Autor Thema: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools  (Gelesen 4662 mal)

Mabruk

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Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« am: 26 Jul 2014, 16:01:08 »
Ich stelle die Frage mal hier. Es handelt sich zwar um eine Frage zu magischen Artefakten, aber eigentlich sind die ja bei Handwerk und auch bei der Charaktererschaffung relevant.

Eine Spielerin von mir wollte wissen, ob man nicht ein Artefakt haben kann, welches den Fokuspool erhöht, genauso wie es welche gibt, die den magischen Widerstand erhöhen. Ich nehme sowieso an, dass es in späteren Regelwerken etwas zur Erhöhung von Fokus, Eigenschaften, etc. geben wird und bin deshalb versucht, es zu erlauben.
Allerdings sind die Kosten eine Frage: Parallel zu den Kosten der Stärke "Erhöhter Fokuspool" und der entsprechenden Stärken für körperlichen und geistigen Widerstand, wäre ich von 2 Punkten Artefaktqualität für 5 Fokuspunkte ausgegangen. Allerdings scheint mir das als etwas günstig. Vielleicht 2 Fokuspunkte für einen Artefaktpunkt?

Die andere Frage, welche sich stellt: Wie läuft die Regeneration ab? Regeneriert das Relikt als erstes? Als letztes? Beide gleichzeitig, aber nur wenn man eine Arkane Kunde-Probe schafft? Was ist, wenn man das Artefakt verliert?

Parallel wäre am einleuchtendsten, aber dann wäre es relativ mächtig (man erhöhte ja effektiv die Regeneration). Besser wäre wohl, wenn man einen Teil seines Fokuspools am Morgen (oder irgendwann) aufwendet, um den Pool im Relikt wieder aufzufrischen.
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dyonisos

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #1 am: 26 Jul 2014, 16:34:54 »
Erfahrungspunkte-Technisch kosten 2 Punkte der Ressource Relikt genau so viel wie eine Stufe des Vorteils erhöhter Fokuspool. Somit könnte man durchaus 2 Qualität = 5 Fokus ansetzen.

zur Regeneration: Das Artefakt hat WIL=0, es wird also alleine gewiss nicht regenerieren ;)
Ich würde zur Reihenfolge und weiteren Begrenzungen sagen:
Such dir eine Fokuskästchen-Zeile (oder 2 oder 3, je nach Qualität) aus, die dann das Artefakt repräsentiert. (Kann mit einem Bleistift-Pfeil an der Seite der Fokuszeile markiert werden)
Fokus in dem Artefakt kann nicht regeneriert werden, solange es nicht angelegt ist.
Wenn das Artefakt abgelegt wird, wird sämtlicher in ihm gelagerter Fokus verzehrt. (und steht somit erst wieder zur Verfügung, wenn man einmal mit dem Artefakt angelegt in einer Ruhephase war - dadurch können die Fokuspunkte im Artefakt nicht von dem WIL9-Gnom für den WIL2-Varg regeneriert werden.)

Dadurch, finde ich, sind dann auch die Kosten ausreichend ausgeglichen, und das Fassungsvermögen muss nicht noch weiter reduziert werden.

maggus

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #2 am: 26 Jul 2014, 18:05:16 »
Eine Spielerin von mir wollte wissen, ob man nicht ein Artefakt haben kann, welches den Fokuspool erhöht, genauso wie es welche gibt, die den magischen Widerstand erhöhen. Ich nehme sowieso an, dass es in späteren Regelwerken etwas zur Erhöhung von Fokus, Eigenschaften, etc. geben wird und bin deshalb versucht, es zu erlauben.

Ich hoffe, dass es auch in späteren Regelwerken keine Artefakte geben wird, die den Fokuspool erhöhen. Dasselbe gilt übrigens für die Lebenspunkte. Der Fokus (wie auch die Lebenspunkte) wird durch Eigenschaften des Charakters gebildet. Wenn es Artefakte (oder auch Zaubertränke) gibt, die diese Werte dauerhaft erhöhen, droht mMn das Balancing des Spiels aus den Fugen zu geraten. Hoher Fokus (oder hohe LP) werden dann nicht mehr mit wertvollen EP bezahlt (die dann für andere Bereiche nicht mehr zur Verfügung stehen), sondern können mit Geld, Diebstahl oder Belohnungen erhöht werden.

