Zielerfassung beim Zaubern

[Morgunin]

Hallo zusammen,

Ich habe eine kurze Verständnisfrage.
Im GRW steht, dass ein Zauberer das Ziel eines Zaubers erst definieren muss wenn er den Zauber auslöst, also nach der Zauberdauer, vor den 3 Ticks bis er einschlägt.
An anderer Stelle im Forum wurde ausgeführt, dass ein Zauberer sein Ziel sehen muss.
So weit, so klar.

Definieren wir mal bitte kurz sehen?
Untote „sehen“ ja nicht, sie nehmen jemanden aber wahr. Geister vermutlich auch. Also sehen setzt Augen voraus, die ja aber gar nicht zwangsläufig vorhanden sein müssen.

Nachdem diese Wesen mitunter Zaubern können, klappt das „sehen“ also auch wenn dem Ziel anhand seiner Sinne eine klare Verortung des Ziels möglich ist, richtig?
Wo setzt man da die Grenze?

Wenn Zauberer A weiß, dass sein Ziel B hinter der Zinne X von dem Turm sitzt, kann er/sie das Ziel anvisieren?

[Turaino]

Es muss "line of Sight" bestehen, wobei hier die Sicht nicht zu ernst genommen werden sollte. Man kann auch im stockdunklen zaubern, hat dann halt einen 12er Malus. Es geht also mehr darum, dass der Zauber überhaupt treffen kann. Das geht nicht, wenn das Gegenüber gänzlich von einem Gegenstand verdeckt ist. Hier sind dann auch noch leichte und schwere Deckung zu beachten.

[Morgunin]

Ah, Danke erst mal für die Antwort. Das hilft mir schon weiter. „Line of Sight“ hilft mir schon mal weiter. Deckung macht dann auch Sinn.

Wenn ich Dein Beispiel noch mal aufgreifen darf, gehe ich dann davon aus, dass ein Zauberer, der im Dunkeln sonst keinen Malus bekommt, hier entsprechend auch keinen erhalten würde.
Im Prinzip greift also quasi das im GRW angedeutete Prinzip der Handhabung von Magie analog eines normalen Fernkampfangriffs? Sprich: Wenn man ein Ziel mit einem Fernkampf treffen könnte, dann halt auch mit einem Zauber.

[SeldomFound]

Ah, Danke erst mal für die Antwort. Das hilft mir schon weiter. „Line of Sight“ hilft mir schon mal weiter. Deckung macht dann auch Sinn.

Wenn ich Dein Beispiel noch mal aufgreifen darf, gehe ich dann davon aus, dass ein Zauberer, der im Dunkeln sonst keinen Malus bekommt, hier entsprechend auch keinen erhalten würde.
Im Prinzip greift also quasi das im GRW angedeutete Prinzip der Handhabung von Magie analog eines normalen Fernkampfangriffs? Sprich: Wenn man ein Ziel mit einem Fernkampf treffen könnte, dann halt auch mit einem Zauber.

Genau, es gibt nur einen Unterschied in Bezug auf Kampfpositionen und leichte/schwere Deckung. Deren Mali und Boni für den Fernkampf gelten nur für Zauber mit Reichweite, die gegen die Verteidigung gerichtet sind. Während also schlechte Lichtverhältnisse für alle Zauber mit Reichweite in X Meter gilt, gelten Kampfpositionen und Deckung nicht für Reichweite-Zauber gegen Körperlichen Widerstand oder Geistigen Widerstand gerichtet sind.

[Sinn haben]

Das ist eine interessante Fragestellung.

Die Abzüge wegen Kampfgetümmel, Deckung, ... also "Line of Sight" gelten nur für Zauber, die gegen die VTD gerichtet sind.

