Splittermond Forum
Allgemeines => Allgemeines => Thema gestartet von: SeldomFound am 06 Jul 2015, 21:05:47
-
Es gibt da folgendes Thema, über das ich gerne zum Nachdenken anregen möchte:
Wobei ich von der Differenz der Wertung sehr überrascht bin.
Bei der Änderung der psychologischen und physiologischen Komponente der sexuellen Identität hätte ich erwartet, dass bei unterschiedlicher Wertung die Wertungen dennoch nahe bei einander liegen, dass es, wenn es bei Komponente X o.k. ist, bei Komponente Y dann suboptimal ist, oder dass es, wenn es bei Komponente X schlimm ist, bei Komponente Y sehr schlimm ist. Dass es aber bei Komponente X - in dem Fall der physiologischen Komponente - o.k. bis lustig ist, aber bei Komponente Y - in dem Fall der psychologischen Komponente - sehr schlimm, irritiert mich, da ich bisher beides für gleichwertige Komponenten der sexuellen Identität gehalten habe. Oder liegt es an der Richtung, in der die psychologische Komponente der sexuellen Identität geändert würde?
Ich persönlich finde unfreiwillig beides gleich schlimm. In Körper und Geist sollte man bei niemandem gegen dessen Willen eingreifen. Aber ich habe bei Fantasy immer den Eindruck, dass Eingriffe in den Geist (von Leibestränken bis Herrschaftszaubern) prinzipiell als weniger schlimm eingestuft werden als Eingriffe in den Körper (beispielsweise auch in Form von Waffengewalt in Kämpfen). Daher bin ich beim scheinbaren herunterspielen von Eingriffen in den Geist immer gleich auf 180. ^^
Das liegt vermutlich an die Einflüsse von Philosophien wie Platons Ideenlehre in unserem europäischen Kulturraum: Die Vorstellung, dass die ewige Essenz des Geistes heilig und unantastbar ist, im Gegensatz zu der wandelbaren Existenz der Körper prägte nicht nur die religiöse Vorstellung der Seele in Europa, sondern auch Ideologien wie den Rationalismus.
Der Körper wird an sich als unstetig und formbar wahrgenommen: Deshalb sind im Fantasy-Bereich Verwandlung in Tiere oder im Science-Fiction-Bereich der Umbau in einen Cyborg kein moralisches Problem, solange eben nur der "unreine" Körper betroffen ist.
Doch sobald man anfängt etwas an dem heiligen Geist zu verändern, wird es automatisch unheimlich: Deshalb sind Werwölfe cool, solange man in Kontrolle bleiben kann, doch unheimlich, sobald die Verwandlung droht jemanden den Verstand zu nehmen.
Man sagt auch, dass es insgesamt 5 Urängste gibt:
1. Die Angst vor dem Ende seiner Existenz
2. Die Angst vor Verstümmlung
3. Die Angst vor Hilflosigkeit/Verlust von Kontrolle
4. Die Angst vor der Einsamkeit
5. Die Angst vor dem Verlust der Integrität seiner eigenen Identität
(Quelle: https://www.psychologytoday.com/blog/brainsnacks/201203/the-only-5-fears-we-all-share)
Die Verwandlung des eigenen Körpers löst eigentlich nur Furcht aus, wenn:
1. Man dabei aufhören würde zu existieren (Verwandlung in einen Zombie)
2. Man dabei verkrüppelt wird (Siehe "I don't have a mouth and want to scream!")
3. Man dadurch hilflos gegenüber einer fremden Macht wird (zum Beispiel als Steinstatue)
4. Man dadurch aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird (Mit Hässlichkeit geschlagen)
5. Man dadurch seine Identität verlieren würde (Verwandlung in ein herzloses Monster, Verlust der Gefühle für Liebe, etc.)
Ein Verwandlung des Geistes löst aber fast immer direkt eine dieser fünf Ängste meiner Meinung nach aus, nämlich mindestens den Verlust seiner eigenen Identität.
Selbst wenn sagen wir mal, ein Bösewicht in einen guten Mensch verwandelt wird, es würde bei mir einen schlechten Nachgeschmack hinterlassen, wenn dies gegen seinen Willen, dass heißt ohne einen eigenen Antrieb geschehen würde.
-
Der Verlust eines Gliedmaßes ist in Lorakis nicht unüblich und lässt sich mittels Magie kompensieren.
-
Das hast du jetzt so für dein Lorakis entschieden, wie das offiziell aussieht, wissen wir nicht.
Aber inwiefern ist das für diese Diskussion eigentlich relevant?
-
Im meiner Wahrnehmung ist es so, dass Herrschaftszauber in Fantasy (sowohl in der Literatur, als auch in PnP-Runden) oft als gute Methode gesehen werden, um zum einen Probleme effektiv zu lösen und sie zum anderen ohne moralische Bedenken zu lösen. Ich habe bereits zahllose schöne ingame Diskussion dazu erlebt, ob man diesen oder jenen NSC jetzt töten sollte oder nicht, ob man einen Kampf bis zum letzten Blut führen sollte oder nicht etc. pp. Aber ob es jetzt moralisch richtig ist, einen Menschen mit Magie geistig zu manipulieren oder sogar zu einem willenlosen Werkzeug zu machen, darüber wurde nie kritisch diskutiert. Im Gegenteil wurde es meistens sogar als die humane Lösung im Gegensatz zu einer gewaltsamen gesehen.
Vielleicht liegt das einfach daran, dass wir in echt keine Zauber dieser Art haben und dass so etwas daher niemals in moralischen Debatten thematisiert wird. Aber ich persönlich sehe Herrschaftszauber eben als alles andere als human an. Für mich ist das ein mindestens genauso schlimmes Verbrechen wie Körperverletzung und in vielen Fällen sogar wie schwere Körperverletzung. Also etwas, dass man eigentlich genauso kritisch oder sogar noch kritischer diskutieren sollte als den Einsatz von Gewalt.
-
Ich sehe das für das Rollenspiel grundsätzlich nicht so eng. Wir sollten einmal anfangen, nicht überall in jeder Region unsere westliche Moralvorstellungen einzupflegen.
Es ist auch eine denkbare Moralvorstellung, dass die unfreiwillige Umwandlung eines Bösen in einen guten Menschen oder gar in eine willenslose Kreatur gerechtfertigt ist. Was interessiert dem Foltermeister die Urängste seines Deliquenten, wenn dieser zuvor 200 Kinder abgeschlachtet hatte?
-
Das hast du jetzt so für dein Lorakis entschieden, wie das offiziell aussieht, wissen wir nicht.
Aber inwiefern ist das für diese Diskussion eigentlich relevant?
Gegenstand bewegen kann zumindest grobe Handarbeiten ersetzen. Die Angst vor dem Verlust eines Gliedmaßes besteht nicht nur aus Angst vor Schmerz sondern auch daraus gewisse Dinge nicht mehr tun zu können.
-
Es ist auch eine denkbare Moralvorstellung, dass die unfreiwillige Umwandlung eines Bösen in einen guten Menschen oder gar in eine willenslose Kreatur gerechtfertigt ist. Was interessiert dem Foltermeister die Urängste seines Deliquenten, wenn dieser zuvor 200 Kinder abgeschlachtet hatte?
Den Foltermeister muss gar nichts interessieren. Der Foltermeister führt nur seine Befehle aus und ist dann am Abend zusammen mit seiner Familie ein ganz normaler Familienvater. Er erfüllt seinen Job und sieht seine "Patienten" wahrscheinlich nicht als Menschen an.
Ich persönlich bin, was meinen Moralvorstellungen angeht, von Terry Pratchett geprägt. In den Tiffany-Büchern lässt er seine Charakteren zu folgender Erkenntnis kommen: Die Wurzel des Bösen liegt darin, eine Person zu einer Sache zu machen.
Und das fängt schon damit an, dass ich versuche, eine Person eine feste Rolle zu zu ordnen, wie etwa "Du bist der Vater dieser Familie, du bist seine Tochter, ihr sollt euch lieben".
Ein Kritierium, dass in der Diskussion über Gut und Böse auch immer wieder auftaucht, ist die Frage des "freien Willens": Wer durch äußere Umstände zu einer bösen Tat gezwungen wird, ist dadurch mehr entschuldigt, als jemand, der sich aus "freien Willen" dazu entschieden hat.
Umgekehrt wird eine gute Tat auch für weniger wert gehalten, wenn sie nicht aus freiem Willen, sondern aus Zwang geschieht.
Und ihr sind Zauber, die den freien Willen beschneiden können, eben eine große Streitfrage.
In der Serie Dresden Files ist die Einstellung zu dieser Art von Zaubern übrigens recht deutlich: Den Geist eines denkenden Wesens zu manipulieren ist ein Verbrechen und wird dazu führen, dass man mehr und mehr korrumpiert wird.
Selbst wenn man damit die Drogensucht eines Freundes heilen will und überhaupt gar nicht weiß, dass es dieses Gesetz gibt, man macht sich dadurch automatisch strafbar und wird mit dem Tod bestraft, denn die Gefahr ist einfach zu groß, dass auch aus den unschuldigsten Motiven heraus, sich die Person mehr und mehr zu einem Schwarzmagier entwickelt, der schließlich den Geist von allen Menschen versklaven möchte, und sei es auch nur "zu ihrem Besten". Eine positive Anwendung von Herrschaftsmagie wird in dieser Serie durch die Natur der Magie selbst ausgeschlossen.
