Autor Thema: Katana Werte?  (Gelesen 20365 mal)

Cifer

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Re: Katana Werte?
« Antwort #30 am: 02 Sep 2015, 15:11:03 »
Zitat
Doch bei dem Katana ist halt auch immer die Chance, dass es mal nicht gut läuft und dass man stattdessen nur 1 (1H)/4 (2H) Schadenspunkte würfelt. Zugegeben, dass ist nicht sehr wahrscheinlich, aber dennoch möglich.
Naja... die entsprechende Chance beträgt 1:1000. "Nicht sehr wahrscheinlich" ist da noch recht höflich formuliert.


@Topic
Yinan und Jeong Jeong haben ja die dahinterstehende Verteilung schon erläutert. Solange man das Katana nicht einer anderen 1W10-Waffe komplett ohne Merkmale sondern den real existierenden Waffen des Regelwerks gegenüberstellt, finde ich es ganz akzeptabel. Da ist nicht der "OMG, KATANA!!!111heinz"-Fetisch mit Adrian durchgegangen.

Man kann das Merkmal Exakt und kritisch nicht einer Waffe hinzufügen die es nicht schon hat. Daher ist das Bauern Katana die einzige Waffe die beides hat, dafür ist sie nicht vielseitig und hat nur Exakt(1).
Doch, kritisch kann einer beliebigen Waffe hinzugefügt werden.

Chalik

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Re: Katana Werte?
« Antwort #31 am: 02 Sep 2015, 15:21:18 »
Vielen Dank für die zusätzlichen Gedanken, die Ihr mir aufzeigt und die ich mir spontan am Wochenende so nicht gemacht habe. Zu mehr war ich leider mangels Zeit bisher nicht gekommen. Insbesondere die Ausführungen von Yinan waren sehr hilfreich. So kann man also dank Simulation erkennen, dass die Befürchtungen bzw. Hoffnungen in meiner Runde sich eher nicht bewahrheiten.


Da ist nicht der "OMG, KATANA!!!111heinz"-Fetisch mit Adrian durchgegangen.

Das konnte ich mir eigentlich auch wirklich nicht vorstellen. Ich habe Adrian bisher auch immer anders kennengelernt. Leztlich wollte ich so etwas auch gar nicht implizieren. Irgendwie war mir schon klar, dass die Balance wahrscheinlich viel besser ist, als ich das spontan übersehen habe.

Yinan

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Re: Katana Werte?
« Antwort #32 am: 02 Sep 2015, 15:25:42 »
Manche Sachen hören sich auf Anhieb wesentlich besser/schlechter an, als es dann eigentlich der Fall ist wenn man es durchrechnet.

Als ich von Exakt das erste mal gehört hatte dachte ich auch "OMG ist das ein starkes Merkmal!".
Aber wenn man dann mal nachrechnet merkt man "Oh, das ist ja gar nicht stärker als die anderen Merkmale".

Eure Gruppe wird da sicherlich nicht die Einzige/Letzte sein, die erst einmal dachte, das Katanas durch Exakt 2 viel stärker ist als die anderen Waffen ^^
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Myrmi

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Re: Katana Werte?
« Antwort #33 am: 02 Sep 2015, 15:28:41 »
Man kann das Merkmal Exakt und kritisch nicht einer Waffe hinzufügen die es nicht schon hat. Daher ist das Bauern Katana die einzige Waffe die beides hat, dafür ist sie nicht vielseitig und hat nur Exakt(1).
Da hast Du Dich leider verlesen, dann exakt lässt sich nur wählen, wenn die Waffe es schon hat. Bei kritisch konnte ich auch keine Stelle finden, die es verbietet auf eine Waffe zu nehmen, die es schon hat. Die Einschränkung "maximal einmal" bezieht sich auf Verbesserungen durch Schieden etc., denn sonst wäre Verbesserte Defensive bei Schilden recht sinnlos, ebenso bei Waffen, denn dieses Merkmal kann nur gewählt werden, wenn die Waffe es schon besitzt.
Nach erneutem Blick ins Regelwerk muss ich aber sagen: Quendan irrte. ;) [...]

A.Praetorius

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Re: Katana Werte?
« Antwort #34 am: 02 Sep 2015, 17:13:24 »
Die ersten Powergamer Befürchtungen kannten ja schon glücklicherweise geklärt und ausgeräumt werden, aber ein bissel Zusatzinfos aus dem Nähkästchen / der Waffenschmiede finde hier ja meist auch Euer Gefallen  ;).

