Houserule Thursday: Der Evergreen - Patzer und Magie

[Der Brauni]

Zu der Zauber-Patzer-Tabellen gibt es 3 relevante Aspekte.

1.)   Komplexität

Die Patzer-Tabelle listet 2W10 plus negative EG mal Fokuskosten versus die Auswirkungen des Patzers. Nun, ist dies wirklich die einfachste Möglichkeit diese Regel darzustellen, oder ist dies nur eine verdeckte Übungsstunde des großen 1 x 1?

Meistens haben Sprüche die Fokuskosten von 4 mal der Spruchstufe, daher könnte man direkt sagen, warum nicht alles durch 4 teilen, und statt den Fokuskosten die Spruchstufe verwenden. Dies hat den Vorteil, dass die Spruchstufe wesentlich schärfer definiert ist, und ohne nachzuschauen auch für neue Spieler offensichtlich ist (und insbesondere nicht ggf. durch Meisterschaften modifiziert wird oder um ein +-1 von der 4+Spruchstufe Regel abweicht). Man kann 2W10 jetzt nicht direkt durch 4 teilen, aber ein 1W6 stellt eine akzeptable Approximation dar.

Daher kann die Patzer-Tabelle umgeschrieben werden auf (Negative EG x Spruchstufe +1W6) und begrenzt das Kopfrechnen auf das kleine 1 x 1.

1-5 unangenehm

6-9 störend      (max für 0-stufe Zauber)

10-15 beunruhigend   (max für 1-stufe Zauber)

16-24 bedrohlich      (max für 2.stufe Zauber)

25-33 schädlich      (max für 3. Stufe Zauber)

34-42 verderblich      (max für 4. Stufe Zauber)

43-51 tödlich      (max für 5. Stufe Zauber)

52+ einäschernd      (nur für Optimisten)

Ein 0-Stufen Spruch macht damit maximal ein unangenehm, und nur bei einer 1W6=6 ein störend.

Wenn man mal annimmt, man versucht einen Spruch nur wenn man das minimal bei einem Triumpf 2W20=20 schafft aber eine 2W10=2 würfelt, dann kann man maximal (20-2)/3+3 = 9 negative Erfolgsgrade angesammelt. Ein Patzer mit einem 1-Stufen-Spruch erzeugt damit maximal einen 1x9+6=15 -> beunruhigenden Patzer, ein 2stufen-spruch maximal einen 2*9+6=24 bedrohlich ein 3-Stufen-spruch maximal einen 3*9+6=33 schädlich, ein 4.stufen Spruch maximal einen 4*9+6=42 verderblich, und ein 5-Stufen-spruch maximal einen 5*9+6=51 -> tödlichen Patzer.

Den einäschernden Patzer kann man im Prinzip auch getrost gänzlich streichen. Der teuerste Spruch ist afaik Schadenszirkel mit 22V7, das bedeutet, die maximale Ergebnis auf der originalen Patzer-Tabelle ist 22*9+20 = 218, und damit noch lange nicht einäschernd. Entweder sucht man sich einen Spruch mit 26 Fokuskosten und würfelt danach moindestens ne 17, oder man versucht einen 5ft-Stufen-Spruch den man von vorne herein schon  nicht schaffen kann, i.e. man ein wirklicher Optimist ist. Beides ist im Realspiel eher unwahrscheinlich….

2.)   Inkonsistenz zur Kampf-Patzertabelle

Das Hauptargument gegen eine 1W6 auf der Zauber-Patzer-Tabelle wäre, dass die Kampftabelle auch 2W10 verwendet, und damit ein 1W6-System für Zauber regeltechnisch inkonsistent ist. Nun, das Argument zählt kaum, da schon jetzt die Patzer-Tabellen inkonsistent sind. Auf der Zauberer-Tabelle wird  das Ergebnis im Wesentlichen beeinflusst je schwerer die geplante Aktion ist und je stärker man es vermasselt. Auf der Kampf-Tabelle ist lediglich Würfelglück gefragt, was eine andere Klasse von Regel darstellt, unabhängig ob man jetzt dieselben Würfel würfelt oder nicht.