Da ist nun Splittermond wesentlich großzügiger...
Das hast du jetzt so für dein Lorakis entschieden, wie das offiziell aussieht, wissen wir nicht.
Aber inwiefern ist das für diese Diskussion eigentlich relevant?
Gegenstand bewegen kann zumindest grobe Handarbeiten ersetzen. Die Angst vor dem Verlust eines Gliedmaßes besteht nicht nur aus Angst vor Schmerz sondern auch daraus gewisse Dinge nicht mehr tun zu können.
Ja, genau das ist mit der Angst vor Verstümmlung auch gemeint!
Mutilation—the fear of losing any part of our precious bodily structure; the thought of having our body's boundaries invaded, or of losing the integrity of any organ, body part, or natural function. Anxiety about animals, such as bugs, spiders, snakes, and other creepy things arises from fear of mutilation.
Aber wie gesagt, das hat mit dieser Diskussion eigentlich nichts zu tun.
-
Ich sehe das für das Rollenspiel grundsätzlich nicht so eng. Wir sollten einmal anfangen, nicht überall in jeder Region unsere westliche Moralvorstellungen einzupflegen.
Wer sagt, dass das getan werden soll? Es geht mir nicht darum, Herrschaftsmagie zu verteufeln, sondern darum, dass man sich bewusst macht, was Herrschaftsmagie bedeutet. Wie jetzt der jeweils eigene Spielercharakter dazusteht, ist jedem Spieler selbst überlassen. Aber in einer Welt, in der es seit Jahrhunderten oder sogar Jahrtausenden Herrschaftsmagie, Liebestränke & Co. gibt, wird deren Einsatz auch diskutiert, interpretiert und in unzähligen moralischen Denkmodellen entweder befürwortet oder abgelehnt worden sein. Da trägt es dann einfach viel zu Atmosphäre und Darstellung der Welt bei, wenn sich auch Spieler mit ihren SCs ein paar Gedanken dazu machen, eine Position für ihren Charakter wählen und diese ingame vertreten. Da mag es bei einigen passen, dass sie es befürworten und bei anderen, dass sie es ablehnen. Sogar die meiner Einschätzung nach im Moment outgame-bedingt vorherrschende Neutralität mit leicht positiver Tendenz mag der eine oder andere präferieren, aber eben nicht jeder, denn es passt einfach auch nicht zu jedem Charakter.
-
Philosophie nach der HappyHour immer cooles Thema. Hoffe ich schwalle jetzt nicht zuviel :D
Man sagt auch, dass es insgesamt 5 Urängste gibt:
Das behauptet Doc Albrecht - Urängste postulierten glaube ich eher Leute ala Freud. ;) Ängste passen sich evolutionär an und können somit nicht statisch sein. Siehe Angstüberwindung zwecks biologischer Entwicklung oder später Hegel "Angst als notwendigen Übergang auf dem Weg des Bewusstseins zum Selbstbewusstsein." Ängste stehen im kulturellen Kontext und werden durch soziales Lernen (Übernahme der sozialen Strategie der Gruppe) vermittelt. Heute betrachtet man neurobiologisch nach der genetischen Veranlagung (Noradrenalin-Andockstellen: http://www.pnas.org/content/106/45/19191.full) individuell die Verfestigung traumatischer Erlebnisse. Dennoch vermutet man angeborene Angstreaktionen die aber genetisch unterschiedlich ausgeprägt sind (zB Fluchtreflex basierend auf Abwehr-Schreckreaktion).
...nämlich mindestens den Verlust seiner eigenen Identität.
Nirwana? Ist glaube ich das höchste Ziel von 500 Millionen Menschen dieses Planeten ;)
Deshalb sind im Fantasy-Bereich Verwandlung in Tiere oder im Science-Fiction-Bereich der Umbau in einen Cyborg kein moralisches Problem...
Rick Deckard, Robocop, Terminator, Lord Vader? In Rollenspielen wird zumindest der Verflechtung Mensch-Maschine Rechnung getragen zB bei Shadowrun dort mit Essenzverlusten dargestellt, was nicht nur regeltechnische Grenze der Aufrüstung setzen soll - sondern sich auch in die Darstellung wiederspiegeln sollte.
Vielleicht liegt das einfach daran, dass wir in echt keine Zauber dieser Art haben und dass so etwas daher niemals in moralischen Debatten thematisiert wird.
Wir sollten einmal anfangen, nicht überall in jeder Region unsere westliche Moralvorstellungen einzupflegen.
Da trägt es dann einfach viel zu Atmosphäre und Darstellung der Welt bei, wenn sich auch Spieler mit ihren SCs ein paar Gedanken dazu machen, eine Position für ihren Charakter wählen und diese ingame vertreten.
Word, wobei es aber immer schwierig ist aus den eigenen Denkmustern auszubrechen und es schwierig sein dürfte ein SPIEL derart zu unterfüttern das man Aspekte deren Wirkung man nicht reell einschätzen kann global verarbeiten könnte. Das kann man individuell am Spieltisch mit den Spielern die sich dazu Gedanken machen für die Gruppe lösen wobei ich mich als SL immer nach dem Wert für die Story frage, philosophische Elemente werten eine Geschichte auf dürfen mE aber nicht überfrachtet werden um den Charakter des Spiels nicht zu verfremden. Aber das ist persönliches Gusto.
Ich sehe das für das Rollenspiel grundsätzlich nicht so eng.
Geht mir genauso - daher beleuchte ich persönlich keine Elemente denen ich nicht nachkommen kann bzw. will und setze den Fokus auf Storyline und bediene mich bewährter Muster um bei den Adressaten passende Immersion zu schaffen.
-
ich würde bei Beherrschungsmagie und dergleichen zwischen zweierlei unterscheiden:
1. kurzfristige, eng umgrenzte Eingriffe: die sind kein Problem und tatsächlich eine elegante Lösung
2. langfristige bzw. permanente Eingriffe: gehen garnicht, außer der Betroffene will das explizit
Das ist auch der Grund, warum bei Dresden Files das so anders aussieht als anderswo: dort gibt es Variante 1 explizit nicht. Es läuft immer auf Variante 2 hinaus.
-
Deshalb sind im Fantasy-Bereich Verwandlung in Tiere oder im Science-Fiction-Bereich der Umbau in einen Cyborg kein moralisches Problem...
Rick Deckard, Robocop, Terminator, Lord Vader? In Rollenspielen wird zumindest der Verflechtung Mensch-Maschine Rechnung getragen zB bei Shadowrun dort mit Essenzverlusten dargestellt, was nicht nur regeltechnische Grenze der Aufrüstung setzen soll - sondern sich auch in die Darstellung wiederspiegeln sollte.
Es ist übrigens extrem spannend zu sehen, wie sich bei Shadowrun die Definition der Essenz im Laufe der Editionen verändert hat. Im Grundregelwerk von Shadowrun 3 heißt es zur Essenz:
Essenz ist ein Maß für die Lebenskraft, die Ganzheit des Körpers. Sie repräsentiert die Gesamtheit des Körpers und seine holistische Stärke. Dinge, die dem Körper fremd sind, wie zum Beispiel Cyberware, reduzieren die Essenz. Wenn ein Charakter seinen Körper über lange Zeit wiederholt mit Chemikalien, Toxinen oder einfach nur Nachlässigkeit quält, so kann das die Essenz ebenfalls reduzieren. Langzeit-Drogenabhängige und Chipheads, die ihrem Körpersystem permanent Schaden zugefügt haben, haben Essenz verloren. Wenn das Essenzattribut sinkt, sinkt das Magieattribut im selben Maße."
Bei Shadowrun 3 war die Essenz also einfach nur ein Wert, der die Ganzheit des Körpers repräsentiert, während sie bei Shadowrun 5 aktuell als "Metamenschlickeit in Zahlen gegossen" definiert wird. Die Essenz wurde damit zur Seele und Menschlichkeit einer Person. Es gab bei Shadowrun also einen Wechsel, weg von einer physischen Definition der Essenz und hin zu einer psychischen.
Das zeigt sich auch in den Regeln: Im Grundregelwerk von Shadowrun 3 ist nicht-menschliches Verhalten als Auswirkung niedrige Essenz nur ein Rollenspielvorschlag und konkrete Regeln gibt es nur für die sozialen Auswirkungen von sichtbarer Cyberware. Im Gegensatz dazu fließt die Essenz bei Shadowrun 5 in das Soziale Limit ein und beeinflusst damit grundsätzlich alle soziale Interaktionen negativ.
