Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Myrmi am 10 Jul 2015, 16:22:10
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Um die Diskussion aus dem anderen Thread auszulagern, in der es darum ging, wieso Patzer automatisch zählen, Triumphe aber nur, wenn sie rechnerisch - sprich mit dem Ergebnis von 2w10+Boni überhaupt schaffbar - möglich sind.
Ich muss sagen, mir gefällt diese Regelung, den schiefgehen kann immer irgendwas. Es vermeidet auch sehr schön die Tendenz Proben zu würfeln, die eigentlich nicht möglich sind (seien es hier unbewegbare Steine oder was auch immer, der Schuß, der mit seinen ganzen Erschwernissen eigentlich nicht mehr zu schaffen ist, die Regeln aber sagen - bei einer 1 ist es immer gelungen...)
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Automatisch gelungene Würfe fände ich auch doof. Ein Triumph ist ja schon mindestens ne 19 - wer auf etwas würfelt, was 20 oder mehr Punkte über seinem Fertigkeitsniveau liegt, der begibt sich sehr wahrscheinlich in Gebiete, auf denen ich als SL mir schon arg was aus den Fingern saugen müssten, um da zu erklären, warum das noch funktionieren könnte.
Die Fehlschläge... finde ich zumindest akzeptabel, weil bei vielen Fertigkeiten knappe Misserfolge oder Misserfolge mit vielleicht einem EG ja nahezu folgenlos bleiben. Bei der Magie wird's mit der auf jeden Fall folgenden Patzertabelle etwas kritisch, aber wenn man dank eigentlich geschaffter Probe nur ein oder zwei negative EGs hat, kriegt man den Patzer ja im Allgemeinen auf null runtergeregelt.
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Die Fehlschläge... finde ich zumindest akzeptabel, weil bei vielen Fertigkeiten knappe Misserfolge oder Misserfolge mit vielleicht einem EG ja nahezu folgenlos bleiben. Bei der Magie wird's mit der auf jeden Fall folgenden Patzertabelle etwas kritisch, aber wenn man dank eigentlich geschaffter Probe nur ein oder zwei negative EGs hat, kriegt man den Patzer ja im Allgemeinen auf null runtergeregelt.
Im Kampf hat man auch noch den Auto-Patzer. Ich zitiere mich mal selbst aus dem Nachbarthread:
Ich finde es halt sehr seltsam und nicht gerade konsequent wenn man sagt, das man bei einem Triumph nicht automatisch die Probe schafft (was ich auch vollkommen in Ordnung finde), aber man bei einem Patzer automatisch die Probe verhaut, selbst wenn man z.B. mit einem Wert von 20 gegen die 15 würfelt.
Außerhalb des Kampfes hat man zumindest nicht automatisch ein verheerendes Ergebnis. Allerdings finde ich es interessant, dass davon im Kampf und beim Zaubern eine Ausnahme gemacht wurde und man hier bei einem gewürfelten Patzer auch immer die Patzertabelle konsultiert. Vielleicht werden die Kämpfe und das Zaubern dadurch dynamischer und abwechslungsreicher, aber eigentlich passt es nicht zur Zielsetzung der Einheitlichkeit.
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Automatische Patzer sind kein Problem in meinen Augen; viel merkwürdiger ist es, dass bei einer Schwierigkeitsdifferenz von 19 oder 20 (nicht mehr) jeder Erfolg ein Triumph ist. An der absoluten Obergrenze meiner Fertigkeiten, erlange ich also nur herausragende Erfolge oder gar nichts. Das ist nicht gut gelöst.
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Einen herausragenden Erfolg erhältst du ja erst ab 5 EGs, wenn du die Probe mit einem gewürfelten Triumpf gerade so schaffts, dann kannst du auch maximal die 3 Zusatz-EGs einheimsen. Das stört mich persönlich nicht.