Wenn man konsistente Regeln zwischen Kampfpatzer und Zauberpatzer haben möchte kann man entweder die Zauberpatzer nur von 2W10 (d.h nur vom Glück) abhängig machen, oder man macht die Kampf-Patzer-Tabelle abhängig von der Schwere der versuchten Aktion und der Schwere der Vermasselung, z.B. über 2W10 + negative EG x angesagte Manöver oder sowas in die Richtung ... aber das ist ein anderes Thema …

3.)   Schlechterstellung von Zauberern gegenüber Priestern

Die Patzer-Tabelle ist für Zauberer signifikant schlechter als für Priester, und es kostet sprichwörtlich nichts um sich auf die Priesterseite freizukaufen. Das hat 3 gravierende Konsequenzen:

-   Man bestraft Rollenspieler die eine Rolle spielen wollen, und belohnt Powergamer welche ihren Charakter entsprechend den Regeln optimieren. Anstatt der 0-punkte Stärke Priester muss der Rollenspieler, der gerade keinen Priester spielen will, Punkte in Stabile Magie und/oder Fokuskontrolle investieren um sein allgemeines Lebensrisiko über Patzer zu senken. Das bedeutet im Ende kann der Rollenspieler weniger als der Powergamer, und hat dabei immer noch ein größeres Patzer-Risiko.

-   Die Regel demotiviert heroische Taten. Man kommt nur auf richtig hohe Tabellenwerte wenn man einen Spruch in einer schon negativen Situation spricht und so viele negative EG sammelt, und da hat man meist schon eine verringerte Lebenspunkte-Anzahl. Wenn der Zauberer der letzte der Party ist der zwar verwundet ist aber noch steht, dann motiviert eine Patzer-Tabelle die signifikanten Schaden macht doch eher zum rennen als nochmal alles in einen letzten verzweifelten Spruch zu setzen, und danach zu rennen … weil man dann mit signifikanter Wahrscheinlichkeit nicht mehr rennen kann …

-   Die Regel ist rassistisch - also in einem Fantasy-Sinne. Ein bedrohlicher Patzer kann schon den instantanen Exotus für einen Kon1 Gnom bedeuten, da kann der Varg nur drüber schmunzeln…

Es ist ja nicht so dass eine Patzer-Tabelle keinen Schaden machen darf, aber eine Reduktion von W10 auf W6 bzw. um 1W6 weniger wäre wohl mehr als angebracht.  Gegebenenfalls kann man den direkten Schaden sogar ganz streichen, die Zustände sind in einer kritischen Situation auch schon unangenehm genug ...

[Cherubael]

Gefallen mir gut die Einwände. Ich denke, Erschöpft und Verwundet sind gute offensichtliche Nebenwirkungen, je nach Zauber könnte ich mir auch Geblendet, Brennend oder Liegend gut vorstellen.
Ich denke ich werde aufgrund der Anregungen hier auch mal mach Alternativen für "meine" Patzertabelle Ausschau halten.

[TrollsTime]

Alles tip und top, nur das Argument des Rassismi greift nicht.
Wer seine Char mit KON 1 erstellt, ist selbst schuld, btw weder der Gnom einen Abzug auf KO bekommt, noch der Varg einen Bonus.
Lebenspüunkteveränderungen über die Größe, keine Frage, aber den stehen ja auch Boni in anderen Bereichen ggü
und der Varg beschwert sich ja auch nicht, es sei rassistisch, dass er öfter im Nahkampf getroffen würde.

[Yinan]

Meistens haben Sprüche die Fokuskosten von 4 mal der Spruchstufe, daher könnte man direkt sagen, warum nicht alles durch 4 teilen, und statt den Fokuskosten die Spruchstufe verwenden.

Nein, kann man nicht, da sich die Spruchstufe je nach Magieschule meist unterscheidet. So hast du z.B. "Katzenreflexe" bei Bewegung als Grad 2, aber bei Stärke als Grad 3.
Du verkomplizierst hier also mehr, als dass du vereinfachst.

Dies hat den Vorteil, dass die Spruchstufe wesentlich schärfer definiert ist, und ohne nachzuschauen auch für neue Spieler offensichtlich ist

Genau das ist ja eben nicht der Fall.
Die Spruchstufe ist meist wesentlich unschärfer definiert als die Kosten. Die Kosten sind immer gleich, aber die Spruchstufe variiert je nach Zauberschule.

[Der Brauni]

Dies hat den Vorteil, dass die Spruchstufe wesentlich schärfer definiert ist, und ohne nachzuschauen auch für neue Spieler offensichtlich ist

Genau das ist ja eben nicht der Fall.
Die Spruchstufe ist meist wesentlich unschärfer definiert als die Kosten. Die Kosten sind immer gleich, aber die Spruchstufe variiert je nach Zauberschule.

Und wieviele Spieler kennst du, die verwirrt werden, weil sie denselben Spruch zweimal über unterschiedliche Zauberschulen gelernt haben?  Genau, gar keinen ....

Damit fällt deine Argumentation schon zusammen, was mich natürlich nicht davon abhällt , das ganze noch überzuinterpretieren.

Um bei deinem Beispiel der Katzenreflexe zu bleiben, diese kann ich über eine Zauberschule als 2t-Stufen-Spruch schon bei der Charaktererschaffung erlernen. Ich kann ihn aber nicht als 3t-Stufen-Spruch der anderen Zauberschule erlernen. Das bedeutet zwingend dass es spielwelttechnisch nicht derselbe Zauber ist. Die zwei Zauber der unterscheidlichen Zauberschulen haben zwar dieselbe Wirkung, und werden deshalb regeltechnisch zusammengefasst, aber es stellt spielwelttechnisch unterschiedliche magische Handlungen dar.

Und damit entfällt das "Anrecht" darauf dass jeder Zauber dieselben Patzerauswirkungen hat, egal welcher Zauberschule er angehört.

Nein, kann man nicht,[..]

Wen man Regeln nicht ändern "kann", dann hat man Rollenspiel lange verlassen, und ist bei fundamentalistischer Theologie angekommen, das ist nicht gesund .  Man kann über "sollte" gerne reden ... (man beachte das Wortspiel  )

[Yinan]

Und wieviele Spieler kennst du, die verwirrt werden, weil sie denselben Spruch zweimal über unterschiedliche Zauberschulen gelernt haben?  Genau, gar keinen ....

Wieviele Spieler kennst du, die verwirrt werden, weil sie den Patzer über die Kosten des Zaubers berechnen?
Genau, gar keinen ...

Wen man Regeln nicht ändern "kann"

Wer richtig lesen kann ist klar im Vorteil 

[Der Brauni]

Wieviele Spieler kennst du, die verwirrt werden, weil sie den Patzer über die Kosten des Zaubers berechnen?
Genau, gar keinen ...

Ja, schön beobachtet .... das hab ich auch nie behauptet ...

(... im Gegensatz zu dir, der die Zugehörigkeit eines Zaubers in unterschiedliche Zauberschulen als angeblich unüberwindbares Hinderniss zu einer Veränderung der Patzer-Regeln darstellt)

Jetzt mal ehrlich, was soll das.   

Es ist völlig ok, wenn du sagt dir gefällt vanilla-Splittermond mehr. Es ist aber fehl am Platz durch irgendeine Pseudoargumentation andere davon zu überzeugen zu wollen das Splittermond so perfekt ist, und dass alternativen Regeln schlecht sind. Denn was perfekt oder schlecht ist, dass liegt im Auge des Beholder.

Wer richtig lesen kann ist klar im Vorteil 

Das ist der zweitälteste cop out aus einem selbstgegrabenen Argumentationsloch. Der Spruch wurde ungefähr 10 Minuten nach der Erfindung des Internets geprägt. Dem zuvor kamen nur die Hilter-Vergleiche , etwa 5 Minuten nach Interneterfindung... (wer Ironie findet kann sie behalten  )

[Quendan]

Ich bitte darum, diese Metadiskussion hier damit beruhen zu lassen und sich auf das Threadthema (die konkrete Hausregel) zu beschränken.