Aber das alles nur als kurzer Exkurs zu einer wie ich finde sehr interessanten Entwicklung. :)
-
Man sagt auch, dass es insgesamt 5 Urängste gibt:
Das behauptet Doc Albrecht - Urängste postulierten glaube ich eher Leute ala Freud. ;) Ängste passen sich evolutionär an und können somit nicht statisch sein. Siehe Angstüberwindung zwecks biologischer Entwicklung oder später Hegel "Angst als notwendigen Übergang auf dem Weg des Bewusstseins zum Selbstbewusstsein." Ängste stehen im kulturellen Kontext und werden durch soziales Lernen (Übernahme der sozialen Strategie der Gruppe) vermittelt. Heute betrachtet man neurobiologisch nach der genetischen Veranlagung (Noradrenalin-Andockstellen: http://www.pnas.org/content/106/45/19191.full) individuell die Verfestigung traumatischer Erlebnisse. Dennoch vermutet man angeborene Angstreaktionen die aber genetisch unterschiedlich ausgeprägt sind (zB Fluchtreflex basierend auf Abwehr-Schreckreaktion). [/quote]
Natürlich kann man hier aus Sicht der Evolution gut argumentieren, dass alle Ängste letztendlich dazu dienen, unsere Chancen zum Überleben zu verbessern.
Doch ich glaube persönlich schon, dass Dr. Albrecht da eine ganz gute Faustregel genannt hat und benutze sie deswegen als Grundlage für diese Diskussion. Solange du nicht eine andere brauchbare Grundlage vorschlägst, sind die Einwände natürlich gut, doch eben für die Diskussion an sich nicht hilfreich.
...nämlich mindestens den Verlust seiner eigenen Identität.
Nirwana? Ist glaube ich das höchste Ziel von 500 Millionen Menschen dieses Planeten ;)
Erstmal, es geht nicht per se um den Verlust von Identität, es geht um den Verlust der Integrität dieser, der Erkenntnis, nicht der zu sein, für den man sich hält. Der Buddhismus stellt die Integrität der Identität selbst nicht in Frage. Doch wenn ich mich dann als "Buddhist" identifiziere, werde ich den Anweisungen meiner Religion auch aus Angst folgen, diese Identität dann zu verlieren!
Deshalb sind im Fantasy-Bereich Verwandlung in Tiere oder im Science-Fiction-Bereich der Umbau in einen Cyborg kein moralisches Problem...
Rick Deckard, Robocop, Terminator, Lord Vader? In Rollenspielen wird zumindest der Verflechtung Mensch-Maschine Rechnung getragen zB bei Shadowrun dort mit Essenzverlusten dargestellt, was nicht nur regeltechnische Grenze der Aufrüstung setzen sollte sonder sich auch in die Darstellung wiederspiegeln sollte
Richtig, es gibt auch die materialistische Denktradition, die zum Beispiel von Friedrich Nietzsche beschrieben wird...
Doch ehrlich gesagt, sind deine Beispiele eher schlecht gewählt:
Beim Terminator und Rick Deckard sind ja komplett Maschinen, da ist keine Seele die am Anfang beschädigt werden konnte.
Robocop und Darth Vader wiederum haben zwar Körper mehr als Stahl als aus Fleisch, doch da ist kein Zweifel, dass sie noch eine Seele, eine Essenz haben. Denn nur so kann Vader noch die Macht einsetzen und Robocop sich seiner Progammierung wieder setzen.
Kurzrum, diese Figuren funktionieren nur mit einem dualistischen Ansatz, dass Leib und Seele zwei verschiedene Substanzen seien. Und dieser Ansatz scheint bei uns am Verbreitesten zu sein, nicht zuletzt durch die christliche Lehren.
-
Soll ich euch was sagen:
"Ihr habt alle recht!" (sogar mit der Foltermeisterthese),
DENN
Ingame wird es sicher ebenso viel verschiedene Meinungen geben wie hier im Forum.
Klingt das abgeschmackt?
Vordergründig ja.
Tatsächlich aber küsst mich bei solchen Threads immer die Muse und mir macht es danach viel mehr Spaß einen -hier-zB Beherrscher zu spielen, der sicherlich sich mit solchen Argumenten auch auseinander gesetzt hat.
Ich für meinen Teil würde unabhängig vom gewählten Charakter (was fast unmöglich ist) von folgender Ansicht ausgehen:
1) Eine "Totalbeherrschung" kommt einem Angriff gleich und ist demütigend. Ebenso intensives Gedankenlesen.
2) Ein vorsichtiges "Anstupsen" bzw Verstärkung/Abmilderung ohnehin bereits vorhandener Emotionen ist sozial adäquat. Ebenso ein "vorsichtiges Einfühlen".
3) Die moralische Bewertung von 1) und 2) wird modifiziert durch den Zweck + der dem Opfer vermitteltem Zweck.
Wenn ich jemand durch eine Beherrschung das Leben rette, ist das sicher was anderes, als wenn ich ihn zu meinem willenlosen Gespiel mache.
Womit wir zu Liebeszaubern kämen.
4) Erzeuge ich das Gefühl komplett neu?
5) Erzeuge ich kein Gefühl, aber einen Zwang eine Handlung zu begehen?
6) Ist 4) verwerflicher als 5) oder umgekehrt?
7) Modifiziere ich lediglich ein Gefühl, wie ich es auch
a) bei einer Minne täte
b) bei hartnäckigem Flirten
c) Überreden unter Suff
8) Ist dies dem Gegenüber uU recht ("Ich will ja, aber ich trau mich nicht!" "Ich habe einen Zauber, der dir helfen kann!")
9) und was befähigt mich hier ein Urteil zu fällen, wenn mein Gegenüber seinen Wunsch nicht wörtlich äußert?
10) Ist es moralisch vertretbar zu diesem Zweck, die Gedanken und Gefühle mittels eines Zaubers zu erforschen?
Fragen, die nichts bringen?
Au contraire!
Je intensiver sich der Zauberer mit solchen Fragen auseinandergesetzt hat, desto eher ist er auf der moralisch vertretbareren Seite.
Aber Obacht:
Der Zauberer, den ich spiele, kann zu dem Thema eine komplett andere Meinung haben als ich als Spieler.
Und die Gesellschaft, in der er sich gerade befindet noch ein Mal eine andere.
In einigen Kulturen wird eine diesbezgl magiefeindliche Einstellung herrschen, die dann folglich selbst profanes Handeln oder Flirten fast unmöglich macht ("er hat mich verhext, sonst hätte ich das nie gemacht), hier uU unterschieden nach normaler und Priesterzauberei.
Das andere Extrem ist eine Kultur, die zwischen "Flirt und Handel" und "Geistesbeeinflussung mittels Zauber" nicht unterscheidet oder letzteres aus anderen Gründen gut heißt ("Magokratie" oder "geistiger Wettstreit")
-
Aber das alles nur als kurzer Exkurs zu einer wie ich finde sehr interessanten Entwicklung.  :)
Spannender Exkurs, wusste nicht das diese Überlegungen nun doch in SR5 geflossen sind, der "Wechsel, weg von einer physischen Definition der Essenz und hin zu einer psychischen" ist ein erwachsener Schritt der für mich das System nochmals aufwertet.
Natürlich kann man hier aus Sicht der Evolution gut argumentieren, dass alle Ängste letztendlich dazu dienen, unsere Chancen zum Überleben zu verbessern. Doch ich glaube persönlich schon, dass Dr. Albrecht da eine ganz gute Faustregel genannt hat und benutze sie deswegen als Grundlage für diese Diskussion. Solange du nicht eine andere brauchbare Grundlage vorschlägst, sind die Einwände natürlich gut, doch eben für die Diskussion an sich nicht hilfreich.
Ich denke die Einschränkung auf eine bestimmte Zahl sowie Festlegungen allgemein gültiger Phobien macht nach aktuellen Forschungsstand halt nur wenig Sinn. Je nach kulturellen Hintergrund (gerade in einer Fantasywelt) kommen einige von Dr. Albrecht genannten Ängste mE auch gar nicht zum tragen zB wurde direkt Bezug auf Lorakis die Verstümmelung in Frage gestellt, die in der Tat mit Magie kompensiert werden könnte. Eben aus dem Ansatz wie man die Spielwelt für sich auslegt -ich vermute das von offizieller Seite dort auch keine klare Definition erfolgen wird um Spielraum für unterschiedliche Auslegungen zu haben.
Erstmal, es geht nicht per se um den Verlust von Identität, es geht um den Verlust der Integrität dieser, der Erkenntnis, nicht der zu sein, für den man sich hält. Der Buddhismus stellt die Integrität der Identität selbst nicht in Frage. Doch wenn ich mich dann als "Buddhist" identifiziere, werde ich den Anweisungen meiner Religion auch aus Angst folgen, diese Identität dann zu verlieren!
Hatte den Bogen geschlagen, da in unserem abendländischen Ego gerde der Verlust des selbigen doch so anders wahrgenommen wird. Ein weiteres Problem findet sich eh in der europäischen Rezeption des Buddhismus, diese ist seit ihren Anfängen durch die kulturellen und ethischen Prägungen sowie religiösen Denkmuster ihrer Betrachter eh eine Herausforderung, von Verzerrungen und Herabwürdigungen einmal ganz abgesehen, da erlauben sich selbst einige große Denker schon derbe Schnitzer.
Richtig, es gibt auch die materialistische Denktradition, die zum Beispiel von Friedrich Nietzsche beschrieben wird... Doch ehrlich gesagt, sind deine Beispiele eher schlecht gewählt: Beim Terminator und Rick Deckard sind ja komplett Maschinen, da ist keine Seele die am Anfang beschädigt werden konnte. Robocop und Darth Vader wiederum haben zwar Körper mehr als Stahl als aus Fleisch, doch da ist kein Zweifel, dass sie noch eine Seele, eine Essenz haben. Denn nur so kann Vader noch die Macht einsetzen und Robocop sich seiner Progammierung wieder setzen.
Die Trennung macht Sinn, ich führe aber gerne aus warum ich auf diese Figuren verweise: Terminator und Deckard haben im klassischen Sinn keine Seele - deren KI scheint aber diese Funktionen zu erfüllen um so später das moralische Dilemma vollziehen zu können - bei Deckard stellt sich die Kernfrage was es bedeutet menschlich zu sein. Der T-800 entwickelt sich erst kommt aber schlussendlich wohl an einem ähnlichem Punkt an (T2 und mutmaßlich Terminator: Genesys - habe ihn bisher noch nicht gesehen). Die weiterführende Frage ist dann ob die Seele ein Konstrukt des Bewusstseins ist oder ob man dort esoterisch eben mehr verortet. Darth Vader wurde (wie viele andere die zuvor in den Fähigkeiten der Sith ausgebildet wurden) mE bewusst entmenschlicht damit er weiterhin einfacher von der Dunkle Seite korrumpiert werden konnte, zusammen mit dem Selbsthass bzgl. Padme welchen ihn Lord Sidious noch in der Frankenstein Szene verpasst. Doch gelingt "das Gute in ihm" durch die Rettung seine Sohnes ihn sein altes Ich wieder zu finden lassen, verdeutlich durch die Abnahme des Helmes um ihn mit "seinen eigenen Augen zu sehen". Robocop führt das moralische Dilemma der Umwandlung mE am klarsten vor Augen, die Umwandlung in einen seelenlosen Cyborg kann erst durch die Rückbesinnung Robocops auf seine vorherige Identität als Murphy ("Mein Name ist Murphy") aufgebrochen zu werden.
Kurzrum, diese Figuren funktionieren nur mit einem dualistischen Ansatz, dass Leib und Seele zwei verschiedene Substanzen seien. Und dieser Ansatz scheint bei uns am Verbreitesten zu sein, nicht zuletzt durch die christliche Lehren.
Basierend auf Descartes mit seinen Substanz-Dualismus, folgend Platon und Aristoteles Wechselwirkung von Leib und Seele, kann ich den theologischen Ansatz nicht nachvollziehen und lande selber beim neurologischen Ansatz mit der Möglichkeit von Transhumanismus. Daher verorte ich die Seele auch im Materiellen. In einer Spielwelt kommen aber dann andere Aspekte hinzu (Existenz von Göttern, Magie….) deren Einfluss ich auf die Wahrnehmung nicht abschätzen kann zB wurde in einem anderen Thread gefragt wie es wohl um die Opferschalen von Göttern gestellt ist und logische profane Wege als Lösung genannt, durch die Fragestellung des Erstellers was dort passiert empfand ich den Ansatz ggf. von einer mystischen Lösung auszugehen auch interessant.
Soll ich euch was sagen: "Ihr habt alle recht!" (sogar mit der Foltermeisterthese), DENN Ingame wird es sicher ebenso viel verschiedene Meinungen geben wie hier im Forum. […] Der Zauberer, den ich spiele, kann zu dem Thema eine komplett andere Meinung haben als ich als Spieler. Und die Gesellschaft, in der er sich gerade befindet noch ein Mal eine andere. In einigen Kulturen wird eine diesbezgl magiefeindliche Einstellung herrschen, die dann folglich selbst profanes Handeln oder Flirten fast unmöglich macht ("er hat mich verhext, sonst hätte ich das nie gemacht), hier uU unterschieden nach normaler und Priesterzauberei.
Ich denke auch das es keine Postion gibt deren Auslegung man als die Richtige erachten kann gerade die Facetten der unterschiedlichen Wahrnehmung machen das Thema so interessant. Spannend ist auch der Aspekt der Priesterzauberei, die durch einen Gott legitimiert ist und eine Wertung durch einen Menschen schwierig erscheinen lässt. Auch die Funktion Seele in Verbindung mit dem Befund von diversen Göttern stellt Probleme auf die wir mit dem Blickwinkel aus in einer Welt ohne Gott bzw. Götter vermutlich kaum nachfühlen können.
-
zum eigentlichen diskussionsgegenstand habe ich zwar gerade wenig beizutragen, aber da hier viel anhand virtueller personen (aka filmcharakteren) argumentiert wird, mag ich allen, den meiner meinung nach zu unrecht verrissenen und viel zu selten gezeigten film https://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana_%28Film%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana_%28Film%29) ans herz legen. einer der hauptcharaktere ist eine sich ihrer "natur" bewußt gewordene computerspielfigur, die ... nunja gerne ins nirvana möchte.
EDIT teppfihler
-
Danke an TrollsTime, sollte dich eigentlich extra mit einem Kommentar würdigen ^^
Da ich nur kurz noch Zeit habe:
Im meiner Wahrnehmung ist es so, dass Herrschaftszauber in Fantasy (sowohl in der Literatur, als auch in PnP-Runden) oft als gute Methode gesehen werden, um zum einen Probleme effektiv zu lösen und sie zum anderen ohne moralische Bedenken zu lösen.[...]
Aber ob es jetzt moralisch richtig ist, einen Menschen mit Magie geistig zu manipulieren oder sogar zu einem willenlosen Werkzeug zu machen, darüber wurde nie kritisch diskutiert. Im Gegenteil wurde es meistens sogar als die humane Lösung im Gegensatz zu einer gewaltsamen gesehen.
Vielleicht liegt das einfach daran, dass wir in echt keine Zauber dieser Art haben und dass so etwas daher niemals in moralischen Debatten thematisiert wird. Aber ich persönlich sehe Herrschaftszauber eben als alles andere als human an. Für mich ist das ein mindestens genauso schlimmes Verbrechen wie Körperverletzung und in vielen Fällen sogar wie schwere Körperverletzung. Also etwas, dass man eigentlich genauso kritisch oder sogar noch kritischer diskutieren sollte als den Einsatz von Gewalt.
Genau in dem Markierten sehe ich die Ursache, warum eine <<Verletzung des Geistes und er persönlichen Freiheit>> für wesentlich weniger schlimm angesehen wird als eine ""Verletzung der körperlichen Integrität und des Lebens""
Ich hab das mal versucht in einem Spieler-Char in SR4 zu manifestieren, später mehr, davon da ich darauf nochmal referenziere.
Ich sehe das für das Rollenspiel grundsätzlich nicht so eng. Wir sollten einmal anfangen, nicht überall in jeder Region unsere westliche Moralvorstellungen einzupflegen.
Es ist auch eine denkbare Moralvorstellung, dass die unfreiwillige Umwandlung eines Bösen in einen guten Menschen oder gar in eine willenslose Kreatur gerechtfertigt ist. [...]
Auch ein wesentlicher Punkt. Warum müsse "wir" immer und überall die westlichen Vorstellung als das Beste, das Höchste, das Non-Plus-Ultra ansehen und überall einbringen?
Warum nicht die Moravorstellungen eines Dshihadisten in eine Spielfigur einbringen?
Warum nicht die (mögliche) Ideologie eines Wesens aus irgend eine SF-Setting?
Warum fällt uns das so schwer?
... wie uns auch schwer fällt andere Denkschemata zu verlassen.
Auch hier seien Verweise auf meine RPG-Charaktere erlaubt.
[...]
Ich persönlich bin, was meinen Moralvorstellungen angeht, von Terry Pratchett geprägt. In den Tiffany-Büchern lässt er seine Charakteren zu folgender Erkenntnis kommen: Die Wurzel des Bösen liegt darin, eine Person zu einer Sache zu machen.
Als Nicht Sir Terry-Fan war mir das noch nicht bekannt - SEHR treffend!
[...]
Ein Kritierium, dass in der Diskussion über Gut und Böse auch immer wieder auftaucht, ist die Frage des "freien Willens": Wer durch äußere Umstände zu einer bösen Tat gezwungen wird, ist dadurch mehr entschuldigt, als jemand, der sich aus "freien Willen" dazu entschieden hat.
Umgekehrt wird eine gute Tat auch für weniger wert gehalten, wenn sie nicht aus freiem Willen, sondern aus Zwang geschieht.
Und ihr sind Zauber, die den freien Willen beschneiden können, eben eine große Streitfrage.
In der Serie Dresden Files ist die Einstellung zu dieser Art von Zaubern übrigens recht deutlich: Den Geist eines denkenden Wesens zu manipulieren ist ein Verbrechen und wird dazu führen, dass man mehr und mehr korrumpiert wird.
Selbst wenn man damit die Drogensucht eines Freundes heilen will und überhaupt gar nicht weiß, dass es dieses Gesetz gibt, man macht sich dadurch automatisch strafbar und wird mit dem Tod bestraft, denn die Gefahr ist einfach zu groß, dass auch aus den unschuldigsten Motiven heraus, sich die Person mehr und mehr zu einem Schwarzmagier entwickelt, der schließlich den Geist von allen Menschen versklaven möchte, und sei es auch nur "zu ihrem Besten". Eine positive Anwendung von Herrschaftsmagie wird in dieser Serie durch die Natur der Magie selbst ausgeschlossen.
[...]