Zur Thematik allgemein:
Ich finde die Regelung zu den Triumpfen in Ordnung, ich muss bei solchen Szenen immer an The Gamers denken als der schmächtige Elf die Tür aus den Angeln hebt. :o
Die Regelung für einen Patzer ist auch OK, sobald man gut genug ist macht man eh den Sicherheitswurf oder auch gar keinen. Sollte ich aber auf EG spekulieren, dann sollte da auch ein Risiko zum Scheitern da sein. Ich will dann ja schließlich gut sein und nicht nur so lala.
Gruß
wlfn
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Mich stört halt daran, das es inkonsistent ist.
Triumphe zählen nicht immer, aber jeder Patzer? Wo ist das konsistent?
Ich sage ja auch nicht, das jeder Triumph automatisch eine gelungene Probe sein soll (auch wenn das gar nicht mal so unpassend oder undenkbar wäre, gibt ja immer mal Fälle wo Leute über ihre Fähigkeiten hinausgewachsen sind und Dinge vollbracht haben, wo man es normalerweise als unmöglich gesehen hat).
Aber wenn denn ein Triumph nicht automatisch ein Erfolg ist, sollte halt ein Patzer nicht automatisch ein Misserfolg sein. Wenn meine minimalen Fähigkeiten ausreichen, um eine Aufgabe zu schaffen, warum sollte es denn plötzlich doch nicht klappen (und oftmals sogar mit -3 EG sogar ziemlich schlecht sein), gerade wenn man anscheinend auch niemals "über seine eigentlichen Fähigkeiten hinaus" wachsen kann.
Das finde ich halt inkonsistent und inkonsequent.
Allerdings finde ich es interessant, dass davon im Kampf und beim Zaubern eine Ausnahme gemacht wurde und man hier bei einem gewürfelten Patzer auch immer die Patzertabelle konsultiert. Vielleicht werden die Kämpfe und das Zaubern dadurch dynamischer und abwechslungsreicher, aber eigentlich passt es nicht zur Zielsetzung der Einheitlichkeit.
Ja, finde ich auch seltsam und auch etwas unnötig. Vor allem, wenn man danach noch mit einem weiteren Glückswurf irgend etwas zwischen "super schlecht" und "macht so ziemlich nichts" bekommt, ohne das die eigenen Fähigkeiten darauf einen Einfluss nehmen können.
Aber das wird wohl auch der Grund sein, warum es da plötzlich immer zu einem Wurf auf die Patzertabelle bekommt:
Die Tabelle hat viele Ergebnisse, die nicht sonderlich schlimm sind und so ein Wurf auf die Patzertabelle kann halt auch für Spannung sorgen.
Sehe aber auch hier das es inkonsistent ist in Hinblick auf die Zielsetzung der Einheitlichkeit.
Ich würde es glatt als "Altlasten" bezeichnen, da man sich hier zu sehr an andere Systeme orientiert hat, wo man das ja häufig findet.
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Wenn meine minimalen Fähigkeiten ausreichen, um eine Aufgabe zu schaffen, warum sollte es denn plötzlich doch nicht klappen (und oftmals sogar mit -3 EG sogar ziemlich schlecht sein), gerade wenn man anscheinend auch niemals "über seine eigentlichen Fähigkeiten hinaus" wachsen kann.
Weil deine minimalen Fähigkeiten halt der Sicherheitswurf sind.
Dass man allerdings im Kampf ungebremst in die reguläre Patzertabelle reinrast, müsste IMO in der Tat nicht sein. Vielleicht wäre es als Hausregel eine Option, bei weniger als -5 EGs das Patzerergebnis um 2 Punkte in die Mitte zu bewegen. Damit kommt man dann zumindest um solche Späße wie den Schweren Eigentreffer mit Blutend 2 drum rum.
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Weil deine minimalen Fähigkeiten halt der Sicherheitswurf sind.
Nein. Meine Minimalen Fähigkeiten sind mein Fähigkeitswert +1 (weil minimaler Wurf bei einem Sicherheitswurf).
DAS sind meine minimalen Fähigkeiten. Das ist unabhängig davon, was ich letztendlich für einen Würfelmodus wähle.