Persönlich halte ich den Unterschied zwischen Fokus-/Lebenspunkten auf der einen Seite und den Widerstandswerten auf der anderen Seite für sehr groß. Bei letzteren ist eine Erhöhung durch äußere Dinge ja tief im Regelwerk verankert (egal ob Rüstung oder Artefakt), bei ersteren nicht. Das hat seinen guten Grund. Das erste Probleme durch solche Artefakte wurde ja gerade schon angesprochen (Was soll zuerst regenerieren?), vermutlich würden weitere Probleme auftauchen. Daher würde ich Deiner Spielerin sagen, dass es keine Artefakte für den Fokuspool gibt.

Aber wie immer dominiert der Gruppenkonsens. Wenn eine Gruppe in einer Welt mit Fokus-Artefakten spielen möchte, dann soll sie das tun. Ich würde allerdings empfehlen, dass die Gruppe erst einmal ein gemeinsames Gefühl für das Balancing der Regeln entwickelt, bevor solche Regelerweiterungen eingeführt werden.
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regelfuchs

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #3 am: 27 Jul 2014, 09:25:04 »
Ein Artefakt, dass die Fokuspunkte erhöht wenn es aktiv ist, benötigt u.a. kanalisierte Fokuspunkte - allein deswegen ist der praktische Einsatz fragwürdig ^^

Reiben

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #4 am: 27 Jul 2014, 09:55:44 »
Ich fände ein solches Artefakt auch nicht unbedingt brauchbar. Man kann sich die Stärke "Erhöhter Fokuspool" ja dreimal kaufen, glaube ich. Das würde ich erst einmal ausnutzen. Und dann kann man über Erhöhung der Attribute auch noch seinen Fokuspool steigern, so dass man schon auf eine ordentliche Menge Fokus kommen kann. Das würde ich alles erst mal ausreizen, bevor ich problematische Artefakte einführe.

Denkbar wären aber imo Artefakte, die die Fokuskosten von Zaubern senken, z.B. für eine bestimmte Zauberschule und/oder beschränkt in der Häufigkeit der Nutzung (bspw. einmal am Tag). Ein solches Artefakt wäre vom Balancing her einfacher zu gestalten, denn grade mit dem Zeichen "Geist der Gedanken" ist ein hohger Fokuspool schon sehr mächtig.

sylanna

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #5 am: 27 Jul 2014, 11:15:59 »
Man kann "Erhoehter Fokuspool" unendlich oft kaufen. Ein Artefakt, das den Fokuspool erweitert ist also aus regelmechanischer Sicht unnoetig.

Reiben

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #6 am: 27 Jul 2014, 11:19:33 »
Man kann "Erhoehter Fokuspool" unendlich oft kaufen. Ein Artefakt, das den Fokuspool erweitert ist also aus regelmechanischer Sicht unnoetig.

Tatsache. Ich dachte, dass wäre beschränkt.

Dunbald

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #7 am: 27 Jul 2014, 13:51:38 »
Was noch zu beachten wäre ist, dass Fokus ein Abgeleiteter Wert ist und somit unter die Caps fällt.
D.h. max. +6 (+7 mit Stärke) Fokus und das auf HG 4, einen Großteil der Heldenkarriere ist ein solches Artefakt schlechter oder genauso gut wie erhöhter Fokuspool.

Und wenn man es umsetzt wie von dyonisos vorgeschlagen, sehe ich absolut kein Problem in einem solchen Artefakt.

Mabruk

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #8 am: 27 Jul 2014, 16:24:50 »
Zitat
Der Fokus (wie auch die Lebenspunkte) wird durch Eigenschaften des Charakters gebildet. Wenn es Artefakte (oder auch Zaubertränke) gibt, die diese Werte dauerhaft erhöhen, droht mMn das Balancing des Spiels aus den Fugen zu geraten. Hoher Fokus (oder hohe LP) werden dann nicht mehr mit wertvollen EP bezahlt (die dann für andere Bereiche nicht mehr zur Verfügung stehen), sondern können mit Geld, Diebstahl oder Belohnungen erhöht werden.

Persönlich halte ich den Unterschied zwischen Fokus-/Lebenspunkten auf der einen Seite und den Widerstandswerten auf der anderen Seite für sehr groß. Bei letzteren ist eine Erhöhung durch äußere Dinge ja tief im Regelwerk verankert (egal ob Rüstung oder Artefakt), bei ersteren nicht.