Ich bin der Ansicht, daß es keinen "wirklichen freien Willen gibt" sondern daß der Wille eines jeden Individuums "geprägt" ist - grundsätzlich von Instinkten (Leben/Überleben, Sicherheit, Fortpflanzung usw.), dann von sozialen Umständen und dem Umfeld und zuletzt erst von Kultur, Recht, Gesellschaft usw. vielleicht auch von einer sogenannten "Moral", wobei das so ist wie mit der Geschichte und dem Sieger - was "gut" ist und bleiben darf an Geschichte bestimmt immer der Mächtige (z.B. Sieger eines Konflikts)...
In verschiedenen Spielsystemen und Genres versuche/versuchte ich mich dem zu nähern.
Das Thema <Kultur, Recht, Gesellschaft usw. vielleicht auch von einer sogenannten "Moral"> aufzulösen gelang/gelingt mir dabei einfacher als weiter und tiefer zu gehen.
Ich spiele in SR einen Char der nicht sozialisiert ist, könnte man auch als "negativ/böse sozialisiert" bezeichen. Für den gibt es nur wenige Prämissen/Regeln (z.B. "Das Team bedeutet Existenz und [Über-]Leben"). Der Char tut was nötig ist und es gibt keine Rücksichten außerhalb geringen Anzahl an Prämissen/Regeln. Verdammt schwer rüber zu bringen, und verdammt "destruktiv" in seiner Ausprägung am Spieltisch, aber manchmal geht das sogar...
Das Char-Konzept führt(e) immer wieder zu Konflikten mit den anderen Spielern, bis wir nach langem kapiert hatten, daß alle unsere Chars auch nur irgenwie "Aliens" sind...
In einem Phantasy-Setting versuche ich einen Priester darzustellen, der alles und jedes erst einer moralishcen, dann einer rechtlichen, dann einer gesellschaftlichen "Prüfung" unterzieht. Das führt bei dem Char oft dazu, daß die Instikte oder die "priesterliche Prägung" die Kontrolle übernehmen müssen, damit der Char überlebt (z.B. in Gefahr und bei gesellschaftlichen Aktionen)...
Jedenfalls extrem interessant, danke seldomfound ^^
-
Zum Thema Philosophische Diskussionsrunde passender Einwurf ;)
Eastern Philosophers vs Western Philosophers. Epic Rap Battles of History: https://www.youtube.com/watch?v=0N_RO-jL-90 (https://www.youtube.com/watch?v=0N_RO-jL-90).
-
@ Nevym
Do it, give me your pretty commentary.
Im Ernst:
Das Hauptproblem im Diskurs mit realen Personen als auch im Rollenspiel bei der Auseinandersetzung mit der eigenen Spielfigur, ist doch, dass viele dazu neigen,
alles einem Prinzip unterzuordnen vordergründig, ob gleich sie hintergründig oder zumindest tatsächlich sehr viel komplexere Wesen sind (jedfs reale Personen).
Wenn jemand zu mir sagt "Aus Prinzip" läuft in meinem Hirn eine Autokorrektur ab:
"Ersetze 'aus Prinzip' durch 'aus Trotz'!"
Politiker und sehr religiöse Menschen neigen - aus sehr unterschiedlichen Gründen - im Diskurs auch dazu ihre tatsächliche Meinung durch "das Prinzip" auszutauschen. Tragikomischerweise führt das gerade bei letzteren dazu, dass sie irgendwann tatsächlich an "das Prinzip" glauben und ihre ursprüngliche eigene Meinung verschwindet oder unterdrückt wird.
Eben so gibt es gesellschaftliche "Non-Dos" die eine losgelöste Diskussion zB fürs Rollenspiel erschweren.
Das finde ich im ersten Schritt sogar richtig (Missbrauch o.ä.).
Dumm nur, dass manche hieraus auch "Non-Dos" in ähnlichen Bereichen oder gar auf der Meta-Ebene herleiten,
bzw die Folgerung vorwegnehmen, was dann zu solchen Stilblüten führt wie "Liebeszauber SIND im Grunde immer Vergewaltigungen (und DESHALB brauchen wir nicht mehr darüber zu diskutieren)!"
Deshalb besser andersrum:
1.)95% unserer SCs haben ANDERE Moralvorstellung als wir selbst und das sollte uns stets bewusst sein.
Das macht manche Herangehensweisen leichter ("Mein Beherrschungsmagier sieht das nicht so wie du oder ich!" "Freundschaftsmagie ist für einen Elfen was normales!" "Liebeszauber gehören für meine Hexe/Alchimistin/Whatever zum Geschäft!"),
2.)hinzukommt die Tatsache, dass wir bei unseren Spielfiguren mit der Anwendung von körperlicher Gewalt viel freizügiger sind, als wir es selbst wären. Das ist "Rollenspiel-Recht" und lässt sich auch auf andere "Tätigkeiten" übertragen. NAtürlich mit der gleichen "Heiligt der Zweck die Mittel?-Maxime, die der Char auch im Kampf machen würde
3.) Spricht doch überhaupt nichts dagegen, dass auch der SC seine Tätigkeit unter Gewissensbissen durchführt. Muss man das Ausspielen? Nein! Man darf!
4.) Ebenso ist es ok, ein Thema aus Sensibilität, Schüchternheit oder political Correctness (im nicht verbrannten Wortsinn) nicht zu vertiefen/zu erörtern.
5.) Wie 4.) nur "Spielspaß", so zynisch das jetzt klingen mag.
Als Folge daraus würde ich die Thematik "Sind Beherrschungszauber/Liebeszauber/sanfte Beeinflussungen" solange nicht näher thematisieren,
I) bis der Spieler dies wünscht
II) sich ein dramaturgischer Mehrwert ergibt
Oder andersrum: Wenn der Spieler den Liebeszauber seiner Spielfigur nicht als Vergewaltigung ansieht/darstellt, dann IST es in dieser virtuellen Mini-Realität keine Vergewaltigung.
Bei weniger sensiblen Themen wie anderen Beeinflussungen oder Beherrschungen spiegel ich einfach die Emotionalität und Beschreibung des Spielers.
A)Ist dieser in dieser Situation besonders gehässig? -> Das Opfer wird sich gedemütigt vorkommen.
B)Pfuscht er wie ein Häcksler im Verstand des Opfers herum? -> Das Opfer wird sich gedemütigt vorkommen.
C)Geht er sensibel vor -> Das Opfer wird den Zauber eher als Lapalie wahrnehmen
D)Verstärkt/mildert er nur ab bereits vorhandenen Emotionen anstatt sie komplett neu zu erzeugen -> DAs Opfer nimmt den Zauber gar nicht wahr oder sucht den Fehler bei sich selbst
E) Wie D), aber das Opfer begreift das sogar als Vorteil (und sei es induziert) -> Das Opfer ist für den Zauber sogar noch dankbar.
Zu guter letzt muss man noch bedenken, dass das Gegenüber noch komplett andere Prinzipien haben kann.
+ Der Magier (nicht der Magier-Spieler!) sieht eine gelungene Beherrschung seiner selbst vielleicht nur als verlorenen Wettstreit unter gleichen an
++ Der nächste steht Zauberei grundsätzlich feindlich gegenüber.
+++ Der übernächste vermutet oder behauptet bereits in profanen Überredungsversuchen Zauberei
++++ Der vierte ist dankbar, dass er "nur beherrscht" wurde
-
Eben so gibt es gesellschaftliche "Non-Dos" die eine losgelöste Diskussion zB fürs Rollenspiel erschweren.
Das finde ich im ersten Schritt sogar richtig (Missbrauch o.ä.).
Dumm nur, dass manche hieraus auch "Non-Dos" in ähnlichen Bereichen oder gar auf der Meta-Ebene herleiten,
bzw die Folgerung vorwegnehmen, was dann zu solchen Stilblüten führt wie "Liebeszauber SIND im Grunde immer Vergewaltigungen (und DESHALB brauchen wir nicht mehr darüber zu diskutieren)!"
Deshalb besser andersrum:
1.)95% unserer SCs haben ANDERE Moralvorstellung als wir selbst und das sollte uns stets bewusst sein.
Das macht manche Herangehensweisen leichter ("Mein Beherrschungsmagier sieht das nicht so wie du oder ich!" "Freundschaftsmagie ist für einen Elfen was normales!" "Liebeszauber gehören für meine Hexe/Alchimistin/Whatever zum Geschäft!"),
2.)hinzukommt die Tatsache, dass wir bei unseren Spielfiguren mit der Anwendung von körperlicher Gewalt viel freizügiger sind, als wir es selbst wären. Das ist "Rollenspiel-Recht" und lässt sich auch auf andere "Tätigkeiten" übertragen. NAtürlich mit der gleichen "Heiligt der Zweck die Mittel?-Maxime, die der Char auch im Kampf machen würde
3.) Spricht doch überhaupt nichts dagegen, dass auch der SC seine Tätigkeit unter Gewissensbissen durchführt. Muss man das Ausspielen? Nein! Man darf!
4.) Ebenso ist es ok, ein Thema aus Sensibilität, Schüchternheit oder political Correctness (im nicht verbrannten Wortsinn) nicht zu vertiefen/zu erörtern.
5.) Wie 4.) nur "Spielspaß", so zynisch das jetzt klingen mag.