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Ich finde ebenfalls, dass es sich inkonsistent anfühlt bei einem Patzer automatisch -3 EG zu kassieren und bei einem Triumpf erst dann +3 EG zu erhalten, wenn man die Probe rechnerisch besteht.
Ohne weiter drüber nachgedacht zu haben würde ich dazu tendieren bei einem Erfolg ebenfalls +3 EG zu gewähren. Angenommen der Zielwert ist so lächerlich hoch, dass selbst mit zwei 10ern das Ziel nicht erreicht wird und man bei -2 EG landet. Dann gäbe es nun +3 EG und der Spieler landet bei 1 EG.
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Aber das wäre dann genau das Problem, dass man durch das Hoffen auf einen Triumph Dinge schaffen kann, die unmöglich (Differenz > 20) sind.
Das kann ruhig so bleiben. Wenn die Statue zu schwer zum Umstürzen ist, dann bleibt sie das auch.
"I can only hit on a 20 ..." Die Flugbahn des Pfeils nach diesem Schuss war dahingehend recht eindeutig.
Für mich sind Patzer leichter zu erklären als Triumphe bei eigentlich Unmöglichem.
Willst du sagen, dass die Statue (Schwierigkeit 35), die der Gnom (mit STÄ 0, BEW 2, Athletik 1) an der Wade anpackend umschubsen will, dann eben doch nicht so schwer war, weil er durch die 20, Splitterpunkteinsatz und +3EG dann genau auf die 35 käme, ansonsten aber nichts mit sich tragen kann, was über seine Standardausrüstung hinausgeht?
Es muss nicht alles funktionieren, nur weil die Würfelgötter einem hold sind.
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Ehrlich gesagt, ist das reine Geschmackssache.
Aber man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Systeme mit einem Autohit /automatischem Erfolg
noch eine Hintertür haben, um Skurrilitäten des Unmöglichen zu vermeiden
Da finde ich die Splittermondlösung zwar ungewohnt, aber besser.
Einfach mal die Betatester nach ihren Erfahrungen fragen
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Mir geht es auch weniger darum, das man bei einem Triumph mehr oder weniger alles schaffen kann, sondern eher das man bei einem Patzer nicht automatisch versagen soll.
Ich finde auch, das diese automatischen Erfolge (und darauf versteifen sich hier gerade irgendwie alle) nicht gut sind. Aber dann soll man doch bitte auch so konsistent und konsequent sein und auch im unteren Bereich sagen, das ein Patzer nur dann automatisch ein Misserfolg ist, wenn die Minimalfertigkeit nicht gleich oder größer der Schwierigkeit der Aufgabe ist.
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Dann mach einfach einen Sicherheitswurf und fertig.
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Es zwingt dich doch keiner zu einem normalen Wurf. Abgesehen von einigen Zuständen hast du immer die 3 verschiedenen Würfeloptionen (Sicherheit/Risiko/Standard) zur Verfügung.
Warum soll das System für dich denken?
Ich finde die Splittermond-Idee richtig gut, da ich hier selbst meine Patzerchance in beide Richtungen nachhaltig beeinflussen kann. Zudem gibt es noch Mondzeichen, mit denen die Abweichungen vom Standardwurf weiter unterstützt werden können.
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Ich kann yinans Logik verstehen, halte aber luceans Ansatz für besser .
Die 'Patzerphilosophie' bei Splitter ist halt eine gänzlich andere als in anderen Systemen mitsymmetrischerem aAnsatz
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Es zwingt dich doch keiner zu einem normalen Wurf.
Nein, aber man zwingt mich quasi zum Sicherheitswurf.
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Das meinte ich ja:
Bei den meisten Systemen wird der Patzer dem automatischen Treffer gegenüber gestellt. Hier halt dem Sicherheitswurf.
