Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Grimrokh am 13 Jun 2013, 19:27:43
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Noch ein Thema, das mir unter den Nägeln brennt, seit ich darauf aufmerksam gemacht wurde:
Aktionen unterbrechen, oder wie es bei der jetzigen Regelung mMn richtiger heißen sollte - Aktion hinauszögern.
Kontinuierliche Aktionen können unterbrochen werden, indem man etwa einen Zauberer, der gerade Fokus für einen Zauber sammelt, angreift. Wird ein Kampfteilnehmer bei einer kontinuierlichen Aktion unterbrochen, muss ihm eine vergleichende Entschlossenheit-Probe gegen die Probe der Störung (den Angriffswurf, eine Provokation etc.) gelingen, um die Handlung in der normalen Zeit abzuschließen. Wenn dies nicht gelingt, verlängert sich die Zeitdauer der Aktion um einen Tick pro Punkt Differenz zwischen den Proben (mindestens 1 Tick)
Ich kann es also zB hinauszögern, dass jemand seinen Zauberspruch fertig wirkt, wenn ich auf ihn mit Worten verwirre oder provoziere (mit Redekunstprobe nehme ich an). Soweit so gut. Aber aufhalten kann ich den Zauberer scheinbar nur, wenn ich ihn totprügle. Denn auch wenn er länger braucht, kann ich selbst mit Gewaltanwendung nicht verhindern, dass er den Zauber raushaut. Diese Option sollte es aber auf jeden Fall geben.
Da schleicht sich zB der Schurke unbemerkt an den Typen heran, der gerade den Superdämon beschwört und jagt ihm seine Klinge zwischen die Rippen. Der Beschwörer ist schwer verletzt und braucht nun evtl. wenige Sekunden mehr Zeit, seine Konzentration reisst aber trotzdem nicht ab… da kann ich nur hoffen, dass das im GRW anders geregelt ist und es sehr wohl möglich sein wird, eine kontinuierliche Handlung (wie auch zB das Zielen mit einem Bogen) nicht nur hinauszuzögern, sondern komplett abzubrechen. Sprich, die ursprüngliche Handlung muss wieder von ganz vorn begonnen werden und wird nicht bloß wenige Ticks später und auf jeden Fall fertig.
Was meine die anderen hierzu? Welche Ideen gibt es, wie Aktion unterbrechen (also wirklich abbrechen) im Gegensatz zu Aktion verzögern geregelt werden könnte?
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Wie wär's mit Erfolgsgraden bei solchen Situationen? Ab z.B. 2 Graden des Wurfes ist abgebrochen, sonst nur unterbrochen.
Oder vergleichende Probe gg Entschlossenheit des zu Unterbrechenden.
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Jeder der nix sinnvolles in seinem Zug tun will, wird einen Tick weitergesetzt, fertig.
Dieses dämliche Abwarten auf Aktionen des Gegners ist im Tick-System nicht möglich.
Man könnte sich eher auf eine Situation vorbereiten, wo die Frage bleibt wie das geregelt wird.
Gleiches für Aktionen unterbrechen, an jedem an dem ich vorbei ziehe könnte eine Aktion durchführen, welche höchtens so viele Ticks kostet, wie die Aktion, die ich unterbrechen will.
Da muss einfach den Spielfluß einiges geschuldet werden.
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@Grimrokh
Das hatte ich btw. auch schon mal angemerkt (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=218.msg7261#msg7261) ;)
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Braves Kätzchen ;)
Aber wurde darauf eingegangen? Viele interessante Fragen verschwinden unbeantwortet wieder in der Versenkung obwohl oft Diskussions- oder zumindest Informationsbedarf besteht. Vielleicht klappt es ja hier...
@widuj
Ich denke, du missinterpretierst da das Topic. Es geht darum, ob es möglich ist eine andauernde Handlung dauerhaft zu unterbrechen wenn ich regulär dran bin, während diese Handlung noch andauert. Hat also nichts mit "Abwarten bis/Vorbereiten auf" zu tun. Wäre aber auch interessant, ob es eine Regelung gibt, die es möglich macht zu sagen: "Wenn der Ork um die Ecke kommt fange ich an zu zaubern/laufe ich weg". Auch eine Form von Aktion unterbrechen, aber eben nicht die um die es mir hier geht...