Du tust hier gerade so, als wäre der kritische Umgang mit Herrschaftsmagie der Standard in Rollenspielgruppen und diese unterdrückende Mehrheit soll doch bitte der armen Minderheit ihre Freiheiten lassen. Die Sache ist nur die, dass es genau anders herum ist. Ein Angriff auf den menschlichen Geist wird meiner Erfahrung nach von fast keinem Spieler auch nur ansatzweise kritisch gesehen und die Frage ist, ob diese totale Akzeptanz in jede Kultur der Hintergrundwelt und zu jedem einzelnen Charakter passt.
Und wie ich bereits sagte: natürlich muss man das nicht ausspielen. Natürlich kann man auch sagen, dass der eigene Charakter das genauso akzeptiert oder es ihm genauso egal ist wie einem selbst. Aber diese Diskussion kann vielleicht als Denkanstoß dienen, damit der eine oder andere sich überlegt, ob das auch wirklich zu seinem eigenen Charakter passt.
Du führst im weiteren aus, dass du die ingame-Thematisierung von den moralischen Grenzen der Herrschaftsmagie dann thematisieren würdest wenn entweder das vom Spieler kommt oder es einen dramaturgischen Mehrwert hat. Das sind beides gute Ansätze, aber ich würde noch einen dritten Punkt hinzufügen: den atmosphärischen Mehrwert. Ich habe in meiner Zeit schon echt viele ingame-Diskussionen über Ehre im Kampf erlebt. Erst vor ein paar Tagen wieder unter den Spielercharakteren, oft durch diese begonnen, manchmal aber auch durch mich initiiert. Solche Gespräche tragen meistens wenig direkt zur Dramaturgie bei, aber sie bieten vielfältige andere Möglichkeiten. Zum einen wirken sie sich direkt auf den folgenden Handlungsverlauf und die Handlungen der Spielercharaktere aus. Zum anderen tragen sie extrem viel zur Atmosphäre der Spielwelt bei, die dadurch (gerade auch wenn NPCs in solchen Diskussionen mitmischen) lebendiger und vielfältiger wirkt. Zuletzt bieten sie den Spielern auch die Möglichkeit, ihre SCs differenziert darzustellen und mir als Spielleiter geben sie die Möglichkeit, die NPCs zu charakterisieren. Genau diese drei Funktionen erfüllt auch eine ingame-Diskussion über Herrschaftsmagie, egal ob sie von einem der Spieler oder dem Spielleiter eingeleitet wurde. Natürlich ist es dabei für die Spieler schwerer, sich in verschiedene Positionen hineinzudenken, aber meistens geht das dann doch überraschend gut, denn mit Moralvorstellungen der verschiedenen Glaubensrichtungen oder Prinzipientreue hat man eigentlich genug Anhaltspunkte, um sich für den eigenen Charakter eine interessante Meinung zu dem Thema zu bilden.
-
@ jeongjeong
Du irrst, ich bin viel näher bei dir, als du denkst:
Das Problem sind zwei Extreme:
1.) Die ersten, die nie hinterfragen und einfach drauf los spielen, ohne sich Gedanken zu machen. Ich nenne sie mal -abwertend, sorry- die anspruchslose Gruppe
2.) Das andere Extrem, das dauernd hinterfragt, insbesondere bei anderen Spielern - die arrogante Gruppe
Und ja: 2.) ist nerviger!
Schön wird es dann wenn man das eigene hinterfragen hinterfragt.
Ich nenne es mal polemisch die "selbstkritische Gruppe"
oder so wie bei dir, wenn man Gewissensbisse und Kritik an anderen Prinzipien ingame ausspielt, ich nenne das mal die "interaktiv-konstruktive Gruppe".
Und Atmosphäre subsumier ich vereinfacht unter die Überschrift "Dramaturgie", da bin ich also bei dir.
Ich habe in anderen Foren sehr schlechte Erfahrung mit der Erörterung von Herrschafts/Einflussmagie gemacht, weil dort - kein Witz - gleich vergewaltigungsähnlicher Aspekt unterstellt wurde.
Und da sage ich "Nein, das muss man nicht zusehen, zumindest muss das die Spielfigur oder der NSC nicht so sehen!"
Dein Beispiel finde ich also im Gegenteil sehr gut!
Es drückt aus, wo ich die Diskussion hinhaben will: "In bzw zwischen die Charaktere" und dann ergebnisoffen auf Basis der Charaktere diskutieren.
Die zweite Alternative ist - übertragen - diese ganze Forumsdiskussion in den Kopf des Beherrschungszauberers zu implantieren.
Vielleicht hat der ja durchaus Gewissensbisse, bei dem was er tut.
Ebenso wie "Pippin Knochenbrecher" vielleicht ein paar hungernde Bauernräuber nicht mit dem Hammer erschlägt
oder dies zwar tut, aber anschließend einen Kloß im Hals hat.
Vereinfacht:
Vorgefertigte Meinungen können das Rollenspiel behindern und bereichern es nicht per se (wenn auch manchmal)
Vorgefertigte Meinungen, ergänzt um geistige Beweglichkeit (im Ergebnis der des Spielers) bereichern das Rollenspiel ungemein.
-
@TrollsTime
Ich habs bei einem weiteren "Danke" belassen und konzentriere mich auf die folgenden Beiträge.
Nebenbei, in den Phantasy-Welten, die ich bespiele gibt es eher ein Schwarz-Weiß-Denken, also "Charakterhandeln" dient grundsätzlich dem Guten und ist somit "zulässig" und brauch auch kaum diskutiert werden - wenn ich auch grad in meiner SpliMo-Runde einer ganz anderen Art und Weise "belehrt" werde!
"Unulässig und böse" sind dann diese Einflußnahmen, wenn sie einen Spieler-Charakter treffen - und AB DA (!!!), da werde ich wütend und das paßt mir gar nicht mehr. Als SC "darf" ich alles zaubern und gegen jeden, ebenso jedwede Handlung (insb. Gewalt und alles was real als Straftat gilt) ausführen, aber die meisten Spieler kreischen schon bei der Androhung dieser Konsequenzen gegen ihre Spielfiguren laut auf, meist wird sogar ein Gruppenkonsens beschworen, darauf verwiesen, oder präventiv eingeführt um gar nicht erst daran denken zu müssen, sondern quasi per "Gesetz" das wegzubügeln..
Das will ich nicht, auch wenn ich jedesmal jammere, wenn's meinen Char trifft - aber es trifft halt mich, weil ich im Spiel zu meinem Char werde - die Rolle spiele und eben auch die Konsequenzen erleide und trage.
Das Hauptproblem im Diskurs mit realen Personen als auch im Rollenspiel bei der Auseinandersetzung mit der eigenen Spielfigur, ist doch, dass viele dazu neigen,
alles einem Prinzip unterzuordnen vordergründig, ob gleich sie hintergründig oder zumindest tatsächlich sehr viel komplexere Wesen sind (jedfs reale Personen).
Wenn jemand zu mir sagt "Aus Prinzip" läuft in meinem Hirn eine Autokorrektur ab:
"Ersetze 'aus Prinzip' durch 'aus Trotz'!"
Politiker und sehr religiöse Menschen neigen - aus sehr unterschiedlichen Gründen - im Diskurs auch dazu ihre tatsächliche Meinung durch "das Prinzip" auszutauschen. [...]
Eben so gibt es gesellschaftliche "Non-Dos" die eine losgelöste Diskussion zB fürs Rollenspiel erschweren.
Das finde ich im ersten Schritt sogar richtig (Missbrauch o.ä.).
Dumm nur, dass manche hieraus auch "Non-Dos" in ähnlichen Bereichen oder gar auf der Meta-Ebene herleiten,
bzw die Folgerung vorwegnehmen, was dann zu solchen Stilblüten führt wie "Liebeszauber SIND im Grunde immer Vergewaltigungen (und DESHALB brauchen wir nicht mehr darüber zu diskutieren)!"
Nur damit ich mich nicht verrenne:
Du bist der Meinung, daß
- Sowohl real wie auch als Spielfigur/in der Rolle einer Spielfigur, die Menschen ein (imaginäres/unausgesprochenes/höheres/sonstwas) Prinzip in Diskussionen vorschieben?
- gesellschaftliche No-Go's die Diskussion erschweren?
- der Spieler diese gesellschaftlichen, begrenzenden Regeln unbewußt & Automatisch auf seine Spielfigur überträgt ("Liebeszauber SIND...")
Dann allerdings stimmt das mit dem Prinzip, aber aktuelle Erfahrungen zeigen mal wieder, daß die Spieler eher ein Handlungsschema in ihre Spiuelfigur legen und sich defacto für deren Handlungen entschuldigen oder ihre realen Defizite zu substituieren scheinen, bzw. dinge tun und darstellen zu denen sie real niemals in der Lage wären, wie z.B.:
- Holzhammer- oder Gewlat-Lösung bevorzugen
- Zauber und anderes "zweckoptimiert" einsetzen, meist "rücksichtslos" und unter Ausrufung und "Aneignung" eine Rechts oder "Prinzips" für die Spielfigut
- sich in der Rolle/ Als Spielfigur wie der sprichwörtlich Elefant im Porzelanladen benehmen aber nicht bereit sind die Konsequenzen (Reaktionen der Spielwelt) zu tolerieren...