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Willst du sagen, dass die Statue (Schwierigkeit 35), die der Gnom (mit STÄ 0, BEW 2, Athletik 1) an der Wade anpackend umschubsen will, dann eben doch nicht so schwer war, weil er durch die 20, Splitterpunkteinsatz und +3EG dann genau auf die 35 käme, ansonsten aber nichts mit sich tragen kann, was über seine Standardausrüstung hinausgeht?
Fertigkeit 3 + Würfel 20 = 23
Zielwert = 35
Differenz= 12 = -4 EG
Selbst nach meinem Vorschlag wäre der Spieler weiterhin bei -1 EG und hat die Probe trotz Triumph nicht geschafft. Nur mit dem Einsatz eines Splitterpunktes kommt er gerade so auf 0. Nun ist 35 als Schwierigkeit bei HG1 mit nahezu unmöglich beschrieben und was kommt näher daran als 10+10+Splitterpunkt? :)
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@sennewood
Du hast den Einsatz von nem Splitterpunkt vergessen.
Damit wäre es 26 vs. 35, Differenz 9 und nurnoch -3EG. Durch den Triumph dann +0 EG (weil man quasi genau rauf kommt). Damit würde er es dann schaffen.
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@sennewood
Du hast den Einsatz von nem Splitterpunkt vergessen.
Damit wäre es 26 vs. 35, Differenz 9 und nurnoch -3EG. Durch den Triumph dann +0 EG (weil man quasi genau rauf kommt). Damit würde er es dann schaffen.
Gerade gesehen und ergänzt :)
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Man sollte aber bei solchen Schwierigkeiten sehen, dass man schon eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, veherrte Misserfolge zu haben. Grade bei solchen Differenzen von 3 zu 35 muss man mindestens eine 17 Würfeln damit es nicht katastrophal scheitert.
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Selbstverständlich und wer mit 3 Fertigkeitspunkten gegen eine 35 würfelt ist mutig oder verzweifelt ^^
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Es balanciert sich quasi von selbst.
High risk, high reward.
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Mir geht es auch weniger darum, das man bei einem Triumph mehr oder weniger alles schaffen kann, sondern eher das man bei einem Patzer nicht automatisch versagen soll.
Das lässt sich ja ganz simpel hausregeln :)
Bei einem Patzer ermittelst Du Dein Ergebnis ganz regulär und ziehst anschließend drei Erfolgsgrade ab. Wenn Du dann auf -5 EG oder schlechter kommst, ist es ein verheerendes Ergebnis, sonst nicht. Und bei Kampf und Zaubern wird halt nur auf der Patzertabelle gewürfelt, wenn's verheerend war. Auf die Art und Weise schließt Du aus, dass man mit guten (sehr guten) Fertigkeitswerten gegen niedrige (mittlere) Schwierigkeiten ein verheerendes Ergebnis hinlegt. Erst bei großen Herausforderungen kann der fähige Abenteurer auch mal in's Klo greifen... Und der Sicherheitswurf bleibt so eine Option.
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Mir geht es auch weniger darum, das man bei einem Triumph mehr oder weniger alles schaffen kann, sondern eher das man bei einem Patzer nicht automatisch versagen soll.
Das lässt sich ja ganz simpel hausregeln :)
Bei einem Patzer ermittelst Du Dein Ergebnis ganz regulär und ziehst anschließend drei Erfolgsgrade ab. Wenn Du dann auf -5 EG oder schlechter kommst, ist es ein verheerendes Ergebnis, sonst nicht. Und bei Kampf und Zaubern wird halt nur auf der Patzertabelle gewürfelt, wenn's verheerend war. Auf die Art und Weise schließt Du aus, dass man mit guten (sehr guten) Fertigkeitswerten gegen niedrige (mittlere) Schwierigkeiten ein verheerendes Ergebnis hinlegt. Erst bei großen Herausforderungen kann der fähige Abenteurer auch mal in's Klo greifen... Und der Sicherheitswurf bleibt so eine Option.
Also, im Prinzip, man nimmt einfach die "immer -1 EG"-Klausel beim Patzer heraus.