Aber alle Zauber, die nicht Reichweite Zauberer haben (Berührung teilweise ausgenommen), werden von den Lichtverhältnissen beeinträchtigt.
Wesen mit Dunkelsicht ignorieren Abzüge durch Lichtverhältnisse. Die im GRW aufgeführen Geisterhafter Krieger oder Skelett haben Dunkelsicht.
Als Erklärung für Dunkelsicht ist auch ein perfektes Gehör genannt. Wenn man also weiß (z.B. hören) kann, daß da jemand hinter der Wand ist (man ihn aber nicht sehen kann), und dieser in Reichweite ist, dann kann man anscheinend einen Zauber, der nicht gegen die VTD geht, auf dieses Ziel loslassen. (Im GRW auf S.196 ist nicht genauer definiert was ein "aufgetauchtes Ziel" denn ist.)
Wenn es gleichzeitig dunkel ist, muß man aber trotzdem die Abzüge durch die Lichtverhältnisse hinnehmen Die Durch Dämmersicht, Katzenaugen, ... gesenkt werden.

Lustiges Beispiel: Magische Botschaft. Wenn ich in meinem Zimmer im Gasthof meinem Reisebegleiter (den ich kenne) im Nachbarzimmer (näher als 50m) eine Botschaft übermitteln will, dann geht das (Nur wenn ich weiß, daß er da ist?). Ich sollte aber das Licht in meinem Zimmer anlassen, da ich sonst Abzüge durch Lichtverhältnisse bekomme. Aber wenn das Nachbarzimmer dunkel ist, was dann? Nehme ich mittlere Lichtverhältnisabzüge? 

[Morgunin]

Danke für Eure Antworten.

Ein Charakter hat einen Schutzgeist als Begleiter und die Gruppe hatte es letztens auch noch mit Geistern zu tun, die wiederum Zaubern konnten. Wir hatten also konkret das von Sinn haben beschriebene lustige Beispiel in abgewandelter Form am Spieltisch gehabt. Daher auch meine Frage.

Ich denke ich muss mal in der Gruppe besprechen wie wir das zukünftig Regeln wollen. Ich denke man darf sich da, wie Turaino meinte, nicht zu sehr auf die Sicht im Sinne des Augenlichts versteifen, sondern den entsprechenden ortenden, wahrnehmenden Sinn (perfektes Gehör, etc.) und eben die Beeinträchtigung dessen betrachten. 

[Turaino]

Das ist eine interessante Fragestellung.

Die Abzüge wegen Kampfgetümmel, Deckung, ... also "Line of Sight" gelten nur für Zauber, die gegen die VTD gerichtet sind.

Aber alle Zauber, die nicht Reichweite Zauberer haben (Berührung teilweise ausgenommen), werden von den Lichtverhältnissen beeinträchtigt.
Wesen mit Dunkelsicht ignorieren Abzüge durch Lichtverhältnisse. Die im GRW aufgeführen Geisterhafter Krieger oder Skelett haben Dunkelsicht.
Als Erklärung für Dunkelsicht ist auch ein perfektes Gehör genannt. Wenn man also weiß (z.B. hören) kann, daß da jemand hinter der Wand ist (man ihn aber nicht sehen kann), und dieser in Reichweite ist, dann kann man anscheinend einen Zauber, der nicht gegen die VTD geht, auf dieses Ziel loslassen. (Im GRW auf S.196 ist nicht genauer definiert was ein "aufgetauchtes Ziel" denn ist.)
Wenn es gleichzeitig dunkel ist, muß man aber trotzdem die Abzüge durch die Lichtverhältnisse hinnehmen Die Durch Dämmersicht, Katzenaugen, ... gesenkt werden.

Lustiges Beispiel: Magische Botschaft. Wenn ich in meinem Zimmer im Gasthof meinem Reisebegleiter (den ich kenne) im Nachbarzimmer (näher als 50m) eine Botschaft übermitteln will, dann geht das (Nur wenn ich weiß, daß er da ist?). Ich sollte aber das Licht in meinem Zimmer anlassen, da ich sonst Abzüge durch Lichtverhältnisse bekomme. Aber wenn das Nachbarzimmer dunkel ist, was dann? Nehme ich mittlere Lichtverhältnisabzüge? 