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Hm... bei Zaubern kann man den Zauber ja vorbereiten und muss ihn dann nur noch auslösen mit der Zauberspruch auslösen Handlung (1 Tick).
Umreißen sollte da helfen, aber ein paar ander Arten der Unterbrechung wären schon Klasse.
Betäubungsschlag - Handvoll Ticks benommen und kann nicht handeln.
Unterbrechungsschlag - für Fernkampfwaffen, Spannen wird negiert
Zauber Unterbrechen - stört die Konzentration und nen Wurf etc. ist nötig
Knaufschlag/Schildschlag/Tritt/Kopfnuss etc.
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Oder wie in anderen Systemen. Schaden bekommen? Konzentrationscheck mit Schaden als Zielwert.
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Ablenken - X Ticks - Lege eine Y-Probe gegen den Mindestwurf 40 minus Tickkosten der zu unterbrechenden Aktion ab, wenn erfolgreich wirddie Aktion abgebrochen. Der Unterbrochene wird halb so viele Ticks zurückgesetzt, wie die Aktion gekostet hätte, aber nicht weiter als der, der ihn Unterbrochen hat.
Nur zu klären was X und Y wären?
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Oder wie in anderen Systemen. Schaden bekommen? Konzentrationscheck mit Schaden als Zielwert.
Im Aktuellen System macht man eine vergleichende Probe mit Entschlossenheit gegen den Angriffs-Wurf, den Provokations-Wurf etc.
Das ist vom Mechanismus her eigentlich schon recht gut.
Der Hacken ist halt nur, das man jeden Punkt den man drunter bleibt einen Tick länger braucht.
Das hat a) nichts mit unterbrechen von Aktionen zu tun und ist zu b) auch inkonsequent im bestehenden System (da da die Div. direkt gilt und nicht die Erfolge).
b) sollte schon mal nicht so sein und a... ist nicht der erwartete Effekt einer solchen Regel.
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Das ist je kein Unterbrechen, sondern Verzögern. Aber wir werden sicher erklärt bekommen, dass das schon von Anfang an so gemeint war und wir das nur völlig falsch interpretiert haben, wie bei den aktiven Paraden. ;)
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Das die aktuelle Lösung von "Aktion unterbrechen" nicht wirklich unterbricht ist ungünstig, das ist uns auch schon klar geworden (gab auch einige Anmerkungen dazu im Feedback). Da schauen wir aktuell, wie man es anders lösen könnte.
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Hier noch mal eine Frage. Wenn ich eine kontinuierliche Aktion wie das fokussieren habe, kann ich die unterbrechen, indem ich das Ziel umstoße dass es als liegend gilt?!? Oder kann der einfach weiter zaubern, obwohl ich ihn umgehauen habe?
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Er muss dann eine Probe gegen den halbierten Schaden aus dem Manöver ablegen, wie üblich. Es gibt keine Sonderregeln zu Kampfpositionen. Die brechen nicht automatisch ab oder ähnliches.
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Er muss dann eine Probe gegen den halbierten Schaden aus dem Manöver ablegen, wie üblich. Es gibt keine Sonderregeln zu Kampfpositionen. Die brechen nicht automatisch ab oder ähnliches.
Außer vielleicht, wenn die Aktion dann einfach nicht mehr logisch durchgeführt werden kann, wie etwa das Knacken eines Schlosses, würde ich hinzufügen.
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Wie wärs als Idee mit: Sobald er um so viele Ticks verzögert wurde (alternativ halb so viele, wenn das zu viel ist), wie der Zauber ursprünglich dauert, wird er automatisch abgebrochen?
Oder macht dann seine Proben nicht mehr zum Verzögern, sondern Unterbrechen.
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@Cherubael
Ich glaube die obige Diskussion ist noch auf Beta Status.
Derzeitig wird eine kontinuierliche Aktion unterbrochen, nicht verzögert. Siehe GRW. S. 167.
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Außer vielleicht, wenn die Aktion dann einfach nicht mehr logisch durchgeführt werden kann, wie etwa das Knacken eines Schlosses, würde ich hinzufügen.
Ja, klar. Da reicht z.B. auch schon Abdrängen.
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Also ist zaubern zu unterbrechen mit genug Entschlossenheit so gut wie unmöglich?
Heftig... Also doch umbringen bevor sie zaubern können... oder in Schlaf versetzen wie unser Zauberer es gerne macht...
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Also ist zaubern zu unterbrechen mit genug Entschlossenheit so gut wie unmöglich?
Dafür gibt es das freie Manöver "Störender Angriff". Wenn ein Magier eine so hohe Entschlossenheit hat, dass er trotz des freien Manövers weiterzaubern kann, dann hat er es auch verdient, weiterzuzaubern.
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Hatte unsere Gegnerin... leider. Echt übel, mussten die Einschläfern...
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Im Grunde ist im Kampf zaubern sowieso nur gefährlich, wenn der Zauberer noch Nahkämpfer hat, die seine Gegner von ihm abhalten. Ein in den Nahkampf gezwungener Zauberer ist im Großteil aller Fälle auf HG 1 und 2 chancenlos.
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Dafür spielt man Erzzauberer... zwei Erzgeister und Felsgeschoss um die Gegner umzuhauen, damit die eigenen Leute drauf hauen können wenn der am Boden liegt...
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Wie gesagt: wenn man noch Verbündete hat...
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@Yinan:
Ups, peinlich. Habe die Datierung nicht beachtet. Mir war auch so dass man unterbrochen wird, dachte nur ich hab was falsch verstanden...
Danke für die Klarstellung.
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Wie gesagt: wenn man noch Verbündete hat...
Nahkampf und keine Verbündeten... da muss man kein Zauberer sein um da zu verlieren... oder sehr gut im Nahkampf sein.
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Der Oger (Monstergrad 3/2) kann einer HG 1 Gruppe alleine schon eine ganze Menge Probleme bereiten. Der Zaubermeister (Monstergrad ebenfalls 3/2) sollte definitiv ein paar Räuber dabeihaben, um ähnlich bedrohlich zu sein. Aber wenn er die dabei hat, kann es für die Spielercharaktere echt übel werden. :)
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Oh ja, dass auf jeden Fall.
Es wundert mich aber, dass man Zaubern so schwer unterbrechen kann. Auf der anderen Seite kann man es nicht so oft machen wie es im Kampf nötig wäre.
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Als Fan der Magie finde ich es aber durchaus fair. Es ist einfach frustrierend wenn mann nix auf die Reihe bekommt weil immer mal wer auf die Idee kommt den Zauberer anzustubsen, und schon muss er von vorn anfangen.
Zum Glück kann ich bei SpliMo sagen: Wenn mein Zauberer dir zu stark ist lern auch zahlreiche bern!
Immerhin gibts ja Chancengleichheit und man kann auch nach der Generierung Magier werden... Nicht so in den meisten anderen (mir bekannten) Systemen.
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Ich finde übrigens Störender Angriff in der Hinsicht schon recht stark. Das haben wir bei uns schon sehr effektiv gegen gegnerische Zauberer genutzt. Klar, wenn der Gegner auch noch Widerstände jenseits von Gut und Böse hat, dann hilft es nicht - aber gegen "Wald- und Wiesenzauberer", die ja meist nicht die höchste VTD haben, ist es Gold wert.
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Der Grund warum unser Schurke Wurfwaffen hat und die VTD ist meist weniger das Problem, als denn die Entschlossenheit. Eiserner Wille +3 Bonus, Konzentrationsstärke +3 und beide Attribute auf 4 sind schon mal 20 auf dem Endwert +10 als Durchschnittsergebnis beim Wurf sind 30. Wie viele Erfolgsgrade braucht man um das zu knacken mit störender Angriff?
Selbst wenn wir die Attribute nur auf 3 setzen und die Stärke nicht existiert sind wir noch immer bei durchschnittlich 25. Oder liege ich da falsch? Sie wie viele EG's?
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Mooment.
Wie kommst du bei 2W10 auf ein Durchschnittsergebnis beim Wurf von 15?
Der Durchschnitt liegt da bei 11!
Damit sind es zwar noch immer 31, aber das ist doch schon mal wesentlich besser als 35.
Die Probe geht gegen 10 + Schaden + 3*EG für Störender Angriff.
Gehen wir mal von 10 Schaden aus, womit die Probe bei 20 +3*EG liegt. Um auf die 31+ zu kommen bedarf es also 4 EG.
Das ist natürlich eine ganze Menge, andererseits kann der Magier auch mal nicht so gut würfeln oder der Angreifer kann auch mal gut würfeln.
Dazu kommt noch, das auch der Schaden mal höher liegen kann. