Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Erkusandor am 05 Mär 2019, 15:10:22
-
Ich konnte über die Suchfunktion im Forum und in den Bänden GRW / Die Magie nichts zu folgender Frage finden: Werden Schriftrollen auch dann verbraucht, wenn die Probe auf Arkane Kunde misslingt?
-
Ich konnte über die Suchfunktion im Forum und in den Bänden GRW / Die Magie nichts zu folgender Frage finden: Werden Schriftrollen auch dann verbraucht, wenn die Probe auf Arkane Kunde misslingt?
Ja, sollte bei der Verwendung von Schriftrollen im GRW stehen.
Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk
-
Leider weder in der Magie noch dem GRW eine explizite Regelung zu finden, impliziert wird aber, dass die Schriftrolle durch den Zaubervorgang verzehrt wird. Daher müsste bei misslungener Probe die Schriftrolle erhalten bleiben.
-
Im GRW steht, daß die Probe genutzt wird, um den Zauber auszulösen; wenn die Probe mißlingt, wird der Zauber ja nicht ausgelöst. Der Gebrauch der Schriftrolle zerstört diese dann.
Ich schließe mich daher Aragharrt an: Ohne gelungene Probe kein Auslösen, ohne Auslösen kein Gebrauch, ohne Gebrauch keine zerstörte Schriftrolle.
-
Auf S. 254 im GRW steht "Anders als Strukturgeber sind Schriftrollen jedoch nach einmaligen Gebrauch nicht mehr verwendbar." Und wenn in "Die Magie" auf S. 169 von Zaubervorgang gesprochen wird, dann bezieht sich dies auf die Schritte, die im GRW ab S. 196 beschrieben werden. Und dort ist die Probe zum Auslösen nur Schritt 4, aber der Zaubervorgang beginnt schon mit der Bestimmung des Zaubers und die Ermittlung des Fokusbedarfs. Demzufolge, der Verbrauch der Schriftrolle wäre laut "Die Magie" unausweichlich, sobald mit dem ersten Schritt begonnen wurde.
-
Die Frage ist dann, ob der Beginn, der Abschluss oder ein bestimmter der insgesamt 6 Schritte für das verzehren der Schriftrolle ausschlaggebend ist.
Für einen spricht, dass in Schritt 2 bereits dem Zauber entsprechend Zeit und Fokus aufgewendet
Und bestimmt werden.
Dagegen spricht, dass erst im sechsten Schritt der Fokus entsprechend der Probe aus Schritt 4 eingesetzt wird und die Magie entsprechend entweder kanalisiert wird und die Wirkung eintritt, oder eben frei in die Umwelt gelangt.
Beide Deutungen wären also denkbar.
Da die Probe nötig ist, um die fokussierte Energie durch den Strukturgeber zu leiten, denke ich, dass bei misslingen der Probe die Magie eben diesen nicht durchströmt und daher auch nicht verzehrt.
-
Das die Schriftrolle immer verbraucht wird, da finde ich den Preis (1/5 vom permanenten Zauberspeicher) schon ein wenig happig.
-
Das ist in meinen Augen kein Problem der innerweltlichen Logik sondern der Balance. Geht die Schriftrolle auch bei misslungen verloren sind gerade die teuren Schriftrollen für Grad 4 und 5 hohe Risikofaktoren was den Nutzen angeht.
-
Das verstehe ich nicht. Ich habe doch die Wahl, ob ich lieber Strukturgeber für teuer Geld herstelle oder statt dessen eine Schriftrolle für lediglich 1/5 des Preises.
Und der Unterschied besteht halt u.a. darin, dass ich nur eine einmalige Chance habe, "ob der Zauber gelingt".
-
Das die Schriftrolle immer verbraucht wird, da finde ich den Preis (1/5 vom permanenten Zauberspeicher) schon ein wenig happig.
Naja, technisch gesehen sind es ab Zaubergrad 4 und 5 nur 1/6,25 und 1/7 des Preises.
Aber es hängt halt von dem Zauber ab. Für einen Zauber, den man vielleicht nur alle 5 Abenteuer braucht, ist eine verbesserte Schriftrolle wohl das Beste.
Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk
-
GRW S.255 letzter Abschnitt unten rechts sagt, daß bei Schriftrollen (Sr) und Strukturgebern (Sg) erst die Probe zum Auslösen von Sr/Sg gemacht wird und dann alles weitere exakt so geschieht, wie beim Zaubern. Das bedeutet für mich, daß das VOR den Schritten von S.196 passiert. Was nicht ganz klappt, da ein Sg mehrere Zauberwirkungen gespeichert haben kann (mit unterschiedlicher Schwierigkeit), also zumindest Punkt 1 ist sinnvollerweise zumindest teilweise vor der Aktivierung des Sr/Sg anzuwenden.
Die Aktivierung von Sr/Sg ist mMn nicht gleichzusetzten mit dem Schritt 4: Zauber auslösen und Probe würfeln.
-
GRW S.255 letzter Abschnitt unten rechts sagt, daß bei Schriftrollen (Sr) und Strukturgebern (Sg) erst die Probe zum Auslösen von Sr/Sg gemacht wird und dann alles weitere exakt so geschieht, wie beim Zaubern. Das bedeutet für mich, daß das VOR den Schritten von S.196 passiert. Was nicht ganz klappt, da ein Sg mehrere Zauberwirkungen gespeichert haben kann (mit unterschiedlicher Schwierigkeit), also zumindest Punkt 1 ist sinnvollerweise zumindest teilweise vor der Aktivierung des Sr/Sg anzuwenden.
Die Aktivierung von Sr/Sg ist mMn nicht gleichzusetzten mit dem Schritt 4: Zauber auslösen und Probe würfeln.
Oh, das ist eine interessante Interpretation. In diesem Falle würde die Schriftrolle auch bei einer misslungenen Probe nicht verbraucht werden, weil dann der Zaubervorgang an sich nicht stattfindet.
Ich vermute zwar, dass dies nicht ist, was die Regelautoren sich gedacht haben, aber ja, man kann es so lesen.
EDIT: Zum Vergleich, in "Die Magie" steht:
"Um eine Schriftrolle auszulösen, muss eine Probe auf Arkane Kunde gegen die normale Schwierigkeit des Zaubers abgelegt werden, wobei auch Vorbereitung und Auslösung wie üblich anfallen."
-
Logisch betrachtet würde ich auch sagen, dass die Schriftrolle beim Versuch der Benutzung verbraucht wird. Nimmt man zB als Schriftrolle eine Steinrune an, die zerbrochen wird bei der Benutzung, dann wird diese in jedem Fall zerknackt, jedoch wenn die Probe scheitert, dann wurde dabei etwas falsch gemacht und die Zauberstruktur, die darin gebunden ist geht verloren.
Ist auch eher die Frage wie man sich Schriftrollen genau vorstellt. Für micht sind Schriftrollen Dinge, in die temporär eine Zauberstruktur gebunden ist, welche im Falle einer Benutzung daraus gelöst und verwendet wird. Macht man dabei einen Fehler, dann kann man diese Zauberstruktur nicht richtig "greifen" und sie entweicht der Schriftrolle ohne Nutzen bzw. man schafft es nicht die Zauberstruktur so zu nutzen wie es geplant war.
Eine interessante Fragestellung wäre z.B. wie sich die Schriftrolle verhält, wenn man mit ihr einen Schadenszauber auf einen Gegner zaubern will und dabei scheitert. Die Schwierigkeit wäre in dem Fall ja die VTD des Zieles. Heisst ein Scheitern nun das man es nicht schafft die Zauberstruktur in der Rolle zu greifen oder ist der entstandene Zauber einfach zu schwach oder geht er am Ziel vorbei?
Das sind alles recht interessante Punkte, die alle anders beantwortet werden können, je nachdem wie man es betrachtet. Genau betrachtet ist es sowieso komisch, wenn ein Schadenszauber scheitert und dann kaum Fokuskosten verursacht, da er ja aufgrund der Rüstung bzw. des Ausweichens scheitert, also vorbei fliegt oder an der Rüstung abprallt ^^
Aber bin der Meinung, wenn man arkane Kunde würfelt, dann reißt man die Zauberstruktur aus dem Objekt und versucht diese zu nutzen --> Rolle wird verbraucht. Wenn die Probe erst entscheidet ob der Zauber durchgeführt werden kann oder nicht, dann müsste man theoretisch 2 Proben durchführen, eine um den Zaubervorgang starten zu können und eine um festzustellen ob und wie gut der Zauber gelingt. Macht das alles aber etwas kompliziert.
Schriftrollen sind recht kostspielig, jedoch soll man die Rollen ja auch nicht am laufenden Band um sich werfen, sondern sie eher als besonderes Extra betrachten, die einmalig eine neue Möglichkeit bieten, die der Charakter sonst nicht besitzt. Das kann dann ruhig etwas teurer sein. Und eine Rolle mit einem Grad V Zauber ist denke auch etwas nicht gerade alltägliches und 30L für Wiederbelebung ist denke ein echt guter Preis
-
Das sind alles recht interessante Punkte, die alle anders beantwortet werden können, je nachdem wie man es betrachtet. Genau betrachtet ist es sowieso komisch, wenn ein Schadenszauber scheitert und dann kaum Fokuskosten verursacht, da er ja aufgrund der Rüstung bzw. des Ausweichens scheitert, also vorbei fliegt oder an der Rüstung abprallt ^^
Vllt. kann der Zaubernde in den 3 Auslöseticks merken, ob der Zauber vorbeigeht/abprallt - und dadurch Ressource zurückhalten. Bisher gibt es glaube ich kein Geschoss das "Zeit" für den Flug verbraucht, oder? Wenn sowas kommt müsste man das nochmal neu bewerten.
-
Der Charakter kann mittels einer Schriftrolle einen Zauber anwenden, den er normalerweise nicht/nicht so gut/noch nicht beherrscht.
Nur recht und billig, dass das Geld kostet
vereinfacht heißt das: Bezahle Geld X, damit du mittels Arkaner Kunde einen Zauber deiner Wahl sprechen kannst.
Pech halt wenn er versagt. Das ändert aber nichts am Grundsystem.
Wenn er mehr Sicherheit will, muss er entweder Arkane Kunde steigern oder die größere Ausgabe wg "Strukturgeber" tätigen.
-
Grundsätzlich kann man die Frage aus verschiedenen Blickwinkeln angehen.
Vom Text her kann man argumentieren, dass laut die Magie S.169 die Schriftrolle durch den Zaubervorgang verzehrt wird. Dabei wäre es unerheblich, welches Ergebnis der Zaubervorgang hat, solange er durchlaufen wird.
Dem gegenüber steht GRW S. 254 oben. “Anders als Strukturgeber sind Schriftrollen nach einmaligen Gebrauch nicht mehr verwendbar.“ Hier ist nicht klar, ob mit Gebrauch das erfolgreiche Auslösen des Zaubers gemeint ist.
Die zweite Herangehensweise ist die innerweltliche Logik. Hier ist die Frage was die Schriftrolle zerstört.
Ich bezweifle, dass die physische Zerstörung des Trägers der Auslöser des Zaubers ist.
Was mir sinnvoll erscheint, ist das Verzehren des Trägers durch die magische Energie, die durch die Matrix geleitet und dann in die Zauberwirkung geformt wird.
Das würde bedeuten, dass nur eine erfolgreiche Probe die Schriftrolle zerstört.
Die dritte Möglichkeit ist das Balancing.
Steht die Schriftrolle mit ihrem Preis in richtigen Verhältnis zu zum Ca. Fünf mal teureren Strukturgeber, den man so oft benutzen kann, wie man möchte? Und ist eine verbesserte Schriftrolle bei der ja gar keine Probe abgelegt wird, deshalb doppelt so teuer, weil sie auf jeden Fall den Zauber wirken lässt?
Das kann, denke ich, jede Gruppe für sich selbst beantworten.
-
Bitte nicht vergessen, dass alle negativen Auswirkungen eines misslungenen Zaubers auch bei Schriftrollen wirken. Misslungene Proben erschöpfen Fokus und es kann zu verheerenden Zauberauswirkungen kommen. Eventueller Schaden an der Schriftrolle kommen da noch oben drauf. Ein Kompromiss könnte sein:
- knapp misslungen: Keine negativen Konsequenzen
- misslungen mit negativen Erfolgsgraden: Zusätzlich zum erschöpften Fokus wird die Wiederholung der Probe um die negativen EG erschwert. (Malus verschwindet bei nächster Ruhe-oder Verschnaufpause, wie auch der erschöpfte Fokus sich regeneriert.)
-Verheerend misslungen: Zusätzlich zu den Auswirkungen des mißlungenen Zaubers (Ich kann mich auch mit einer Schriftrolle einäschern...) wird die Schriftrolle dauerhaft beschädigt und ihre Probe steigt dauerhaft um 1W4
- Patzer: Schriftrolle wird zerstört.
-
Balancingtechnisch sehe ich immer noch keinen Grund, dass die Schriftrolle bei einem Fehlschlag überhaupt erhalten bleiben sollte.
-
Ich sehe das genauso wie TrollsTime aus den gleichen Gründen (Um mal eine Meinung mehr einzuwerfen)
-
Balancingtechnisch sehe ich auch immer noch keinen Grund, dass die Schriftrolle bei einem Fehlschlag überhaupt vernichtet werden sollte. ;D
-
Balancingtechnisch sehe ich auch immer noch keinen Grund, dass die Schriftrolle bei einem Fehlschlag überhaupt vernichtet werden sollte. ;D
Der Grund ist, dass sie dann gegenüber dem teureren Strukturgeber keine zu großen Nachteile hat. Ein Grad 5-Zauber zu haben, denn man nur einmal wirken kann, dafür aber sicher über Zeit gelingt für 1/7 des Geldes ist sehr stark und kann dann schon auf HG1 genommen werden. Mit einem soliden AK-Wert (12+) hat man einen verheerenden Misserfolg nur bei einem Patzer, den man dann so oder so hat. (Und der HG1-Char ist dann vermutlich tod, aber das ist ja nebensächlich)
Die Sache ist, dass man einen Grad 5 Zauber 8 mal wirken müsste, damit sich ein Strukturgeber lohnt. Das wird wohl eher sehr selten sein. Bei den niedrigen sind es 6 Mal, was immer noch nicht wenig ist. Strukturgeber würden damit für sehr viele Zauber eher unnütz sein, da man situationsbezogene Zauber ja immer schaffen kann und diese selten zu nutzen sind (Wolkenpfad, Erinnerung löschen)
-
Balancingtechnisch sehe ich auch immer noch keinen Grund, dass die Schriftrolle bei einem Fehlschlag überhaupt vernichtet werden sollte. ;D
Der Grund ist, dass sie dann gegenüber dem teureren Strukturgeber keine zu großen Nachteile hat. Ein Grad 5-Zauber zu haben, denn man nur einmal wirken kann, dafür aber sicher über Zeit gelingt für 1/7 des Geldes ist sehr stark und kann dann schon auf HG1 genommen werden. Mit einem soliden AK-Wert (12+) hat man einen verheerenden Misserfolg nur bei einem Patzer, den man dann so oder so hat. (Und der HG1-Char ist dann vermutlich tod, aber das ist ja nebensächlich)
Die Sache ist, dass man einen Grad 5 Zauber 8 mal wirken müsste, damit sich ein Strukturgeber lohnt. Das wird wohl eher sehr selten sein. Bei den niedrigen sind es 6 Mal, was immer noch nicht wenig ist. Strukturgeber würden damit für sehr viele Zauber eher unnütz sein, da man situationsbezogene Zauber ja immer schaffen kann und diese selten zu nutzen sind (Wolkenpfad, Erinnerung löschen)
Mit einem Wert von 12 hat man eine 6% Chance einen Grad5 Zauber zu schaffen und eine 3% Chance ziemlich tod zu sein. Du kannst ja mal ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit nach x Versuchen ist, entweder a) tod zu sein oder b) den Zauber geschafft zu haben. "Sicheres gelingen" ist da schon eine sehr kreative Interpretation des Ereignisraumes.
Du vergisst auch dass der Strukturgeber erhalten bleibt, und keine Wertminderung erleidet, also nach Einsatz auch weitergegeben/verkauft werden kann. Und Strukturgeber sind von der Einstimmung ausgenommen, d.h. man hat das komplette Charakterleben Zeit das zu amortisieren.
-
Mit einem Wert von 12 hat man eine 6% Chance einen Grad5 Zauber zu schaffen und eine 3% Chance ziemlich tod zu sein. Du kannst ja mal ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit nach x Versuchen ist, entweder a) tod zu sein oder b) den Zauber geschafft zu haben. "Sicheres gelingen" ist da schon eine sehr kreative Interpretation des Ereignisraumes.
Du vergisst auch dass der Strukturgeber erhalten bleibt, und keine Wertminderung erleidet, also nach Einsatz auch weitergegeben/verkauft werden kann. Und Strukturgeber sind von der Einstimmung ausgenommen, d.h. man hat das komplette Charakterleben Zeit das zu amortisieren.
Das habe ich schon angebracht und ist bei Strukturgebern genauso, also irrelevant für diese Diskussion.
Genauso kann er gestohlen oder zerstört werden, was bei einer Schriftrolle erheblich weniger schlimm ist (1/5 oder 1/7). Außérdem wird man einen Strukturgeber für einen nicht alltäglichen zauber sicherlich herstellen lassen müssen und auch nicht einfach so verkaufen können. (Bei uns kann alles per se erstmal nur für 50% des Listenpreises verkauft werden, ist aber natürlich Gruppensache)
Edit: Wer einen halbwegs hohen Mystik/Willenskraftwert hat wird auch nie Probleme mit Einstimmung bekommen.
