "Verdorren" auch nicht, allerdings wäre ein Berühren mittels "Vertrautenband" übertragbar (keine echte Reichweitenerhöhung, aber eine indirekte).
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 12:58:33 von maggus »
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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #18 am: 12 Nov 2014, 13:05:59 »

Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.

Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.

Gäbe es diese Einschränkung nicht, könnte ich über "Zauber verzögern" den Zauber in Sicherheit vorbereiten und dann durch eine kurze Berührung auslösen. Das soll eben bei diesen Zauber nicht möglich sein und der Zauberer soll während dem Vorgang weitgehenst an einem Ort gebunden sein.

Übrigens, ich würde durchaus sagen, dass man jemanden der sich im Kampf befindet, berühren kann, solange er dies möchte. Die Hand einem Verbündeten auf den Rücken zu legen und dann leichte Heilung zu sprechen, finde ich, ist auch im Kampf möglich.


DISCLAIMER: Natürlich habe ich keine Ahnung, was sich genau die Entwickler dabei gedacht haben, ich versuche nur mögliche Gründe zu erschließen.

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maggus

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #19 am: 12 Nov 2014, 13:20:05 »
Gäbe es diese Einschränkung nicht, könnte ich über "Zauber verzögern" den Zauber in Sicherheit vorbereiten und dann durch eine kurze Berührung auslösen.

Ja! Zum Beispiel! Das wäre doch toll, oder?  8) Geht doch auch bei so vielen, vielen anderen Zaubern... Und so mächtig ist die Meisterschaft dann auch nicht, schließlich hält sie maximal 15 Ticks, währenddessen ich nichts anderes machen kann außer Laufen. Und zum Schluss muss ich das Ziel ja immer noch berühren, also dicht dran sein.

Übrigens: Wir sollten bei der Diskussion in Erinnerung behalten, dass es nicht darum geht, bei Berührungszaubern die Berührung abzuschaffen ;) Es geht hier ausschließlich um die verlangte Dauerberührung während der Zauberdauer (dem Fokussieren). Anschließend muss in jedem Fall das Ziel berührt werden, was gerade bei Zaubern gegen bewaffnete Ziele kein Pappenstiel ist (und ein Nachteil gegenüber allen Reichweitenzaubern bleibt).
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #20 am: 12 Nov 2014, 13:24:07 »
mal davon abgesehen, dass Zauberwirkende bei Splittermond durchaus auch gestandene Kämpfer sein können, welche die ganze Zeit über mitten im Kampfgetümmel stehen
Und auch gestandene Recken können, während sie zaubern, nicht viel anderes machen und werden dabei dann mitunter auch unterbrochen. ;)
Zitat
Aber vielleicht ist ja genau das die Haupt-Intention dieser Regelung...
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es an genau dem ist.


Zitat
[Gegner im Kampf schwächen]

Ich weiß ganz genau, worauf du hinaus willst und ich sehe da auch gewaltige Nützlichkeit - aber nicht bei solchen Zaubern von mitunter großer Wirkung (Leichte Heilung beispielsweise) - wenn mir aus Balancinggründen Auge des Zauberers vorgeschrieben wird.

Zitat
[Gedächtniszauber]
Du musst dich auf die geistigen Strukturen des Opfers einspielen und überhaupt erst die Erinnerungen in den Kammern des Gehirns finden, die du verändern willst, bevor du ihn umprogrammierst.
Hier sehe ich die Schwäche tatsächlich in der immer mal wieder zu kurzen Beschreibung der Zauber.
Und per Auge des Zauberers machst du das Ganze... hm... per Telepatie? Irghs. Verdammt. Punkt an dich :)

Zitat
Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.
Ich bin tatsächlich weiterhin der Meinung, dass die Zauber sonst einfach zu mächtig wären und entsprechend später gelernt werden könnten. Da man das jedoch nicht wollte, hat man Reichweite: Berührung derart beschnitten.

Ich verstehe nur immer noch nicht, wo das Problem daran liegt. Ich sehe da keine Inkonstistenz, wenn man sagt: "Das geht immer so, außer es tritt x in Kraft".


Edit: ninja'd by maggus. Das nenne ich frech! ;)
Edit2: Quendan ist die ganze Zeit online im Forum und lacht sich vermutlich schlapp... :P
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 13:36:25 von Belzhorash »

Grimrokh

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #21 am: 12 Nov 2014, 13:27:46 »
Anschließend muss in jedem Fall das Ziel berührt werden, was gerade bei Zaubern gegen bewaffnete Ziele kein Pappenstiel ist (und ein Nachteil gegenüber allen Reichweitenzaubern bleibt).
Wie würdest du das im Detail handhaben (also jemanden im Kampf berühren, der nicht berührt werden möchte)? Ein unwaffneter Angriff gegen die VTD? Und erhöht sich dann die benötigte Tickdauer beim Auslösen auf 5 weil die Berührung länger dauert als das eigentliche Auslösen (3 Ticks)?
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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #22 am: 12 Nov 2014, 13:41:28 »
Wie würdest du das im Detail handhaben (also jemanden im Kampf berühren, der nicht berührt werden möchte)? Ein unwaffneter Angriff gegen die VTD? Und erhöht sich dann die benötigte Tickdauer beim Auslösen auf 5 weil die Berührung länger dauert als das eigentliche Auslösen (3 Ticks)?