Beide Seiten verlassen hier die Pfade der Höflichkeit, die wir uns für das Forum wünschen. Wenn es also noch Argumentationsbedarf für euch gibt, dann klärt das bitte per PM (und bleibt auch da höflich).

[wusch]

Also ich denke nicht, dass es Powergaming ist einen Priester zu spielen, denn es stimmt zwar, Priester kommen bei den Patzern wesentlich besser weg als Magier, sind dafür auch einem Verhaltenskodex unterworfen dem sie Tag ein Tag aus folgen müssen wenn sie überhaupt Karma bekommen wollen, denn während sich Magier im wesentlichen Benehmen können wie sie wollen und trotzdem noch Fokus bekommen, kann Priestern der Hahn zugedreht werden wenn sie gegen den Kodex ihrer Gottheit verstoßen. Powergamer können hier also auch Böse auf die Nase fallen.

[Yinan]

Splittermond ist nicht DSA, hier gibt es kein Karma ^^

Dazu kommt noch, das es auch nicht wirklich irgendwelche (vor allem keine Strengen) Verhaltenskodizes kommt.
Die einzige Gottheit, bei der mir das bisher vorgekommen ist, wäre Myuriko mit ihren 5 Tugenden. Aber bei so ziemlich allen anderen kann man zum größten Teil tun, was man will und man wird keine Probleme haben.

Nehmen wir z.B. Gunwar, der selenische Gott von Geburt und Tod.
Du müsstest schon anfangen, keine und Babys abzuschlachten dafür, dass dir der Gott keine Magie mehr gibt. Es gibt halt keinen wirklichen Verhaltenskodex für ihn und auch keinen wirklichen Prinzipien, denen man hier folgen kann.
Man ist da ziemlich frei in der Gestaltung.

Und das ist nur ein Beispiel gewesen. Es gibt halt verdammt viele Götter, so das für quasi jede Spielweise etwas dabei ist und man damit überhaupt nicht eingeschränkt wird in irgend etwas.

Aber die Diskussion bzgl. ob Priester nicht für 0 Stärkepunkte zu billig ist, hatten wir ja schon oft genug hier im Forum gehabt.
Ich warte da mal erst einmal den Götterband ab, eh ich da wieder anfange zu sagen, das hier eine Änderung nötig wäre (denn durch den Götterband könnte das obsolet werden).

[Quendan]

Man ist da frei in der Gestaltung aktuell, das heißt aber nicht, dass es nix gibt. Dazu gibt es auch mehr im Götterband.

Aber: Auch das ist hier nicht Thema.

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[Cerren Dark]

Als Hausregel ist dein Vorschlag zur vereinfachten Patzertabelle durchaus brauchbar, wenn man eine schlankere Lösung sucht als die von den Regeln vorgegebene Vorgehensweise. Man muss halt in Kauf nehmen, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung dann eine gänzlich andere ist, nämlich eine Gleichverteilung, wohingegen die Originalregeln eher glockenförmig ist. Das heißt: Die extremen Ausgänge (ganz niedrig und ganz hoch) sind bei deiner Tabelle genauso wahrscheinlich wie alle anderen in der Mitte auch. Wer das in Kauf nimmt, spart sich dann in der Tat ein wenig Rechnerei.
Ob sich das wirtschaftlich lohnt, muss jede Runde für sich entscheiden: Zauberpatzer treten in meiner Wahrnehmung des praktischen Spiels zwar hin und wieder mal auf, sind aber bei weitem nicht an der Tagesordnung. Die "komplexe" Rechnerei der Originalregeln fällt also nicht so häufig an.