-
Das Balancing ist gegenüber
a) "Selbst zaubern"
b) "Alchimie"
wichtig, denn Schriftrollen haben eine viel höhere Auswahl als das eigene Zauberrepertoir (a) bzw Alchimie (b)
Dafür funktioniert das Elixier halt immer (bzw die Probe wurde vor- oder ausgelagert) und bei Zaubern habe ich mehr Versuche.
Wer aber tatsächlich einen "neuen Spruch ohne EP-Einsatz" kaufen will "gegen Geld" (also "Geld statt EP"), der muss halt auf den teureren Strukturgeber zurückgreifen. Selbst da ist bei außerordentlich hohem Geldfluss in der Gruppe der "normale Zauberer" gegenüber dem "Artefaktzauberer mit Arkankunde" im Nachteil.
Gedankenspiel: Mit Vermögen 4 kann ich mir jedes Jahr zwei Stufe3-Strukturgeber (Zaubergrad 2) kaufen, wenn mich nicht alles täuscht. Nach 5 ingame Jahren sind das 10 fast beliebige Zauber.
Ja, das Beispiel hinkt etwas. Aber nimm dann noch 1-2 Schriftrollen p.a. für den Einmaleinsatz hinzu und wumm.
Vielleicht habe ich mich aber auch verrechnet.
Ich finde das bereits gefährlich genug.
Jetzt noch ein Sicherheitsnetz für Schriftrollen einzubauen, halte ich für falsch.
Echtes Risiko befürworte ich dort.
EDIT: So wird es auch attraktiver, Arkane Kunde zu steigern, um Schriftrollen sicher "nicht zu verschwenden" und umgekehrt kann der SL in der Gruppe Schriftrollen besser handlen, weil er sich sicher sein kann, dass man dem Berserker der Runde mit Arkane Kunde Minimum nicht mal nonchalant präventiv eine niedergradige Schriftrolle in die Hand drückt "weil irgendwann wird es schon gelingen".
-
Danke für die ausführliche Antwort TrollsTime.
Das erhellt den Ansatz für mich deutlich.
Von der magischen Logik her würde ich die Rollen erhalten, vom balancing her dann aber eher nicht.
-
Danke für die ausführliche Antwort TrollsTime.
Das erhellt den Ansatz für mich deutlich.
Von der magischen Logik her würde ich die Rollen erhalten, vom balancing her dann aber eher nicht.
Das sind ja auch zwei Paar Schuhe:
Ingame wird es solche Dinger "mit Sicherheitsnetz" geben. Es wird auch schlechtere vollwertige Strukturgeber geben, die du so oft anwenden kannst bis die Probe daneben geht. Da sind diverse Varianten denkbar.
Und JA: In Einzelfällen würde ich als SL ganz bewusst auch mal ne "Schriftrolle mit Sicherheitsnetz" oder einen "Strukturgeber, der irgendwann ausbrennt" vergeben, aber DANN tu ich das ja in meiner Verantwortung.
Bei denen, die spieltechnisch aber frei verfügbar sind durch die Spieler, finde ich die derzeitige Setzung (bzw nach meiner Interpretation) handlebarer
-
Ich würde sogar sowohl nach magischer Logik wie auch vom Balancing her die Rollen bei einem Fehlschlag verbrauchen. Egal ob die Benutzung gelungen ist oder nicht, in beiden Fällen leitet der Charakter Fokus in die gebundene Zauberstruktur und benutzt sie damit. Nach einmaligem Gebrauch sind die Rollen weg, jedoch ist ein Fehlschlag trotzdem ein Gebrauch der Rolle. Nach magischer Logik könnte sich die Zauberstruktur destabilisieren, sobald Fokus hinein geleitet wird, was auch gut dazu passt, dass man bei einem Fehlschlag noch Fokuskosten hat.
Die Rollen geben einem halt die Möglichkeit einen Zauber einmalig zu zaubern, nicht einmalig erfolgreich zu zaubern, wer das haben will muss sich halt die verbesserten Rollen holen.
Wie TrollsTime auch bereits meinte wäre es komisch Rollen so oft verwenden zu können, bis es mal gelingt, da es ja nicht ohne Grund die verbesserten Rollen gibt.
Ich hatte auch mal eine Charakteridee von einem sehr reichen Schriftrollenzauberer, der mittels seines Vermögens die verschiedensten Schriftrollen hat, jedoch keine Magieschule beherrscht ^^
Könnte mir einen Einbrecher auch gut vorstellen, der für verschiedene Dinge die passende Rolle dabei hat und jeden Einbruch akribisch plant und die Rollen dahin gehend anpasst. Muss ich mal durchspielen, weil mir die Idee gut gefällt