Hah - die Frage hast Du vor einem halben Jahr in der Beta schon einmal gestellt :) Und von niemandem Antwort bekommen :o

Zitat von: Grimrokh in der Beta
Das würde sogar bedeuten, dass eine kurze Berührung gar nicht ausreicht. Ist das so gewollt? Wie soll man sich das im Kampfgetümmel vorstellen?
Und wie ist das eigentlich generell (auch abseits von Zauberei) geregelt, wenn man jemanden berühren möchte, der das aber nicht möchte?

Vielleicht bist Du mit Deiner Frage der Sache soeben auf Grund gegangen. Denn das kurze Berühren von Gegnern im Kampf sollte / wollte nicht geregelt werden. Und genau deshalb gibt es die Reichweiten-Sonderlocke bei Berührungszaubern, dann wenn man faktisch nur Ziele berühren kann, die sich auf gar keinen Fall wehren, wird auch keine Probe notwendig ;)

PS: Nein, ich werde einen Teufel tun, jetzt mal eben spontan eine Regel aus dem Ärmel zu schütteln...
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Yinan

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #23 am: 12 Nov 2014, 15:36:38 »
Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #24 am: 12 Nov 2014, 15:43:31 »
Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
Die Frage dabei ist immer noch, wie lang die Berührung dauern muss.
Nimmt man die Auslösezeit, was mMn stimmig wäre, wären das immerhin 3 Ticks - das ist ganz schön lang.

Avalia

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #25 am: 12 Nov 2014, 15:53:18 »
Anderseits ist eine Berührung - rein logisch? - eine kontinuierliche Handlung. Und gegen solche darf man sich nur zu Beginn der Handlung verteidigen. Von daher ... entweder stellt es eine kurze, aber ausreichende Berührung im Auslösemoment dar, die den magischen Effekt überträgt oder eine längere Berührung, gegen die sich einmal erfolglos verteidigt wurde.
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Yinan

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #26 am: 12 Nov 2014, 16:14:01 »
Eine Berührung muss nicht eine kontinuierliche Handlung sein. Sie kann es durch aus, muss es aber nicht.
Wenn ich jemanden attackiere ist es ja auch keine kontinuierliche Handlung, trotzdem berührt das Schwert dabei den Gegner (wenn ich treffe).

Und ob es nun 3 Ticks sein muss, nicht unbedingt. Ich würde es halt wie bei jeder anderen sofortigen Aktion (wie halt die Attacke auch) handhaben und einfach sagen "wenn die Aktion ausgeführt wird, muss man die Person berühren für den Moment". Die anderen 3 Ticks sind dann zum sammeln oder so (nimm halt den Grund, warum du nach dem Auslösen dich um 3 Ticks verschiebst".

Das Problem ist halt, das der Zaubervorgang mehr geteilt sein müsste. Da gibt es einmal das "Magie fokusieren", dann das eigentliche Durchführen des Zauberns und dann das "erholen vom Zauber" oder wie auch immer man es nennen möchte.
Das Fokusieren z.B. wäre für alle Zauber mit gleichen Kosten gleich (es kommt halt auf die Menge der Magie an, die fokusiert werden muss). Die Durchführung wäre dann der variable Teil (bei vielen Kampfzaubern nur 1 Tick, man schleudert halt einfach den Zauber auf das Ziel oder sowas in der Art), der Teilweise auch viele Minuten gehen kann (Gedankenmanipulation und so). Und zum Schluss hat man halt die obligatorischen 3 Ticks (wo ich mir gerade nicht mehr sicher bin, was diese eigentlich dar stellen. Müsste es mal nachlesen, aber gerade keine Zeit mehr dafür ^^).
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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #27 am: 12 Nov 2014, 16:21:28 »
Es ging auch weniger um den Fakt kontinuierlich oder nicht, sondern mehr darum, dass auf den Anfangspunkt der Handlung verwiesen wird. Aber das ist bei dir ja besser dargestellt :)
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Cifer

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #28 am: 12 Nov 2014, 17:03:14 »
Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
Da ist jetzt wieder die Frage, was die passive Verteidigung darstellt. Da darin Beweglichkeit eine große Rolle spielt, dürften simple Ausweichbewegungen auch schon mit drin sein. Und die unter normalen Umständen im Kampf einfachste Möglichkeit, einer ungewollten (insbesondere längeren) Berührung zu entgehen, ist, dem Berührenden die Hand abzuhacken, die er dafür ziemlich sicher aus der Deckung strecken musste.

Askat

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #29 am: 12 Nov 2014, 19:36:15 »
Mal so... wenn ich nicht berührt werden möchte, kann ich dem Gegner auch einfach das spitze Ende meines Schwertes irgendwo reinstechen... Ausweichen ist nicht die einzige Option.

Ich würde als meister bei einer einfachen "Berührung", die ohne jegliche Meisterschaft/Manöver in Handgemenge ausgeführt wird, dem Gegner mindestens so viele Gelegenheitsangriffe gewähren wie seine Waffe von den Ticks her in den Berührungszeitraum passt.