Wie schon vermutet bin ich "mitverantwortlich" für die Werte des Katanas, was aber auch daran liegt, dass fast alle Waffenwerte (nach Vorschlägen des Teams) aus Myrikos und (bei MSK eher zweitrangig) meiner Feder stammen, bevor der Rest des Regelteams nochmal zur Kontrolle drüberschaut. Das hat also weniger was mit regionalen Vorlieben, sondern eher mit einheitlichem Regeldesign zu tun. (Und selbst wenn einem Autor mal die Gäule durchgehen und er für ne Waffe 37W10+12, Scharf 9 vorschlägt, sollte jemand da sein, der das grade rückt  :)). )

Zum Katana selbst: Üblicherweise führt man das als Anderthalbhänder, d.h. die meisten Schläge und Abwehren werden mit beiden Händen am Griff ausgeführt, besonders in den "extremen" Schwerthaltungen (waki-gamae oder Jodan no kamae) nutzt man die Waffe aber auch mal mit nur einer Hand. Das ähnelt auch seht der Hut vom Tage von Lichtenauer oder der Coda Longa der norditalienischen Fechtstile. Daher sollte das Katana auch ein recht ähnliches Werteprofil erhalten wie der Anderthalbhänder. Wie ja hier im Thread schon gezeigt ist der Schaden nahezu identisch, bei gleicher WGS. Statt der Stärke haben wir uns für Intuition entschieden, da die rohe Kraft für die benötigte Klingenführung (Schnittbewegungen sind hier wichtiger) nicht ganz so die große Rolle spielt.

Das Merkmal Exakt ist auch dem Designgrundsatz geschuldet, dass wir uns vor langer Zeit gegen eine abstrakte Liste mit nur wenigen Einträgen (Schwert , einhändig / Schwert , zweihändig...) und für eine variantenreichen Waffenliste mit einigen Stellschrauben und Besonderheiten entschieden haben, wie ihr sie aus den Büchern kennt. Die Waffenmerkmale gewähren uns einen größeren Designspace, so dass wir zwar viele ähnliche, aber doch unterschiedliche Waffen gestalten können. (Bei Dolchen / Faustwaffen wird's momentan etwas enger^^).  Zudem können manche Merkmale ein gewisses "Flair" transportieren. Auch wenn die Begriffe ja abstrakt zu verstehen sind, klingt bei "Wuchtig" auf der Waffe schon immer ein gewisser Effekt mit, und ich weiß, dass ich evtl. gegen den richtig guten Treffer was machen sollte...

Wie schon oben angegeben, sollte also das Katana etwas sein, dass dem Anderthalbhänder ähnelt und sich idealerweise ein bissel anders (asiatischer?) anfühlt.

Da Quendan während der Beta schonmal vorgeschlagen hatte, ob wir nicht was mit Würfeln und behalten (Roll& Keep) beim Waffenschaden machen könnten, immerhin haben wir den Mechanismus ja auch bei Risiko (4b2) und Sicherheitswurf (2b1) und die Mechanik von John Wick (nicht dem Profikiller) vor 20 Jahren zum ersten Mal größer im Pen&Paper genutzt wurde und seitdem einer der Grundpfeiler von L5R, einem sehr stark japanisch inspirierten Rollenspiel ist, dachten wir es wäre nicht ganz unpassend das verstärkt bei takasadischen Waffen zu nutzen.
 

Frolo

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Re: Katana Werte?
« Antwort #35 am: 02 Sep 2015, 19:16:42 »
Ok, ich versuche mich mal am durchrechnen einzelner Waffen und ihr sagt mir wo meine Fehler sind.

Fangen wir mit dem Anderthalbhänder an:
2w6, scharf 3, Vielseitig, WGS 9
1 händig: Erwartungswert: 7,55, WGS: 9 = 0,84dpt

Dschiahn
1w10: exakt 1 kritisch 2, WGS 8
Erwartungswert: 7,53, WGS 8= 0,94dpt

Ok, der Anderthalbhänder und das Katana sind vielseitig, aber ansonsten bei einhändiger Führung liegt das Dschiahn vorne, oder verrechne ich mich da, übersehe ich was?

Gruss Frolo

SeldomFound

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Re: Katana Werte?
« Antwort #36 am: 02 Sep 2015, 19:22:48 »
Mit der Seite, die Yinan gepostet hat, komme ich beim Anderthalbhänder auf einen Erwartungswert von 8 und beim Dschiahn auf einen Wert von 7,15.

Auf der anderen Seite, ich kenne mich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht wirklich aus, gut möglich, dass dies der falsche Wert zum Vergleichen ist.
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Yinan

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Re: Katana Werte?
« Antwort #37 am: 02 Sep 2015, 19:26:51 »
Fangen wir mit dem Anderthalbhänder an:
2w6, scharf 3, Vielseitig, WGS 9
1 händig: Erwartungswert: 7,55, WGS: 9 = 0,84dpt
Der Erwartungswert ist 8, nicht 7.55
Damit ergibt sich eine DpT von 0,88888.... und nicht 0,84.

Bei Dschiahn kann ich leider nichts zu sagen, weil ich nicht weiß was "Kritisch 2" bewirkt (mein MSK kommt leider erst am Samstag... voraussichtlich...).
Wenn ich kritisch weg lasse, dann ist der Erwartungswert 7.15 und damit die DpT 0,89375.

Vorteil des Anderthalbhänders: Er hat einen minimalen Schaden von 6, mit vielseitig sogar von 9!
Der/Die/Das Dschiahn jedoch hat als Minimalschaden 1.