Fokus ist auch ein abgeleiteter Wert, deswegen zieht das Argument bei mir nicht so sehr. Aber ich stimme zu, dass die Verankerung im Regelwerk unterschiedlich ist. Es gibt halt noch keine Regel zu irgendwelchen Limits für Eigenschaften oder Fokuspool bzw. Lebensenergie. Aber sowas kann man ja simpel aufstellen.

Zitat
Was noch zu beachten wäre ist, dass Fokus ein Abgeleiteter Wert ist und somit unter die Caps fällt.
D.h. max. +6 (+7 mit Stärke) Fokus und das auf HG 4, einen Großteil der Heldenkarriere ist ein solches Artefakt schlechter oder genauso gut wie erhöhter Fokuspool.

Okay, auf welche Regel beziehst Du Dich genau. Es gibt das obere Limit für Boni auf Proben, welches mit dem Heldengrad steigt. Nicht aber für die Werte selbst (außer für permantente Steigerung).
Außerdem sehe ich nicht, warum man eine Entscheidung zwischen Artefakt oder Erhöhter Fokuspool treffen müsste. Es gibt kein Limit für Erhöhter Fokuspool. Das Artefakt kann man entweder wo finden, selbst herstellen oder kaufen. Das ist nicht an EP gebunden. Ich kann X EP in Erhöhter Fokuspool stecken oder Y Lunare (eher Solare...) in den Kauf von Pool-Artefakten oder beides.

Zitat
Man kann "Erhoehter Fokuspool" unendlich oft kaufen. Ein Artefakt, das den Fokuspool erweitert ist also aus regelmechanischer Sicht unnoetig.

Siehe oben. Erhöhter Fokuspool kostet EP, Artefakt kostet Geld. Man kann von dem einen viel haben, aber möglicherweise von dem anderen nicht. Erhöhten Fokuspool findet man auch nicht im Schatzhort eines Drachen oder kann ihn in der Zauberwerkstatt herstellen.

Effektiv heißt das, dass unser wertes Artefakt, wenn es 5 Fokus bringt, so viel wert ist wie 14 EP (faktisch weniger, wenn man Begrenzungen beim Einsatz hinzufügt).
Zum Vergleich: Den Strukturgeber, den sich die Spielerin alternativ mit den Reliktpunkten kaufen willl (Trugbild-Zauber, damit Artefaktqualität 3) ist effektiv 18+6 = 24 EP wert (18 um Illusion auf 6 zu steigern, 6 für den Zauber, den man eigentlich umsonst bekommen kann. Zusätzlich kriegt man noch weitere Zauber und noch eine Meisterschaft, wenn man den Weg wählt!). Allerdings ist natürlich nicht so vielfältig einsetzbar wie die Fokuspunkte.

Man könnte so ein Artefakt wertvoll machen und damit selten oder schwierig in der Anwendung oder beides. Man kann die benötigte Artefaktqualität hoch setzen. Bei Artefaktqualität 5 zum Beispiel wären das ein Preis von 200 Lunaren und man bräuchte einen Meister seines Fachs, um es herzustellen. Wenn jemand bereit ist so viele Ressourcen/Relikt-Punkte zu investieren oder diese Menge an Geld auszugeben, kann man schon was geboten kriegen (und bei gekauft gilt immer: Das kann kaputt gehen, verloren gehen oder geklaut werden). Einschränkungen wären, dass man seine Regeneration übertragen muss mit der Gefahr, dass das nicht 1:1 geht, dass immer alle Fokuspunkte aus dem Artefakt verbraucht werden, dass man keine kanalisierten Zauber damit speisen kann, Erschwernis oder Verlängerung der Zauberprobe etc.

Eine weitere Möglichkeit sind natürlich obere Grenzen. Immerhin gibt es sowas ja auch bei Tränken und für Proben. Es macht ja schon Sinn, dass man nicht etliche Fokuserweiterungen mit sich rumträgt. Tatsächlich bin ich implizit davon ausgegangen, dass es so ein Limit geben sollte (wohl durch das "Max. + 3" bei den Widerstandartefakten). Ein mit Fokusartefakten behängter Zauberer ist nicht so sinnvoll (wenn man zaubert müsste man ja alles Zaubernder regeln woher die Kraft kommt, das kann man etlichen Quellen knifflig werden).