- Kompensierend spielen - kann sehr befriedigend sein, mach ich auch ^^
- ...
Deshalb besser andersrum:
1.)95% unserer SCs haben ANDERE Moralvorstellung als wir selbst und das sollte uns stets bewusst sein.
Das macht manche Herangehensweisen leichter ("Mein Beherrschungsmagier sieht das nicht so wie du oder ich!" "Freundschaftsmagie ist für einen Elfen was normales!" "Liebeszauber gehören für meine Hexe/Alchimistin/Whatever zum Geschäft!"),
2.)hinzukommt die Tatsache, dass wir bei unseren Spielfiguren mit der Anwendung von körperlicher Gewalt viel freizügiger sind, als wir es selbst wären. Das ist "Rollenspiel-Recht" und lässt sich auch auf andere "Tätigkeiten" übertragen. NAtürlich mit der gleichen "Heiligt der Zweck die Mittel?-Maxime, die der Char auch im Kampf machen würde
3.) Spricht doch überhaupt nichts dagegen, dass auch der SC seine Tätigkeit unter Gewissensbissen durchführt. Muss man das Ausspielen? Nein! Man darf!
4.) Ebenso ist es ok, ein Thema aus Sensibilität, Schüchternheit oder political Correctness (im nicht verbrannten Wortsinn) nicht zu vertiefen/zu erörtern.
5.) Wie 4.) nur "Spielspaß", so zynisch das jetzt klingen mag.
Da gehe ich idR bei manchen meiner Settings wie Charaktere weiter. Das ist stark von der Spiewelt abhänig und geht mMn nicht in den meisten Phantasy-Settings und schon gleich gar nicht mehr wenn man gekaufte Abenteuer in diesen Welten spielt. Die Kaufabenteuer spiegeln den "Welten-Tenor" wieder (idR den "Gut-Mensche-Char", auch wenn es Gesinnung gibt oder mit bestimmt Handlungswiesen freizügig umgegangen wird).
Bsp. wie ich das umzusetzen versuche und hier versuche meinen Denkweise "freien Lauf" zu lassen:
* SR4: ein Non-Social Char, der nur bestimmte "Leitplanken" kennt
* Gegenbeispiel aus gleicher Runde: ein Pärchen, daß immer Exot & Optimat-Char spielen
* Gegenbeispiel: Exot & und Optimat berufen sich auf "das Char-Konzept" (= das Prinzip)
* Gegenbeispiel Phantasy-Chars (z.B. aus SpilMo/Avent.) bauen auf die Weltenordung auf (auch ein Prinzip), so wie ich sie verstehe
* Es ist mir im System mit den 3 Buchstaben bis heute NICHT gelungen, daß Spieler eine "böse" Gruppe/"Böse Charakter" spielen, also diejenigen, die normal die Widersacher dern Helden sind - das hat noch keine Gruppe hinbekommen!
* Viele meiner Szenarien sind Aufgaben- und ergebnisoffen. Ich erzähle als SL einfach eine Geschichte, die ein paar Ereignisse beinhaltet, mehr nicht.
* Das kriegen Spieler idR nicht gebacken! sie kommen einfach weder dazu sich einer Aufgabe anzunehmen, noch sich ein Ziel zu suchen!
* Es scheint für nahezu alle Spieler, die ich als SL in den letzten Jahren begleitet habe eine Katastrophe zu sein, wenn die Story keinen Erfolg vorsieht.
* Es ist für sehr viele Spieler leichter zu ertragen, einen FAil zu produzieren als ein selbstgesetztes und erreichtes Ziel als Erfolg zu sehen.
Denke das sind so ein paar Konsequenzen davon...
Du tust hier gerade so, als wäre der kritische Umgang mit Herrschaftsmagie der Standard in Rollenspielgruppen und diese unterdrückende Mehrheit soll doch bitte der armen Minderheit ihre Freiheiten lassen. Die Sache ist nur die, dass es genau anders herum ist. Ein Angriff auf den menschlichen Geist wird meiner Erfahrung nach von fast keinem Spieler auch nur ansatzweise kritisch gesehen und die Frage ist, ob diese totale Akzeptanz in jede Kultur der Hintergrundwelt und zu jedem einzelnen Charakter passt.
Und wie ich bereits sagte: natürlich muss man das nicht ausspielen. Natürlich kann man auch sagen, dass der eigene Charakter das genauso akzeptiert oder es ihm genauso egal ist wie einem selbst. Aber diese Diskussion kann vielleicht als Denkanstoß dienen, damit der eine oder andere sich überlegt, ob das auch wirklich zu seinem eigenen Charakter passt.
JA genau das hab ich mal grad wieder, und ich bin echt frustriert drüber.
Du führst im weiteren aus, dass du die ingame-Thematisierung von den moralischen Grenzen der Herrschaftsmagie dann thematisieren würdest wenn entweder das vom Spieler kommt oder es einen dramaturgischen Mehrwert hat. Das sind beides gute Ansätze, aber ich würde noch einen dritten Punkt hinzufügen: den atmosphärischen Mehrwert. Ich habe in meiner Zeit schon echt viele ingame-Diskussionen über Ehre im Kampf erlebt. Erst vor ein paar Tagen wieder unter den Spielercharakteren, oft durch diese begonnen, manchmal aber auch durch mich initiiert. Solche Gespräche tragen meistens wenig direkt zur Dramaturgie bei, aber sie bieten vielfältige andere Möglichkeiten. Zum einen wirken sie sich direkt auf den folgenden Handlungsverlauf und die Handlungen der Spielercharaktere aus. Zum anderen tragen sie extrem viel zur Atmosphäre der Spielwelt bei, die dadurch (gerade auch wenn NPCs in solchen Diskussionen mitmischen) lebendiger und vielfältiger wirkt. Zuletzt bieten sie den Spielern auch die Möglichkeit, ihre SCs differenziert darzustellen und mir als Spielleiter geben sie die Möglichkeit, die NPCs zu charakterisieren. Genau diese drei Funktionen erfüllt auch eine ingame-Diskussion über Herrschaftsmagie, egal ob sie von einem der Spieler oder dem Spielleiter eingeleitet wurde. Natürlich ist es dabei für die Spieler schwerer, sich in verschiedene Positionen hineinzudenken, aber meistens geht das dann doch überraschend gut, denn mit Moralvorstellungen der verschiedenen Glaubensrichtungen oder Prinzipientreue hat man eigentlich genug Anhaltspunkte, um sich für den eigenen Charakter eine interessante Meinung zu dem Thema zu bilden.
Schön wärs! beschreibt irgendwie einen "Idealzustand" für mich. Es ist denke ich auch leichter "in-Character" solche diskussionen zu führen als außerhalb. Da läuft das gerne auf "dasPrinzip" und ein Regelinterpretation hinaus...
@ jeongjeong
Du irrst, ich bin viel näher bei dir, als du denkst:
Das Problem sind zwei Extreme:
1.) Die ersten, die nie hinterfragen und einfach drauf los spielen, ohne sich Gedanken zu machen. Ich nenne sie mal -abwertend, sorry- die anspruchslose Gruppe
2.) Das andere Extrem, das dauernd hinterfragt, insbesondere bei anderen Spielern - die arrogante Gruppe
Und ja: 2.) ist nerviger!
[Nevym: ;D ;D :-X]
Schön wird es dann wenn man das eigene hinterfragen hinterfragt.
Ich nenne es mal polemisch die "selbstkritische Gruppe"
oder so wie bei dir, wenn man Gewissensbisse und Kritik an anderen Prinzipien ingame ausspielt, ich nenne das mal die "interaktiv-konstruktive Gruppe".
Ihr habt da offensichtlich andere Erfahrungen gemacht, die ich nun eher positv sehen würde...
[...]
Ich habe in anderen Foren sehr schlechte Erfahrung mit der Erörterung von Herrschafts/Einflussmagie gemacht, weil dort - kein Witz - gleich vergewaltigungsähnlicher Aspekt unterstellt wurde.
Unglaublich, ist mir echt noch nicht untergekommen...
Und da sage ich "Nein, das muss man nicht zusehen, zumindest muss das die Spielfigur oder der NSC nicht so sehen!"
Dein Beispiel finde ich also im Gegenteil sehr gut!
Es drückt aus, wo ich die Diskussion hinhaben will: "In bzw zwischen die Charaktere" und dann ergebnisoffen auf Basis der Charaktere diskutieren.
Die zweite Alternative ist - übertragen - diese ganze Forumsdiskussion in den Kopf des Beherrschungszauberers zu implantieren.
Vielleicht hat der ja durchaus Gewissensbisse, bei dem was er tut.
[...]
Ja, dort sollten eigentlich alle Dipute und Diskussionen über die Spielwelt hin - in die Köpfe der NSC's und SC's - und nur aus deren Sicht sollten diese selbst ihre Handlungen (und Möglichkeiten) hinterfragen.
-
Ich bin gerade irgendwie voll unkonzentriert, sieh mir das bitte nach!
1.) Mit "Prinzip vorschieben" meine ich "einen komplexen Gedankengang zu beschneiden und auf seinen - scheinbaren!- Kern zu reduzieren..... nur wird der Kern selten getroffen. Noch viel weniger, wenn das Prinzip an sich nicht das eigene ist, sondern nur das der Gruppe für die man sich profilieren will.
2.) Ich bin gerne regelmäßig fies gegenüber meinen Spielern und andere SL halten das ähnlich. Nur heißt "regelmäßig" nicht "immer" und auch nicht "50%", sondern gewissermaßen die paar Schokostreusel auf dem Sahnehäubchen des Puddings der das Abenteuer darstellt.
Belohen und beschenken tu ich wesentlich häufiger und DANN haben meine Helden auch Spaß an explodierenden Schatzkisten, Zauberei einsetzenden Drogenhändlern, übermächtigen Bösewichtern im Hintergrund uswusf.
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung "Was die Helden dürfen, dürfen die NSCs auch!".
Mit einer Einschränkung: "Sofort tot!" gibt es da nicht. Da gib ich dem Heldenspieler lieber noch ne Chance extra...
3.) 1. bedeutet auf Charakterebene "Ich habe den und den Nachteil, deshalb handle ich so. Punkt." Während eine anspruchsvollere Spielweise sich da zumindest mehr Gedanken machen würde UND im Zweifel gruppenkonsensisch und plotberücksichtigend handelt.
4.) Holzhammerlösungen sind ok. Nicht umsonst spiele ich aktuell bei Splittermond einen Gnomenberserker mit fettem Hammer.
ABER doch bitte nicht in 100% der Fälle....
... deshalb habe ich dem Charakter die Hilfsbereitschaft eines Benjamin Blümchen verpasst.
5.) Unterm Strich gibt es nur zwei Ideallösungen:
a) "Hauptsache Spaß (für alle)" ggfs unter Ignorierung "guten Rollenspiels" (Dann streiten sich Zwerg und Echsenmensch halt nicht, weil isso und Priester und Schwarzmagier geraten nicht in moralsischen Disput weil isso)
b) "Hauptsache Spaß (für alle)" auf Basis(!) guten Rollenspiels. Das ist tierisch anspruchsvoll, aber was soll's, wir spielen doch schon jahrelang, das müssten wir eigentlich können
6.) Nicht falsch verstehen:
Hinundwieder dürfen Spieler auch gerne mal nen Plot killen.
Hier unterscheide ich wieder zwischen
a) "Ich geh rechts, weil isso!"
b) und richtig guten Ideen
Das ist natürlich auch für den SL schwer. Jdfs für mich. Aber mittlerweile überlege ich mir blitzschnell Alternativen und Notlösungen und im schlimmsten Fall "Haha, herzlichen Glückwunsch!"
UMgekehrt rechne ich es einem SL auch hoch an, wenn wir den Plot killen, ja sogar anbieten, es nicht zu tun und er dann sagt "Kein Problem. Cliffhanger. Nächstes Mal weiter mit angepasstem Abenteuer und neuem Plot!" (oder so ähnlich)
7.) Zu ergebnisoffen
Die Mischung macht's!
Langzeitziele sind toll, nebulöses "Mal schauen, wo die Reise hingeht!" kann auch sehr interessant sein.
Aber dann brauchen die Helden Mini-Ziele, um den Motor am Laufen zu halten.
Ist jedenfalls meine Erfahrung.
8.) Zu Misserfolg
Da bin ich gebranntes Kind aus Cthullhu.
Das waren die spannendsten und atmosphärisch dichtesten Abenteuer, die ich kenne.
Aber irgendwann ging es mir nur noch auf den Sack, dass dauernd was schief ging.
Solch ein Desaster ist abundzu mal ganz witzig (falsches Wort), aber bitte nur "in Maßen" einsetzen.
9.) Nochmals: "Hauptsache Spaß"
Das einzige Gegenargument ist "langfristig denken!" und "an alle denken!"
Alles andere (auch unser Diskurs) hier muss diesem "langfristigem Gruppenspaß" dienen...
-
Ich muß das nochmal aufgreifen, vor allem aus meiner aktuellen Sicht als SpliMo-SL in meinem RPG-Projekt...
So wie sich das liest bin in trotz "unkonzentriert" voll bei Dir. Ich kann's allerdings nur "beidseitig" sehen, denn auch die Spieler und die Charaktere interagieren mit dem Welt und demSL....
[..]
2.) [...]
Belohen und beschenken tu ich wesentlich häufiger und DANN haben meine Helden auch Spaß an explodierenden Schatzkisten, Zauberei einsetzenden Drogenhändlern, übermächtigen Bösewichtern im Hintergrund uswusf.
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung "Was die Helden dürfen, dürfen die NSCs auch!".
Mit einer Einschränkung: "Sofort tot!" gibt es da nicht. Da gib ich dem Heldenspieler lieber noch ne Chance extra...
Sehe ich genauso, wobei ich lieber meher belohnen und die Spieler "bedienen" möchte, nur muß ich halt was davon haben. Als Spielleiter hätte ich gerne, daß die Charaktere der Geschichte folgen und daß sich die Spieler auf meine Sichtweise der Welt einlassen. Letzteres vermissen ich in den letzen (10-15) Jahren immer mehr. Aktuell ist es ganz krass, da trampelt die ganze Gruppe durch die Gemüsegärten von Einsiedlern und erschlägt diese, weil diese irgendwelche "agressiven, bedrohlichen Zaubereien machen" nachdem sie sich wütend gegenüber der Gruppe beschwert hatten...
Also bei (SL-)weltfremden "Plot-Elefanten-im-Prozelanladen" reizt dann die "sofort tot"-Option schon sehr...
3.) [..]
4.) [..]
Voll dafür
5.) Unterm Strich gibt es nur zwei Ideallösungen:
a) "Hauptsache Spaß (für alle)" ggfs unter Ignorierung "guten Rollenspiels" (Dann streiten sich Zwerg und Echsenmensch halt nicht, weil isso und Priester und Schwarzmagier geraten nicht in moralsischen Disput weil isso)
b) "Hauptsache Spaß (für alle)" auf Basis(!) guten Rollenspiels. Das ist tierisch anspruchsvoll, aber was soll's, wir spielen doch schon jahrelang, das müssten wir eigentlich können
Nicht ganz - oder besser: nicht mehr so ganz dafür, zumindest die 5.a) sehe ich mittlerweile kritisch, da damit "Rollenspiel" zu ober zu einer Spaßveranstaltung mit flachen Witzen verkommt.
Das wird dann nach ein paar Mal schal, langweilig und killt das Ganze udn damit die Gruppe.
Ich plädiere deutlich für mehr Ernsthaftigkeit und einen möglichst hohen Anspruch
6.) Nicht falsch verstehen:
Hinundwieder dürfen Spieler auch gerne mal nen Plot killen.
Hier unterscheide ich wieder zwischen
a) "Ich geh rechts, weil isso!"
b) und richtig guten Ideen
[...]
Im Gegenteil! Ich hoffe seit Jahrzehnten auf auch nur eine solche kreative, konstruktive Gruppe, wenigstens einen Spieler, vor allem ist mit bisher KAUM einmal 6b untergekommen sondern fast ausschließlich ein meist sehr trotziges 6a
7.) Zu ergebnisoffen
Die Mischung macht's!
Langzeitziele sind toll, nebulöses "Mal schauen, wo die Reise hingeht!" kann auch sehr interessant sein.
[...]
8.) Zu Misserfolg
Da bin ich gebranntes Kind aus Cthullhu.
Das waren die spannendsten und atmosphärisch dichtesten Abenteuer, die ich kenne.
[..]
Glaub' ich muß einen Schritt zurück und nochmals erklären.
"Ergebnisoffen"
Ich meine mit "ergebnisoffen" auch die folgenden Möglichkeit (aus dem Charakterspiel heraus)
- eine Aufgabe ablehnen können und dürfen (z.B. SR: Auftrag ablehen ohne Konsequenzen)
- sogar eine Aufgabe/Auftrag Abenteuer mißbrauchen zu können (z.B. in "Zwist der Geschwister": Auftrag annehmen um den Auftraggeber zu besteheln oder dem Gegner in die Hände zu spielen)
- ..., daß ein einzelner Char oder die Gruppe einen "fail" produziert (wobei wir bei 8. wären)
- daß das Abenteuer so angelegt sein sollte, daß sein Ergebnis weder die Welt umkrempelt, noch bei entsprechendem (epischen) Inhalt "folgenlos" bleibt ("Wildermark" / NextBigThing)
- (tbc)...
9.) Nochmals: "Hauptsache Spaß"
Das einzige Gegenargument ist "langfristig denken!" und "an alle denken!"
Alles andere (auch unser Diskurs) hier muss diesem "langfristigem Gruppenspaß" dienen...
Wie wahr, wie Wahr!!! Und da sind wir dann wieder voll bei einander. Was immer ich (hier) mache, wie immer ich mich engagiere, ich mach es um langfristig allen ein "MEHR" zu ermöglichen.
Auch mal in Etappen und "abgelenkt" geschrieben ^^
-
Dem kann ich nichts hinzufügen. Das ist beinahe exakt meine Einstellung. Lediglich meine(positiven) e Erfahrungen
sind andere und das auch erst in letzter Zeit.
'geben und nehmen' ist noch ein schönes Schlagwort.