Aktive Abwehr Skalierung

[sylanna]

Hallo miteinander,

ich habe mich nun ein wenig mit Trefferwahrscheinlichkeiten auseinandergesetzt und habe das Gefuehl, dass die aktive Abwehr vor allem im spaeteren Spielverlauf dem Spielgefuehl schadet. Ich bin in meinen Rechnungen von optimierten VTD- und AT-Werten ausgegangen, allerdings duerfte das Problem auch bei normaler Steigerung in beiden Bereichen auftauchen.

Dadurch, dass die AA immer gegen 15 geworfen wird und dadurch immer mehr automatische Erfolgsgrade generiert, verlangsamt sie den Kampf, da immer weniger getroffen wird.

Durch die hohen Trefferwahrscheinlichkeiten, wenn keine AA durchgefuehrt wird und die daraus resultieren Gefahren fuer einen Charakter, halte ich die AA leider nicht fuer eine Option, sondern fuer Pflicht.

Was denkt ihr? Habt ihr aehnliche Problem mit dieser Mechanik? Oder vielleicht ganz andere?

[derPyromane]

Sehr viel Rechnerei habe ich noch nicht angestellt. Ich kann nur bestätigen, dass die AA den Kampf manchmal sehr streckt. Wir überlegen gerade ob und wie man die AA "schwächen" oder vereinfachen kann, damit sie nicht so oft zum Einsatz kommt. Grundsätzlich haben wir aber eine ähnliche Beobachtung gemacht. Der Wurf auf die 15 produziert (zu) einfach EG. Und wenn einer eine gute Chance hat, mit der AA Schaden zu verhindern, dann macht er das auch.

[SeldomFound]

Lasst mal kurz durchrechnen:

Möglicher End-Angriffswert: Attribute 15 + Fertigkeit 15 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 + Schwerpunkt 4 + Lücke suchen 3 = 46 (Dazu kommen wahrscheinlich noch verschiedene Meisterschaften, die ich jetzt nicht berücksichtigt habe)

Mögliche EG der aktiven Abwehr: 43 + 11 = 54 => 54-15=39 => 39:3=13 EG (+1, +2 oder +3 (Schild oder Ausweichen) = Bis zu 16 EG möglich (VTD+16 und 1 Tick weniger)

Mögliche  End-VTD: 12 + Attribute 15 + Zauber 6 + Ausrüstung/Ausweichen 6 + Heldengrad-Bonus 6 = 45 (Dazu mögliche Meisterschaften)

End-VTD mit aktive Abwehr: 45+16=61

Mögliches Ergebnis des Angriffs: 46+11= 57


Ich halte für mich fest: Ja, die Aktive Abwehr wird später zur Pflicht, denn nur mit ihr kann man noch die Angriffe eines gleichstarken Gegners abwenden. Und ja, ein Kampf zwischen zwei gleich starken Gegnern wird sehr lange dauern, wenn sie nur gegenseitig aufeinander einschlagen und versuchen die VTD des Gegners zu überwinden.

Also muss man clever sein: Taktische Vorteile erzeugen, Manöver gegen GW und KW ausführen (bei denen nicht derart hohe Werte vorliegen und wo die aktive Abwehr schwächer ausfallen dürfte), Überzahl nutzen, taktische Vorteile erzeugen, usw.

[sylanna]

Nach meiner Rechnung ist es sogar noch weitaus schlimmer am Beispiel Gnom gegen Gnom:

Angriff: 15 (Fertigkeit) + 4 (Schwerpunkte) + 3 (Ausruestung) + 6 (Magie) + 14 (Attribute) = 42
VTD: 12 + 4 (Groeße) + 6 (Ausruestung) + 6 (Magie) + 14 (Attribute) + 6 (Grad) = 48

AA: 42 + 11 - 15= 38 -> 12+ Erfolgsgraqde -> VTD 60+

Der Gnom wird also ohne die Hilfe von Manoevern auf eine 18 oder mehr hoffen muessen. Der Gnom ist hier das Extrem der hoechsten VTD und des niedrigsten Angriffswerts im System.

Das andere Extrem (niedrigste VTD, hoechster Angriffswert) Varg gegen Varg:

Angriff: 15 (Fertigkeit) + 4 (Schwerpunkte) + 3 (Ausruestung) + 6 (Magie) + 17 (Attribute) = 45
VTD: 12 - 2 (Groeße) + 6 (Ausruestung) + 6 (Magie) + 17 (Attribute) + 6 (Grad) = 45

AA: 45 - 15 + 11 = 41 -> 13+ Erfolgsgrade -> VTD 58+

Ein Varg braucht um einen Vargen zu treffen also mindestens eine 13.

Die Mindestwuerfe der Rassen liegen ohne Beruecksichtigung von automatischen Erfolgsgraden und Meisterschaften/Manoever, die Boni auf Attacke bzw. VTD geben also zwischen 13 und 18. Da braucht man teils noch verdammt hohe Boni, um nicht einzuschlafen.