Lichtverhältnisse gelten bei Zaubern mit Reichweite afaik nur auf Angriffe gegen die Vtd und nicht auf andere Zauber.
Ob man jemanden mit einem Feuerstrahl angreifen kann, wenn man ihn "um die Ecke hört" ist fraglich, aber soweit ich weiß besitzt es die gleichen Regeln wie der Fernkampf. Wenn man bei euch also auch ohne Probleme um die Ecke einen Bogen schießen kann...
Edit: Insbesondere bedeutet Dunkelsicht erstmal nur, dass man niemals Abzüge durch Lichtverhältnisse erhält. Hat das Wesen noch weitere Formen der Wahrnehmung (Das Hören um die Ecke z.B.) ist das per se nicht Dunkelsicht sondern ein weiteres eigenständiges Merkmal.
Edit2: Damit will ich nicht sagen es wäre vollkommen falsch die Magie so zu nutzen. In unserer Gruppe besteht der Konsens, dass Magie, soweit der Zauber es nicht anders impliziert, eine Art gerader Strahl ist, der das Ziel erreichen muss (Ähnlich wie Strom/Blitz). Findet kein Kontakt statt kann die Magie nicht wirken. Man kann sie natürlich auch anders sehen, schließlich ist sie nicht so exakt beschrieben und es ist halt Magie.

[AmigaKid]

Ob man jemanden mit einem Feuerstrahl angreifen kann, wenn man ihn "um die Ecke hört" ist fraglich

Das ist, mMn, nicht "fraglich", sondern völlig klar nicht drin. 

Die Definition von "Sichtlinie" dürfte jedem klar sein. Man zieht eine direkte Linie zwischen beiden Entitäten und wenn diese Linie nicht unterbrochen wird (von einer Wand, zB) dann besteht "Sichtlinie", sonst nicht.
In Splittermond besteht nun das "logische Problem", daß nicht alle Wesen wirklich sehen. Aber das Konzept der "Sichtlinie" gilt trotzdem für alle. Es ist egal ob man sagt: "Mein Monster hört aber." oder "Mein Monster hat einen magischen Sinn" etc etc.

Das Problem das sonst entsteht ist, daß man den selben Zauber bei verschiedenen Monstern anders handhaben muss. Das ist inkonsistent und anstrengend für alle. Ein Wesen das hört kann einen bestimmten Zauber (gg VTD; zB Feuerstrahl) "um die Ecke" schießen, aber ein Wesen das guckt nicht?

Mein Tip, macht es euch einfach. 
Nehmt die Line of Sight regeln und wendet sie unabhängig von den Eigenschaften der Monster an. 



PS: Bezüglich "Magische Botschaft":

Wirkung: Der Zauberer übermittelt dem Ziel eine gedankliche Botschaft aus maximal 5 Worten. Er muss das Ziel entweder kennen oder sehen. Das Ziel hört die Botschaft in der Stimme des Zauberers.

Das ist klar definiert. Hier wird eine Ausnahme von den Regeln für diesen speziellen Zauber gemacht ([...]entweder kennen oder[...]).


edit: Zitat korrigiert

[Sinn haben]

Lichtverhältnisse gelten bei Zaubern mit Reichweite afaik nur auf Angriffe gegen die Vtd und nicht auf andere Zauber.

GRW S.198 zweite Spalte, unter Modifikationen, der zweite Abschnitt:
Der erste und zweite Satz bezieht sich auf Zauber, die VTD als Schwierigkeit haben. Der dritte dann aber generell "Für alle Zauber, die nicht über die Reichweite Zauberer gewirkt werden, ..."

Ob man jemanden mit einem Feuerstrahl angreifen kann, wenn man ihn "um die Ecke hört" ist fraglich, aber soweit ich weiß besitzt es die gleichen Regeln wie der Fernkampf. Wenn man bei euch also auch ohne Probleme um die Ecke einen Bogen schießen kann...

Feuerstrahl ist allerdings exakt ein Zauber, der gegen die VTD geht, und da zählt Deckung (auch wenn im GRW auf S.162 auf "volle Deckung" nicht eingegangen wird :p).
Hier passender wären Zaubersprüche wie Verstummen oder Schwächeanfall.