Für mich ist das Zwischenfazit, dass es sowas geben sollte, das Artefakt aber gebunden ist an den Zauberer (d.h. nicht ohne weiteres übertragbar), dass es ein Limit gibt (5 klingt doch gut), dass es nicht für kanalisiert funktioniert (würde sonst gewisse Sachen aushebeln), dass man einen Zauber entweder mit eigenem Fokus oder dem des Artefakts bezahlen muss, aber nicht gemischt, und dass man es mittels Magie wieder aufladen muss (was soviele verzehrte/erschöpfte Fokuspunkte kostet wie drin sind und eine Arkane Kunde-Probe gegen 20+Zahl der verzehrten Punkte kostet).
Und dass ich es ihr nicht von Anfang an gebe, denn ich finde andere Sachen sinnvoller als noch mehr Fokuspool. Aber als Anreiz für Abenteuer ist es eine Idee.

Zitat
Denkbar wären aber imo Artefakte, die die Fokuskosten von Zaubern senken, z.B. für eine bestimmte Zauberschule und/oder beschränkt in der Häufigkeit der Nutzung (bspw. einmal am Tag). Ein solches Artefakt wäre vom Balancing her einfacher zu gestalten, denn grade mit dem Zeichen "Geist der Gedanken" ist ein hohger Fokuspool schon sehr mächtig.

Das ist natürlich eine gute Idee für ein Artefakt. Weiterhin wäre natürlich auch "Mabruks Regenerationsbeschleuniger" möglich: Wenn man den verwendet, regeneriert man je nach Qualität 1 bis 2 verzehrte Fokuspunkte mehr in einer Nacht, zumindest wenn die Arkane-Kunde-Probe gelingt.

Mit "Geist der Gedanken" sehe ich kein Problem, weil es glaube ich recht pausibel ist, dass man da nicht auf Artefakt-Fokuspunkte zurückgreifen kann.
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Quendan

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #9 am: 27 Jul 2014, 16:28:19 »
Okay, auf welche Regel beziehst Du Dich genau. Es gibt das obere Limit für Boni auf Proben, welches mit dem Heldengrad steigt. Nicht aber für die Werte selbst (außer für permantente Steigerung).

Die Regel besagt, dass man durch Ausrüstung und Zauber nur bestimmte maximale Boni auf Proben und abgeleitete Werte erhalten darf.

Mabruk

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #10 am: 27 Jul 2014, 18:18:49 »
Okay, auf welche Regel beziehst Du Dich genau. Es gibt das obere Limit für Boni auf Proben, welches mit dem Heldengrad steigt. Nicht aber für die Werte selbst (außer für permantente Steigerung).

Die Regel besagt, dass man durch Ausrüstung und Zauber nur bestimmte maximale Boni auf Proben und abgeleitete Werte erhalten darf.

Ah, vielen Dank! S. 18!
Ich hatte es zunächst so gelesen, dass der Bonus sozusagen direkt auf die Probe wirken kann (z.B. wenn man X macht kriegt man einen Bonus) oder "indirekt", weil es auf den Wert in einem Talent wirkt (z.B. Klingenwaffen wird erhöht um +Y).

Dann sehe ich das Balancing-Problem aber noch weniger.
3 bis 6 Fokuspunkte mehr, für einiges Geld gekauft (Geld, mit dem ich auch Heiltränke, Gifte, Spezialpfeile, Söldner, etc. kaufen könnte) sind auch nicht die Welt, oder?
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sylanna

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #11 am: 27 Jul 2014, 18:54:28 »
Ich sehe auch (momentan) kein Balancingproblem. Ich bin aber der Meinung, dass man sich nicht einfach alles kaufen koennen sollte. Artefakte sind einer der Punkte eines Systems, an dem es ruckzuck zerbrechen kann. Weniger ist da manchmal mehr.
« Letzte Änderung: 27 Jul 2014, 18:56:01 von sylanna »

Grimrokh

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #12 am: 27 Jul 2014, 18:57:02 »
Ich hoffe, dass es auch in späteren Regelwerken keine Artefakte geben wird, die den Fokuspool erhöhen. Dasselbe gilt übrigens für die Lebenspunkte. Der Fokus (wie auch die Lebenspunkte) wird durch Eigenschaften des Charakters gebildet. Wenn es Artefakte (oder auch Zaubertränke) gibt, die diese Werte dauerhaft erhöhen, droht mMn das Balancing des Spiels aus den Fugen zu geraten. Hoher Fokus (oder hohe LP) werden dann nicht mehr mit wertvollen EP bezahlt (die dann für andere Bereiche nicht mehr zur Verfügung stehen), sondern können mit Geld, Diebstahl oder Belohnungen erhöht werden.
Das sehe ich genau so, wobei man das "dauerhaft" besonders betonen sollte. Wobei ich auch nicht schlimm fände, wenn jemand ein mit EP bezahltes(!) Relikt mit sich führt (zB den Stirnreif der Urgroßmutter), dass eben für 14 EP (oder 2 Startressourcenpunkte) 5 zusätzliche Fokuspunkte verleiht, also für die gleichen Kosten denselben Nutzen bringt wie die Stärke. Zum Gamebreaker kann das Ganze aber mAn schnell werden, wenn man Vorteile, die sonst durch Stärken (und somit EP-Einsatz!) erworben werden müssen, auch einfach mit Geld erlangen kann.

Aber wie immer dominiert der Gruppenkonsens. Wenn eine Gruppe in einer Welt mit Fokus-Artefakten spielen möchte, dann soll sie das tun. Ich würde allerdings empfehlen, dass die Gruppe erst einmal ein gemeinsames Gefühl für das Balancing der Regeln entwickelt, bevor solche Regelerweiterungen eingeführt werden.
Richtig. Jeder soll so etwas natürlich hausregeln können wenn die Beteiligten das haben möchten, als offizielle Regelung würde ich es jedoch nicht gerne sehen, weil das Tore aufstößt, die jeden Balancingversuch sprengen könnten. Und dann wäre man wieder mal auf reine Spielleiterwillkür angewiesen um diverse Auswüchse in den Griff zu bekommen.
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Mabruk

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #13 am: 27 Jul 2014, 20:51:29 »
Ich spüre ein gewisses Maß an Schädigung durch D&D und Pathfinder hier  ;D

Zitat
Zum Gamebreaker kann das Ganze aber mAn schnell werden, wenn man Vorteile, die sonst durch Stärken (und somit EP-Einsatz!) erworben werden müssen, auch einfach mit Geld erlangen kann.

Also zum Beispiel sowas wie ein Kompass, um Orientierungssinn zu ersetzen. Oder passendes Werkzeug, um Bastler zu ersetzen. Oder einen Lastesel, um, nun, Lastesel zu ersetzen. Oder Bestechungsgeld um jeden sozialen Vorteil zu ersetzen. Oder viele Heiltränke um Erhöhte Lebensregeneration zu ersetzen. Oder ein tolles Schwert mit +3 auf die Fertigkeit. Oder simpel: Für 75 Telare pro Tag einen Söldner, der das Kämpfen übernimmt.

Fakt ist: Mit viel Kohle hat man es immer leichter. Deshalb sollte der Spielleiter auch damit nicht umherwerfen, wie mit Süßigkeiten. Das ist doch wohl in jedem System so (Gut, außer in Barbarians of Lemuria...).
Beziehungsweise, er sollte, wenn er rumwirft, wenigstens gleich verteilen. Dann kann sich nämlich jeder ein Artefakt von seiner Kohle kaufen und die Balance ist wieder da.

Splittermond ist doch bitte ein Fantasy-System und da gehören Artefakte dazu. Und, wie vor einigen Monaten bei der Artefaktdiskussion in der Beta angemerkt, doch bitte nicht nur Artefakte, welche nur von Typen verwendet werden können, die ohnehin schon hohen Fokus haben und hohe Werte in Arkane Kunde.
Wenn in einer offiziellen Publikation das nicht umgesetzt wird, weil die Redaktion das nicht balancen kann, fände ich das schade.
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Grimrokh

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Re: Artefakt zur Erhöhung des Fokuspools
« Antwort #14 am: 27 Jul 2014, 23:53:46 »
Da man in Pathfinder für derartiges meist ganze Schubkarren voll Gold benötigt, hatte ich dort dieses Problem zum Glück eben nicht. Die Gefahr besteht für mich vor allem dann, wenn man in einem RPG für relativ wenig Silber leicht und schnell in allen Bereichen mehr bekommt als für hart verdiente Erfahrungspunkte. Ich fände es schön, wenn es magische Gegenstände gibt mit denen man Dinge tun kann die man nicht durch Stärken oder Fertigkeiten erreichen kann (zB ein fliegender Teppich) und es umgekehrt eben auch Bereiche gibt, die man mittels Artefakten nicht einfach käuflich erwerben kann.

Wenn in offiziellen Publikationen umgesetzt wird, dass alles was man bisher nur durch Stärken/Fähigkeiten/Erfahrungspunkte erreichen kann 1:1 auch einfach so mit käuflichen Gegenständen möglich ist, dann fände ich das jedenfalls schade. ;)
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