Man darf halt auch den minimalen und den maximalen Schaden nicht ignorieren. Dazu kommt, das der Anderthalbhänder vielseitiger ist, eben weil du ihn auch zweihändig einsetzen kannst wenn Bedarf besteht.

Insofern kann es gut sein, das der Dschiahn einen besseren DpT Wert hat, aber dafür halt auch oft weniger Schaden macht (was dazu führen kann, das der Schaden von der SR geschluckt wird).
« Letzte Änderung: 02 Sep 2015, 19:28:56 von Yinan »
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Dunbald

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Re: Katana Werte?
« Antwort #38 am: 02 Sep 2015, 19:32:09 »
Ich habs mal nachgerechnet:
EW bei Anderthalbhänder ist bei mir auch 8.
Dpt 0.8888

Der EW des Dschiahns ist bei mir aber 7.55, vlt hatte Frolo da was verwechselt?
DpT 0.9438

Ein Langschwert hat übrigens EW von 7.6666 und DpT von 0.9583.

Das Dschiahn ist also absolut mit dem Langschwert vergleichbar und das war im Schnitt immer schon ein bischen besser als der Anderthalbhänder, dafür hat der aber auch einhändig ein höheres Schadenspotential.

Cifer

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Re: Katana Werte?
« Antwort #39 am: 02 Sep 2015, 19:36:56 »
Zitat
Bei Dschiahn kann ich leider nichts zu sagen, weil ich nicht weiß was "Kritisch 2" bewirkt (mein MSK kommt leider erst am Samstag... voraussichtlich...).
Kritisch bewirkt, dass jeweils der Wert der Eigenschaft auf den Schaden addiert wird, wenn du mit einem (für den Schaden relevanten) Würfel sein Maximum erreichst

Also: Waffe mit 2W6 und "Kritisch 2", 2*6 gewürfelt -> 12+2+2 = 16 Schaden.

Yinan

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Re: Katana Werte?
« Antwort #40 am: 02 Sep 2015, 19:48:39 »
Ok, danke.

Dann komme ich bei Dschiahn auf einen Erwartungswert von 7.53 und einem DpT von 0.9415, wie auch schon Frolo.

Aber wie gesagt, der Anderthalbhänder macht minimal 6 Schaden, mit Vielseitig 9 Schaden. Insofern ist geringere DpT kein Problem.
Und wie Dunbald gesagt hat, ist das Vergleichbar mit dem Langschwert (komme da auf die selben Werte wie Dunbald).

Im Durchschnitt ist d** Dschiahn etwas stärker, hat aber dabei aber mehr Probleme mit der SR (bis zu einer SR von 5 kann der Anderthalbhänder Schaden machen, der Dschiahn aber kann schon bei SR 1 eine Nullrunde haben).
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Re: Katana Werte?
« Antwort #41 am: 02 Sep 2015, 19:53:20 »
Dann komme ich bei Dschiahn auf einen Erwartungswert von 7.53 und einem DpT von 0.9415, wie auch schon Frolo.

Yepp, das sind genau die Werte, die wir beim Testing ermittelt haben. Und ja, den Durchschnittsschaden von Waffen zu berechnen, die die Merkmale Exakt und Kritisch haben, ist ganz schön krauselig :o

Edit: Das Dschiahn :)
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Chalik

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Re: Katana Werte?
« Antwort #42 am: 02 Sep 2015, 19:54:35 »
Vielen lieben Dank für die Infos lieber Adrian. Genau solche Informationen aus dem Nähkästchen habe ich mir erhofft, als ich die Diskussion anstieß. Ich werde meine Runde auf den Thread hinweisen.

Yinan

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Re: Katana Werte?
« Antwort #43 am: 02 Sep 2015, 19:55:33 »
Und weil es mir gerade Spaß macht:

Ein einhändig geführtes Katana das so aufgebessert wurde das es jetzt Exakt 3 und Kritisch 1 besitzt, hat einen EW von 8.8106 Schaden und einen DpT von 0.97895555...
Mit Kritisch 2 wäre es EW 9.1545 und DpT 1.01716666...

Und ja, den Durchschnittsschaden von Waffen zu berechnen, die die Merkmale Exakt und Kritisch haben, ist ganz schön krauselig :o
Ach, das geht eigentlich. Mit dem Troll Dice tool geht das ziemlich einfach :D

Hier mal der Code für das Katana mit Kritisch 2 und Exakt 3:
A := max 4d10;
if A = 10 then 12 else A
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Frolo

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Re: Katana Werte?
« Antwort #44 am: 02 Sep 2015, 20:00:39 »
Anscheinend ist dann meine Mathematik falsch. Also auf Anderhalbhänder 8 komme ich jetzt auch (habe da ein paar Kombinationen vergessen).

Aber beim Dschiahn glaube ich immer noch dran. Wie ändert sich das ganze jetzt aber wenn man Noch andere Werte reinrechnet. Also z.b kritisch+2 oder Schaden +(1)2 oder Exakt +1? Ändert sich dann die Güte der Waffe oder sind die Abstände dann immer noch gleich. Ich rechne mal, aber das kann dauern bei mir, vielleicht ist ja jemand schneller von euch ;)