Aber wie SeldomFound schon sagte: Es handelt sich um reines aufeinander Eindreschen. Es gilt zu beobachten, wie sich das Ganze in einem Kampf, in dem andere Verteidigungsarten angespielt werden, auswirkt.
Die absolute Notwendigkeit der AA stoeßt mir aber generell negativ auf.

[SeldomFound]

Das Ziel der Entwickler war halt, dass man in höheren Heldengraden man eben etwas für seine Verteidigung tun muss, wenn man nicht von einem gleich guten Gegner getroffen werden will.

Aber schaut man sich Filme oder epische Geschichten an, endet der Kampf zwischen zwei gleichstarken Gegnern ja auch nie in einer Minute, sondern sie bekämpfen sich teilweise über Tage hinweg.

Ergo bietet sich ein solch epischer Zweikampf zwischen zwei Legenden auch eher als Hintergrund an. Während der Krieger den Leibwächter des bösen Hohepriesters aufhält, vereiteln seine Freunde das Weltuntergangs-Ritual und retten die Prinzessin usw.

[Grimrokh]

Die absolute Notwendigkeit der AA stoeßt mir aber generell negativ auf.

Mir ging es da ähnlich, trotzdem gefällt mir die Hybridform zwischen rein passivem Zielwert (wie etwa in D&D) und der reinen Parade (wie etwa in DSA) ganz gut. Man muss sich halt damit abfinden, dass man im Kampf ständig ein wenig Kopfrechnen muss (was ja aufgrund der Höhe der Zahlen nahezu lächerlich simpel ist aber eben jedes Mal aufs neue ein wenig Zeit frisst).

Eine Regelung die alle wunschlos glücklich macht kann es wohl nicht geben, vor allem gab es ja schon unzählige Diskussionen im Forum und beim Betatest, weil es sowohl Leute gibt, die die Verteidigunswerte als zu hoch erachtet haben und gesenkt haben wollten als eben auch welche, die kritisieren, dass der Verteidigungswert zu niedrig ist und man fast immer auf die AA zurück greifen muss, sobald man nicht gegen hoffnungslos schwache Gegner kämpft.

Aber schaut man sich Filme oder epische Geschichten an, endet der Kampf zwischen zwei gleichstarken Gegnern ja auch nie in einer Minute, sondern sie bekämpfen sich teilweise über Tage hinweg.

  Ich brauche eine längere Tickleiste 

[sylanna]

Mir gefaellt das Hybridsystem auch, allerdings ist es fuer meinen Geschmack zu einseitig gewichtet.
Die Basis-VTD muesste ueber die Grade hinweg mehr steigen und die AA schlechter skalieren als jetzt. Momentan wird auf Grad 4 ohne AA in ueber 90% der Faelle getroffen. In den fuer den Verteidiger schlechtesten Faellen wird die Chance durch AA nur halbiert und in den besten teils gesechstelt (oder mehr). Ich denke, dass eine normale Trefferchance von 75-80% und eine moegliche Halbierung dieser Chance durch AA erstrebenswert ist, um den Kampf nicht zu sehr auszubremsen. Dafuer muss aber jede Menge Power aus der AA genommen werden.

[derPyromane]

Ich mach mal einen komplett platten Vorschlag. Und zwar ohne dass ich viel darüber nachgedacht habe: Warum macht man die SG für die AA nicht einfach auf 20?

[SeldomFound]

Ich mach mal einen komplett platten Vorschlag. Und zwar ohne dass ich viel darüber nachgedacht habe: Warum macht man die SG für die AA nicht einfach auf 20?

Weil sie auch noch für weniger kampforientierte Charakteren nützlich sein soll. Aber auch spielt ja auch höheren Stufen keine Rolle mehr.


Meiner Meinung nach ist es richtig so, dass die Aktive Abwehr auf höhere Stufen gegen einen gleich guten Gegner Pflicht wird. Vergleicht man

Aber als Alternativregel könnte man natürlich auch folgendes machen:

Man nimmt den Durchschnittswert der Aktive Abwehr = (Wert für Kampffertigkeit/Akrobatik+11-15)/3 + 1 + Defensiv-Boni

Nehmen wir mal einen Wert von 46 an: (34+11-15)/3 = 14 + 1 + Defensiv Boni (hier:1) = 16

Man halbiert diesen Durchschnittswert: 16/2 = 8

Und addiert ihn zur VTD, sagen wir mal, in diesem Beispiel 45: 45+8=53

Und nehmen die 53 jetzt als reguläre VTD des Kämpfers. Ist damit die VTD dann hoch genug für dich?

[Drachenbrut]

Ich sehe das alles gar nicht so eng.


Immerhin wird meiner Ansicht hier besprochen was passiert, wen zwei Gegner im Nahkampf auf der höchsten Stufe aufeinander Treffen. Natürlich sind beide gut und müssen aufpassen, nicht getroffen zu werden. Und ebenso finde ich es dann auch gerecht, dass ein Charakter, der nicht so viele Punkte in den Nahkampf gesteckt hat, gegen diesen Gegner abschmiert. Dafür hat er ja andere Mittel,Wege, Taktiken und Strategien.
Desweiteren sind auf Heldengrad 4 nicht ALLE Gegner ebenbürtige Kämpfer. Das wird ie Dramaturgie der Abenteuer nur bedingt zulassen.