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Also, im Prinzip, man nimmt einfach die "immer -1 EG"-Klausel beim Patzer heraus.
Sowie die Regel, dass ein Patzer im Kampf / beim Zaubern zwangsläufig zu einem Wurf auf den Patzertabellen führt. Aber tatsächlich hausregelt man ausschließlich den betreffenden Absatz auf S. 18 GRW.
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Sowie die Regel, das ein Patzer immer ein Misserfolg ist.
Das einzige, was beim 2. Absatz übrig bleibt, ist, das ein Patzer immer -3 EG bringt. Der Rest kann dann gestrichen werden und schon hätte man hier eine Vereinheitlichung. Triumph immer +3 EG, Patzer immer -3 EG. Einheitlich, einfach, konsequent und konsistent.
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Triumph immer +3 EG
Das wäre allerdings eine sehr weit reichende Hausregel, die zu den weiter oben genannten Effekten führen kann (Unmögliches wird möglich). Ich dachte, Dir ging's darum, dass der Patzer nicht zum automatischen Misserfolg führt. Aber das Schöne am Hausregeln ist ja, dass man es zu Hause macht, wo man sein eigener Herr ist ;)
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Ja stimmt, ich vermische das gerade etwas mit den Ausführungen von Sennewood.
Wobei +3 EG bei Triumph ja auch nicht ein automatischer Erfolg ist und das eine Beispiel hat ja gezeigt, das man schon sehr verzweifelt sein muss, um darauf zu spekulieren (weil es in vielen Fällen halt total in die Hose geht mit nem verheerenden Misserfolg).
Insofern umso besser! ^ ^
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Du solltest dir bei deiner Hausregel dann nur bewusst sein, dass der Risikowurf in Kampf und Magie dadurch deutlich attraktiver wird, sobald man ausreichend hohe Werte hat, um einen verheerenden Misserfolg unwahrscheinlich werden zu lassen. Der Auto-Patzer bei Kampf und Magie wurde nämlich (nach den Erfahrungen des Betatests) explizit deshalb eingefügt. Ebenso wie dort entschieden wurde, einen Triumph nicht zum Auto-Erfolg zu machen.
Deine Regelung ist einfach und einheitlicher, aber mE ist sie nicht unbedingt besser. ;) Der Risikowurf ist schon so sehr gut. Wenn er aber auch noch weniger "Patzerangst" in sich trägt in bestimmten Setups, dann wird er in denen nur noch benutzt und das Sicherheitswurf (der ja eigentlich für Fälle da ist, in denen man hohe Werte gegen niedrige Schwierigkeit hat) gar nicht mehr.
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Davon abgesehen, erlebe ich hin und wieder Spieler, die ständig den Risikowurf nutzen. Manchmal habe ich das Gefühl, das Patzer im Kampf etwas "zu weich" sind. Vielleicht liegt es aber auch daran, das ich noch nicht erlebt habe, das jemand der ständig Risikowürfe macht, mal "ordentlich auf die Nase fällt"
Hier spricht aber nur meine rein subjektive Wahrnehmung.
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Ganz ehrlich, wenn die Werte so hoch sind das man (theoretisch) nicht mal mehr würfeln muss, um die Aufgabe zu schaffen, dann habe ich auch kein Problem damit, wenn man dann auch einen spektakulären Erfolg haben kann damit.
Schwierige Aufgaben sind ja weiterhin schwierig, es ist ja nur in dem Bereich so, wo der Char sowieso zu Gut für die Aufgabe ist.
Insofern sehe ich da auch kein Problem mit.
Mir würde das eher wie SlapStick vorkommen, wenn die Charakter Angriffs-Werte von 20+ haben und die VTD der Gegner nur 20- ist. Dann sollten sie die fertig machen können und von mir auch aus super spektakulär, ohne das dann plötzlich ein Ausrutscher oder ein schwerer Eigentreffer kommt, nur weil man beim Würfeln auf 3 oder 2 gekommen ist (bei Gegnern, die nicht mal eine Herausforderung darstellen!).