Die Regel demotiviert heroische Taten. Man kommt nur auf richtig hohe Tabellenwerte wenn man einen Spruch in einer schon negativen Situation spricht und so viele negative EG sammelt, und da hat man meist schon eine verringerte Lebenspunkte-Anzahl. Wenn der Zauberer der letzte der Party ist der zwar verwundet ist aber noch steht, dann motiviert eine Patzer-Tabelle die signifikanten Schaden macht doch eher zum rennen als nochmal alles in einen letzten verzweifelten Spruch zu setzen, und danach zu rennen … weil man dann mit signifikanter Wahrscheinlichkeit nicht mehr rennen kann …

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, da eine allgemeine Aussage ("demotiviert heroische Taten") mit einer sehr spezifischen Situationsdarstellung als Argument untermauert wird. Außerdem krankt das Argument daran, dass einerseits mit dem Etikett "heroisch" argumentiert wird, aber auf der anderen Seite ein Zauberer angeführt wird, der das Risiko eines Patzers nicht zu tragen gewillt ist. Heroische Taten zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie besonders effektreich oder pompös sind, sondern dadurch, dass jemand ohne Rücksicht auf das eigene Wohl für ein höheres Ziel agiert.
Ein Zauberer, der in einer brenzligen Situation auf einen kostspieligen Zauber verzichtet, weil er Angst vor einem Patzer hat, ist IMHO kein Heroe, sondern ein Opportunist.

Die Regel ist rassistisch - also in einem Fantasy-Sinne. Ein bedrohlicher Patzer kann schon den instantanen Exotus für einen Kon1 Gnom bedeuten, da kann der Varg nur drüber schmunzeln…

Das ist nicht rassistisch, weil es nur indirekt mit der Rasse zu tun hat. Die Regel wäre dann rassistisch, wenn sie explizit Gnome benachteiligen würde, z. B. durch die Regelung "Gnome erhalten mindestens 15 Punkte Schaden" oder ähnliches. Es ist natürlich korrekt, dass Gnome tendenziell weniger LP besitzen als Varge, aber eben nur tendenziell. Ein Gnom kann problemlos mehr LP besitzen als ein Mensch, Zwerg oder Alb und kann auch mit einem Varg gleichziehen. Er muss lediglich eine hohe KON besitzen, und die Regeln setzen ihm hier die gleichen Grenzen wie allen anderen Rassen auch.
Es liegt in der Natur der Dinge, dass verschiedene Kreaturen verschiedene Werte besitzen, das hat nichts mit Rassismus zu tun.


Gruß,
Cerren

[Der Brauni]

Man muss halt in Kauf nehmen, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung dann eine gänzlich andere ist, nämlich eine Gleichverteilung, wohingegen die Originalregeln eher glockenförmig ist. Das heißt: Die extremen Ausgänge (ganz niedrig und ganz hoch) sind bei deiner Tabelle genauso wahrscheinlich wie alle anderen in der Mitte auch.

Das ist korrekt.

Was die Sache jedoch relativiert ist, dass die Tabelle für Patzer recht grob ist, insbesondere in den höheren Tiers, sodass die Stufen >20 Punkte breit werden. Es kann daher vorkommen, dass es egal wird ob man noch +2W10 addiert oder nicht, der Patzer wird nur durch negative EG und Fokuskosten das Ergebnis schon eineindeutig definiert. Und das ist gar nicht mal so selten der Fall.

Ich hab des mal so überschlagen (Skala 3 bis 9 negative EG), mit einem Spruch der Stufe null (=1Fokus) kann man durch 2W10-Würfel immer von der Stufe unangenehm auf störend hochwürfeln. Ab 4-Fokus-Sprüchen klappt das schon nicht mehr ab 9 negativen EG, dann wird Würfeln irrelevant und man hat immer einen "beunruhigend"-Patzer. Ab 8-Fokus-Sprüchen (~2te Stufe Zauber) macht es grad mal in etwa 50% aller Fälle überhaupt was aus, was man würfelt, und bei 20-Fokus-Zaubern braucht man nur in ~25% der Fälle überhaupt würfeln.

Und dass man sich um 2 Patzer-Stufen hochwürfeln kann ist noch wesentlich seltener. Das kann nur bei 4-Fokus-Zaubern mit 4 negativen EG passieren (4*4=16, dass bedeuten mit 2W10=2 -> 18=unangenehm, und mit 2W10=20 -> 36 = beunruhigend)...

MfG