Was das Berechnen angeht stimme ich zu. Das bisschen ist zu verkraften und hey... immerhin gratis Kopfrechenübung beim Hobby ohne es zu merken 

Ich habe bestimmt ganz viele Aspekte außer acht gelassen, weswegen ich nicht sehe, warum das System hier getweaked werden sollte. Ich bitte um Verzeihung. 

[sylanna]

Desweiteren sind auf Heldengrad 4 nicht ALLE Gegner ebenbürtige Kämpfer. Das wird ie Dramaturgie der Abenteuer nur bedingt zulassen.

Das ist meiner Meinung nach auch ein großes Problem des Regelwerks. Kaempfer mit den hier besprochenen Werten koennen einen Sanddrachen alleine besiegen, obwohl dieser als angemessene Herausforderung fuer Gruppen gelten soll. Man kann den Drachen sogar liegend besiegen (dann fordert er auch ein wenig).

Fuer NSC ist die Trefferchance nochmal um einiges schlechter, als fuer SC.

[Alagos]

Desweiteren sind auf Heldengrad 4 nicht ALLE Gegner ebenbürtige Kämpfer. Das wird ie Dramaturgie der Abenteuer nur bedingt zulassen.

Das ist meiner Meinung nach auch ein großes Problem des Regelwerks. Kaempfer mit den hier besprochenen Werten koennen einen Sanddrachen alleine besiegen, obwohl dieser als angemessene Herausforderung fuer Gruppen gelten soll. Man kann den Drachen sogar liegend besiegen (dann fordert er auch ein wenig).

Fuer NSC ist die Trefferchance nochmal um einiges schlechter, als fuer SC.

Das Problem hast du aber in den meisten Spielsystemen, die ich kenne. Bei DSA habe ich eine Gruppe, bei denen Leute mit PA 30 rumlaufen. Ohne Finte oder ähliche Manöver kriege ich die ja nicht mal ansatzweise platt. Ich denke auf den höheren Graden müssen Spielleiter einfach die Gegner anpassen und auf die Gruppe abstimmen. Es wird ja auch unterschiedlich gespielt. In der einen Gruppe wird krasses Min-Maxing betrieben, während das in der anderen Gruppe halt eher nicht gemacht wird.

[Andreas (RPGnosis)]

Bei DSA habe ich eine Gruppe, bei denen Leute mit PA 30 rumlaufen. Ohne Finte oder ähliche Manöver kriege ich die ja nicht mal ansatzweise platt. Ich denke auf den höheren Graden müssen Spielleiter einfach die Gegner anpassen und auf die Gruppe abstimmen. Es wird ja auch unterschiedlich gespielt. In der einen Gruppe wird krasses Min-Maxing betrieben, während das in der anderen Gruppe halt eher nicht gemacht wird.

Bei DSA gibt's 3 einfache Mittel gegen hohe PA:
a) Zauberei
b) Fernkampf
c) Überzahl.
Leider sind die alle drei bei Splittermond nicht wirkungsvoll, wenn sie ebenfalls gegen die Verteidigung gehen...

[Grimrokh]

Dafür gibt es auch Zauber und Meisterschaften die eben nicht gegen die Verteidigung gehen. Und mit Überzahl, Zusammenarbeiten und taktischem Vorteil kann man durchaus einiges gegen kampferprobtere Gegner erreichen. Ich fände es übrigens nach wie vor absolut nicht wünschenswert, wenn jemand, der viel Wert auf gute Kampfstärke legt und beim Generieren haufenweise Punkte in seine Kampfkraft investiert (!), von jedem Rattling oder Kneipenschläger oder auch kampfunerfahrenen Magier ständig im Nahkampf verletzt werden würde bzw. umgekehrt diese kaum von ihm getroffen werden können ohne dass diese ebenfalls ihre Kampffähigkeiten gesteigert haben. In eine Kernkompetenz zu investieren soll sich immer merklich auszahlen - egal ob diese Magie, Natur, Soziales, Wissen, Kampf, usw. heißt.

Die AA halte ich aber ebenfalls für etwas zu stark (und Ausweichen sowieso), weil sie so entscheidend ist, dass sie meiner praktischen Spielerfahrung nach auch schon auf HG1 ständig angewandt wird um Treffer zu verhindern oder zumindest abzuschwächen und sich somit immer auszahlt.

Alles in allem gefällt mir das SM-Kampfsystem letztlich aber um Längen besser als das vom hier im Forum so oft angesprochenen DSA. Aber auch DSA spielen soll ja noch immer erlaubt sein, für die, die es andersrum sehen

[Visver]

Warum könnte man nicht die aktive Abwehr bis zur nächsten Verschnaufpause im Tickbereich hochzählen? Man hätte zwar noch einen Zustand, den man festhalten müsste, aber die AA würde immer mehr Ticks brauchen.