@Myrmi
Bei der einen Gruppe von mir macht einer auch sehr häufig Risikowürfe und kommt nahezu nie auf den Patzer... war glaube ich bisher nur ein mal so bei gefühlten 100 Risikowürfen ^^
Bei bedarf kann ich mal ne Wahrscheinlichkeits-Tabelle aufbauen die Zeigt, wie wahrscheinlich welches Ergebnis ist, wenn man Risikowürfe macht (wobei da halt die überwiegende Mehrheit ist "kein Patzer" mit 8X% ^^).
Edit:
Wobei ich froh bin, das die Patzer im Kampf vergleichsweise "weich" sind. Eben weil man nach offiziellen Regeln durch reinen Würfelpech halt auf die Tabelle würfeln muss, selbst wenn man eigentlich viel zu Gut für die Gegner ist -.-
Anders wäre es, wenn man nur durch einen verheerenden Misserfolg auch auf die Patzertabelle würfeln muss. Da würde ich auch sagen das die Ergebnisse dann auch ruhig wesentlich härter sein können bzw. die weichen Ergebnisse wie "3 Ticks vor" dann wegfallen würden.
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Du solltest dir bei deiner Hausregel dann nur bewusst sein, dass der Risikowurf in Kampf und Magie dadurch deutlich attraktiver wird, sobald man ausreichend hohe Werte hat, um einen verheerenden Misserfolg unwahrscheinlich werden zu lassen. Der Auto-Patzer bei Kampf und Magie wurde nämlich (nach den Erfahrungen des Betatests) explizit deshalb eingefügt. Ebenso wie dort entschieden wurde, einen Triumph nicht zum Auto-Erfolg zu machen.
Deine Regelung ist einfach und einheitlicher, aber mE ist sie nicht unbedingt besser. ;) Der Risikowurf ist schon so sehr gut. Wenn er aber auch noch weniger "Patzerangst" in sich trägt in bestimmten Setups, dann wird er in denen nur noch benutzt und das Sicherheitswurf (der ja eigentlich für Fälle da ist, in denen man hohe Werte gegen niedrige Schwierigkeit hat) gar nicht mehr.
Unsere Gruppe würfelt nur Sicherheitswürfe, wenn man die Probe mit einer 4 bestehen würde um zur Not bei einer 1 einen Splitterpunkt einzusetzen. Ansonsten werfen wir fast immer Risikowürfe, normale Würfe sind bei uns die Ausnahme.
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Nach Abschluss des gestrigen Abenteuers sprach ich das Thema hier an und wir kamen nach einigem hin- und her zu dieser Lösung:
Patzer
1 + 1 = -3 EG und automatischer Misserfolg
1 + 2 = -3 EG
Triumph
9 + 10 = +3 EG
10 + 10 = +3 EG und automatischer Erfolg
Damit ist es möglich, dass selbst ein Meister seines Fach's eine Probe nicht besteht (1+1) und ein Laie etwas unmögliches vollbringt (10+10).
Bei einem normalen Triumph (9+10) gibt es +3 EG auf das Würfelergebnis, die Probe kann möglicherweise dennoch nicht bestanden werden.
Bei einem normalen Patzer (1+2) gibt es -3 EG, wer sehr gute Werte besitzt kann die Probe damit möglicherweise dennoch schaffen.
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@sennewood: Nette Idee! :)
Sollte in einer meiner Runden die Diskussion einmal aufkommen, werde ich dies als Lösung/Hausregel vorschlagen.
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Mhm, macht es in diesem Falle Sinn, den Crit-Range etwas zu vergrößern? Also 2-3 für -3 EG und 18-19 für +3 EG?
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Mhm, macht es in diesem Falle Sinn, den Crit-Range etwas zu vergrößern? Also 2-3 für -3 EG und 18-19 für +3 EG?
Dann gäbe es extrem viele Patzer und Triumphe.
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Okay, stimmt.