Edit: Insbesondere bedeutet Dunkelsicht erstmal nur, dass man niemals Abzüge durch Lichtverhältnisse erhält. Hat das Wesen noch weitere Formen der Wahrnehmung (Das Hören um die Ecke z.B.) ist das per se nicht Dunkelsicht sondern ein weiteres eigenständiges Merkmal.

Im GRW S.264 werden unter Dunkelsicht beispielhaft "besonders gute Augen" (hier ist warscheinlich etwas wie Infrarotsicht gemeint, denn mit noch so guten Augen kann man im normalen Lichtspektrum nichts wahrnehmen, wenn da keine geeigneten Photonen sind, wie man es bei Finsternis wohl annehmen könnte), aber auch "magische Sinne" (das wäre meine Interpretation bei Geistern) und "perfektes Gehör" (Fledermaus-Ultraschall?!) angeführt. Da gibt es meines Wissens keine Extra-Merkmale (in B&U habe ich keine weiteren gefunden).
Da solche Wesen aber beim Zaubern nicht von Lichtverhältnissen beeinflußt werden, ist die Bindung von (nicht-VTD-)Zaubern wohl nicht an eine Sichtlinie im üblichen sichtbaren Spektrum gebunden, ein wie auch immer geartetes Wahrnehmen des Ziels (Hören, Schatten sehen, im Spiegel sehen, ...) müsste dann wohl ausreichen.

Edit2: Damit will ich nicht sagen es wäre vollkommen falsch die Magie so zu nutzen. In unserer Gruppe besteht der Konsens, dass Magie, soweit der Zauber es nicht anders impliziert, eine Art gerader Strahl ist, der das Ziel erreichen muss (Ähnlich wie Strom/Blitz). Findet kein Kontakt statt kann die Magie nicht wirken. Man kann sie natürlich auch anders sehen, schließlich ist sie nicht so exakt beschrieben und es ist halt Magie.

Aber durch was dringt dieser "gerade Strahl" noch durch? Nebel? Glas? Papier? Illusionen von Wänden?
Strom nimmt den Weg des geringsten Widerstandes, der muß nicht "gerade" sein, ein typischer Blitz hat ziemlich viele "Knicke".

Die Definition von "Sichtlinie" dürfte jedem klar sein.

Und wo im Regelwerk ist für Ziele von Zaubern von "Sichtlinie" die Rede? Im GRW auf S.196 ist unter "3. Schritt: Ziel wählen ..." ist nur die Rede von Zielen, die "aufgetaucht" sind.
Wenn ich mit einem magischen Sinn durch Wände schauen kann, ist das dann Sichtlinie?

Das ist klar definiert. Hier wird eine Ausnahme von den Regeln für diesen speziellen Zauber gemacht ([...]entweder kennen oder[...]).

Eine Ausnahme zu den Regeln über die Modifikationen durch Lichtverhältnisse? Das wäre eine sehr merkwürdig formulierte Ausnahme.
Mal angenommen der Zaubernde sieht das Ziel, kennt es aber nicht, gelten dann die Lichtverhältnisse? Was, wenn er es sieht und kennt? Was wenn er es nur kennt, aber nicht sieht?

[SeldomFound]

Eine Ausnahme zu den Regeln über die Modifikationen durch Lichtverhältnisse? Das wäre eine sehr merkwürdig formulierte Ausnahme.
Mal angenommen der Zaubernde sieht das Ziel, kennt es aber nicht, gelten dann die Lichtverhältnisse? Was, wenn er es sieht und kennt? Was wenn er es nur kennt, aber nicht sieht?

Durchaus ein interessantes Problem, denn das wurde bei dem Zauber "Fernbotschaft" nicht beachtet! Auf dem Papier hat der Zauber eine Reichweite von 250 Kilometer, doch das von dir aufgezeigte Problem würde diese Reichweite stark einschränken, weil der Zauberer ja nicht so weit sehen kann.

Ich denke, in diesem Falle ist es wohl besser die Intention des Zaubers zu folgen, als die Regeln wie sie im Buch stehen. Aber es wäre natürlich gut, wenn wir es nochmal unter Fehlern des Magiebandes auflisten.

Oder sehen es die Regelautoren anders?

[Erkusandor]

Eine Ausnahme zu den Regeln über die Modifikationen durch Lichtverhältnisse? Das wäre eine sehr merkwürdig formulierte Ausnahme.
Mal angenommen der Zaubernde sieht das Ziel, kennt es aber nicht, gelten dann die Lichtverhältnisse? Was, wenn er es sieht und kennt? Was wenn er es nur kennt, aber nicht sieht?

Finde ich gar nicht so merkwürdig. Ich würde hier das Günstiger-Prinzip anwenden. Sprich, die geringsten Erschwernisse, die verfügbar sind.
Zauberer kennt das Ziel = Egal ob er es sieht oder nicht sieht, keine Erschwernisse. Im Zweifel könnte er ja die Augen schließen und den Zauber immer noch wirken. Er kennt das Ziel ja.
Zauberer kennt das Ziel nicht = Lichtverhältnisse spielen eine Rolle. Denn wenn er es nicht kennt, muss er es sehen; sieht er es schlecht, wird es schwerer.

[AmigaKid]

Ja, schon richtig. Das GRW erwähnt das überhaupt nicht und "auftauchen" ist mal extrem dürftig formuliert. Vor allem auch, weil sich diese Aussage nur auf das Erscheinen neuer Ziele während des Zaubervorganges bezieht und nicht auf schon existierende Ziele vor Beginn. Nirgendwo wird definiert was nötig ist um jemanden/etwas als Ziel auswählen zu können (oder hab ich was übersehen, wäre dankbar für Hinweise  ).

Aber was ist Dein Punkt? Sind wir uns nicht darüber einig das man ein Ziel sehen muss, um es auswählen zu können?

Wenn ich mit einem magischen Sinn durch Wände schauen kann, ist das dann Sichtlinie?

Ja, ist es. Du kannst eine Linie ziehen und den anderen sehen. Das andere ist sowas eine "Fluglinie", "Beeline", "whatever". Da muss der Weg zusätzlich frei sein. Wenn wir so Kram diskutieren müssen, kommen wir niemals voran. 
(Anmerkung: Per Webcam auf dem Monitor jemanden sehen, ist keine Sichtlinie, weil Du keine Linie von Dir zu ihm ziehen kannst. Trotzdem kann man die Leute hier "sehen". Wieder eine "problematische" Situation. Ich würde sagen: Du kannst trotzdem mit nem Flammenstrahl drauf schiessen wegen mir, aber dann ist halt der Monitor kaputt. Äquivalent bei Kristallkugel, magischem Spiegel, etc. (Zauber gg VTD!))

Ist das eine simple binäre Sache? Nein. Natürlich nicht. Das hast Du ja auch erkannt.

Aber durch was dringt dieser "gerade Strahl" noch durch? Nebel? Glas? Papier? Illusionen von Wänden?

Wenn ich jemanden durch ein Fenster sehe, dann kann ich Dinge auf die Person schmeissen/schiessen. Kann ich dann gleichzeitig die Existenz des Fensters immer ignorieren? Nein. Natürlich nicht.
Schmeisse ich einen Wattebausch oder Schneeball, wird diese Attacke vom Fenster aufgehalten.
Schmeisse ich einen Stein oder schiesse ich mit einem Bogen oder einer Pistole, ist die Anwesenheit des Fensters größtenteils irrelevant.
Bonus: Panzerglas macht immer Spaß. Die Härte des Fensters geht also auch hier ein.

Wir sehen also, auch in der "echten Welt" ist das nicht so einfach. Aber möchten wir wirklich im Regelbuch alle diese Möglichkeiten beschrieben und geregelt haben? Schon der Versuch alle möglichen werfbaren und schießbaren Objekte gegen alle möglichen hindernden Objekte in der echten Welt aufzulisten, ist eine nicht lösbare Aufgabe. Und Splittermond hat noch Magie und so Zeug.
Wir hätten einen 5000 Seiten langen Regelband (wahrschenlich mehr) den keiner mehr benutzen kann. Hier kann man doch als Spielgruppe nur bei individuellen Situationen eine (Meister-)Entscheidung treffen.

