Möglichkeiten der Objektillusion (GRW239)

[Draconus]

Ich habe mir den Zauber auch nochmal durchgelesen und da steht (im Gegensatz zu den meisten Regelsystemen wo es entsprechend begrenzt ist) nichts von statischer Illusion.
Ich denke, ich würde demnach Cerren zustimmen, man legt einen Bewegungsablauf fest der dann durchgeführt wird.

"An der Stange die ich halte soll eine Flagge mit dem und dem Abzeichen hängen und nach links flattern."
Mit so einem Beispiel würde die Flagge bei mir dann nach links flattern, wenn du aber jetzt eine 90° Drehung nach rechts machst flattert sie immer noch nach links, hat also die 90° Drehung mitgemacht. Die Abhängigkeit würde ich dann nicht nach physikalischen Gesetzen oder ähnlichem machen, sondern rein an dem Objekt, wenn man die Sanduhr umdreht würde der Sand bei mir auch nach oben rieseln.

Es sei denn, jemand hat ein schönes Argument, weshalb so eine Illusion anders funktionieren könnte/sollte.

[Yinan]

Aus irgendeinem Grund wird gemeinhin "Beweglichkeit" als eine Art von "höherem Attribut einer Illusion" angesehen und pauschal argumentiert, dass niedergradige Illusionen dazu nicht in der Lage seien, weil dies nur höhergradigen Illusionen vorbehalten sei.

Nein.
Das Problem ist, dass die Objektillusion schlichtweg das Aussehen eines Objektes in das Aussehen eines anderen Objektes umwandelt und mehr nicht.

"Käfer" sind schonmal keine Objekte in dem Sinn, insofern fallen sie sowieso schon komplett weg. "Krabbelnde Käfer" wäre noch viel mehr als nur eine Änderung des Aussehens, sondern dazu noch bewegte Bilder. Und wenn man bedenkt, dass der Zauber "Trugbild", der auch noch ein Grad höher ist als der Zauber "Objektillusion" eine Bewegung nur mit der Verstärkung machen kann, dann sollte ziemlich schnell klar sein dass die einfache "Objektillusion" dazu definitiv nicht in der Lage ist.

Und wie bereits gesagelt "Beutel mit Inhalt" ist eine Komposition von Objekten und fällt damit bereits aus den Möglichkeiten von "Objektillusion" raus.

[Cerren Dark]

Und wenn man bedenkt, dass der Zauber "Trugbild", der auch noch ein Grad höher ist als der Zauber "Objektillusion" eine Bewegung nur mit der Verstärkung machen kann, dann sollte ziemlich schnell klar sein dass die einfache "Objektillusion" dazu definitiv nicht in der Lage ist.

Dem halte ich entgegen, dass die Objektillusion in der verstärkten Form alle 5 Sinne täuschen kann, wozu das höhergradige Trugbild und selbst das Grad-5-Panoptikum nicht in der Lage sind. Der Grad spiegelt also nicht zwangsläufig wider, wozu die Illusion in der Lage ist.


Gruß,
Cerren

[Yinan]

Richtig, aber trotzdem erlaubt "Aussehen eines anderen Objektes" noch immer keine Bewegung.

Insofern, ja, ein Punkt widerlegt, 3 Punkte nicht mal angekratzt...

[Cerren Dark]

Und es gibt nach wie vor keine Stelle im Text von "Objektillusion", die die Bewegung explizit ausschließen würde. Deine Argumentation stützt sich lediglich auf Vergleich mit anderen Zaubern und Interpretation, jedoch nicht auf Fakten.

Ich fürchte, die ganze Diskussion ist nutzlos, solange es keine harte Definition für "Objekt" gibt. Das Problem hast du ja bereits zu Beginn des Threads angesprochen, und dem stimme ich voll zu. Gerade die Frage "Ist eine Komposition von Objekten selber ein Objekt?" ist hierbei von zentraler Bedeutung, denn sie bestimmt, ob ich mittels Objektillusion beim Münzbeutel nur den Beutel (oder auch seinen Inhalt) oder beim Schwert nur die Klinge (oder auch Griff und Parierstange) beeinflussen kann.

Ich plädiere hier für eine eher laxe Interpretation, was als "Objekt" im Sinne des Zaubers gilt, denn wenn ich alles ausschließe, was selber eine Komposition darstellt und/oder bewegliche Teile besitzt, bleibt nur armselig wenig übrig (z. B. das Brecheisen, der Bogen Pergament, eine leere Flasche usw.)
Das mag dann zwar aus simulationistischer Sicht präzise sein, aber IMHO nicht aus Perspektive des Balancings oder aus der gamistischen Sicht.

Gruß,
Cerren

[Yinan]

Gerade aus Perspektive des Balancings wäre dass die beste Lösung, da es sich halt nur um ein Grad 1(!) Zauber handelt.
Die können schlichtweg nicht so viel und sollen es auch nicht können.

Wir haben in der Beschreibung 2 Beispiele:
Stück Rinde wird zu Münze
Stock wird zu Schwert

Wir haben also 2 statische Objekte die illusionär zu 2 weitere statische Objekte werden.

Ich sehe echt nicht, wie man anhand des Effekt-Textes rauslesen kann, das z.B. einem leeren Beutel ein gefüllter Beutel mit Münzen und dazu noch krabbelnden Käfern werden können.
Vor allem im Kontext von "Grad 1".


Letztendlich können aber nur die Redakteure sagen, was sie ursprünglich vor hatten, was mit diesem Zauber möglich sein kann.
Werde mal Quendan und Noldorion anschreiben und schauen ob sie uns zu diesem Thema den Blickpunkt der Redaktion darstellen können, was sie sich beim Designen dieses Zaubers vorgestellt hatten.

Edit:
Antwort von Quendan:
Nochmal Anfang Oktober nachfragen ^ ^

[Cerren Dark]

Ich sehe echt nicht, wie man anhand des Effekt-Textes rauslesen kann, das z.B. einem leeren Beutel ein gefüllter Beutel mit Münzen und dazu noch krabbelnden Käfern werden können.
Vor allem im Kontext von "Grad 1".

Ja ja, lass uns die Käfer mal wegblenden. Käfer sind keine Objekte, da bin ich ja sofort bei dir.

Ich habe aber noch ein anderes Beispiel zur Diskussion:

Man nehme eine Holzschatulle und lässt sie aussehen wie ein Steinbrocken oder ein großer Ziegelstein. Dann öffnet man den Deckel der Schatulle. Was sieht der geneigte Beobachter dieser Szene?

Gruß,
Cerren

[Loki]

Hi!

Ich würde sagen: Er sieht nach wie vor den Stein, da eine geöffnete Schatulle nichts andere ist als eine geschlossene und der Zauber da wohl keinen Unterschied macht.

Ich gehöre allerdings auch zu denjenigen, die auch mit beweglichen Objektillusionen kein großes Problem haben und ungewöhnliche oder vom Regeltext nicht eindeutig festgeschriebene Ideen eher in Hinblick auf Kreativität und Verwendungszweck beurteilen. Das heißt: Wenn du eine kleine Schachtel so verzaubern willst, dass sie wie eine Hand voll Kieselsteine aussieht, um sie dem Brückentroll als wertvolles Geschenk zu überreichen, so sein Wohlwollen zu erringen und die von ihm bewachte Brücke passieren zu dürfen (und du die entsprechenden Erfolgsgrade schaffst, um auch die taktilen Sinne zu täuschen), lasse ich das vermutlich eher gelten als wenn du einen Klumpen Dreck wie einen Beutel klimpener Lunare erscheinen lassen willst, um den Händler-NSC abzuzocken.

Lange Rede kurzer Sinn: Das Durchexerzieren von Fallbeispielen hier im Forum hat in diesem Fall in meinen Augen wenig Relevanz für die heimische Spielpraxis, da die Beschreibung einfach nicht explizit genug ist.

LG

[Yinan]

Man nehme eine Holzschatulle und lässt sie aussehen wie ein Steinbrocken oder ein großer Ziegelstein. Dann öffnet man den Deckel der Schatulle. Was sieht der geneigte Beobachter dieser Szene?

Ich sehe das in dem Fall wie Loki.
Er sieht wie du seltsam an einem Stein herum fuchtelst und das wars.

[Cerren Dark]

Lange Rede kurzer Sinn: Das Durchexerzieren von Fallbeispielen hier im Forum hat in diesem Fall in meinen Augen wenig Relevanz für die heimische Spielpraxis, da die Beschreibung einfach nicht explizit genug ist.

Prinzipiell stimme ich zu, jedoch dient das Forum ja nicht nur der Klärung von Fragen, sondern auch dem Erfahrungsaustausch. Ich würde wetten, dass ich nicht der einzige bin, der in Bezug auf Illusionen wiederholt in Diskussionen gerät. Oder wedelt der Rest der Welt die Fragen einfach beiseite?

Gruß,
Cerren

[Yinan]

Man muss halt auch unterscheiden zwischen "Was kann man mit Illusions-Zaubern allgemein alles machen" und "Was kann man mit dem konkreten Zauber XY machen".

Hier geht es ja eher um letzteres, also was kann man konkret mit dem Zauber "Objektillusion" machen.

Allgemein mit Illusionszaubern ist da wesentlich mehr möglich, man muss sich dann halt den entsprechenden Zauber für die jeweilige Aufgabe raus suchen oder einen entsprechend neuen Zauber entwickelt (gab ja bereits oft genug die Aussage von der Redaktion dass die Zauberliste alles andere als abgeschlossen ist).

Aber für die Klärung was für einen konkreten Zauber möglich ist und was nicht (zumindest wenn man RAW/RAI geht und nicht von Hausregeln bzw. "Handwedeln" ausgeht, wofür man dann auch keine Diskussion braucht) ist diese Diskussion denke ich ganz sinnvoll und auch das "Durchexerzieren von Fallbeispielen".
An Hand dieser kann man dann nämlich auch ein Muster bzw. eine Regeln erkennen, was denn für den Zauber allgemein möglich sein soll aus Sichtweise der einzelnen Personen.