Eine Ausnahme zu den Regeln über die Modifikationen durch Lichtverhältnisse? Das wäre eine sehr merkwürdig formulierte Ausnahme.
Mal angenommen der Zaubernde sieht das Ziel, kennt es aber nicht, gelten dann die Lichtverhältnisse? Was, wenn er es sieht und kennt? Was wenn er es nur kennt, aber nicht sieht?

Wie immer gelten spezielle Regeln vor allgemeinen Regeln. Die allgemeine Regel ist (RAW) "auftauchen", was die meisten als (RAI) "sehen" verstehen. (Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.)

Der Zauber sagt ganz klar:

Er muss das Ziel entweder kennen oder sehen.

Ich verstehe "kennen" hier als: "Ein Bekannter.", "Jemand den man kennt.","Das ist der Bernd, den kenne ich." Und ich würde sagen das zu wissen das hinter der Wand eine Riesenspinne ist, nicht bedeutet das man das Ziel "kennt". Und: Eins von beidem reicht. Beides ist auch fein, ändert aber quasi nichts.

Mal angenommen der Zaubernde sieht das Ziel, kennt es aber nicht, gelten dann die Lichtverhältnisse? Was, wenn er es sieht und kennt? Was wenn er es nur kennt, aber nicht sieht?

Von mir aus, da hast Du eine Grauzone der Regelung gefunden, wenn Du möchtest. Glückwunsch.
Meine Interpretation ist: "Du kennst das Ziel, dann musst Du es nicht sehen, ergo: keine Abzüge für Licht." und  "Du kennst das Ziel nicht, dann musst Du es sehen, ergo: Abzüge für Licht." Ja, damit wird der Zauber unter Umständen schwieriger wenn Du auf Leute zauberst die Du nicht kennst. Find ich persönlich sogar eine schöne Emergenz.


Bezüglich Fernbotschaft:
Auch hier ist das meiner Meinung nach klar. Es gibt eine spezielle Regel bei diesem Zauber:

Das Ziel muss ihm namentlich bekannt sein

Du musst niemanden sehen. Hier sogar noch schlimmer. Du siehst jemanden 100m entfernt, kennst aber seinen Namen nicht. Dann kannst Du dieser Person keine Fernbotschaft zukommen lassen.

[SeldomFound]

Bezüglich Fernbotschaft:
Auch hier ist das meiner Meinung nach klar. Es gibt eine spezielle Regel bei diesem Zauber:

Das Ziel muss ihm namentlich bekannt sein

Du musst niemanden sehen. Hier sogar noch schlimmer. Du siehst jemanden 100m entfernt, kennst aber seinen Namen nicht. Dann kannst Du dieser Person keine Fernbotschaft zukommen lassen.

Doch, das kannst du, wenn du die Verstärkung schaffst. Außerdem gibt es scheinbar doch eine indirekte Aufhebung der Regel für "muss prinzipiell das Ziel sehen können":

"Das Ziel muss ihm namentlich bekannt sein, er muss es aber noch nicht getroffen haben."

Diese Stelle würde keinen Sinn ergeben, wenn Sichtlinie für den Zauber wichtig ist.

[AmigaKid]

Ahjo! Die Verstärkung hatte ich nicht beachtet. Danke Dir.

"Das Ziel muss ihm namentlich bekannt sein, er muss es aber noch nicht getroffen haben."

Diese Stelle würde keinen Sinn ergeben, wenn Sichtlinie für den Zauber wichtig ist.

Das deckt sich mit dem was ich oben kommunizieren wollte. Für mich ist das als spezifische Regel beim diesem Zauber so, weil die Beschreibung des Zaubers die allgemeine Regel überschreibt.

In gewisser Form bestätigt das auch die "muss prinzipiell das Ziel sehen können" Regel, weil es als Ausnahme extra erwähnt wird.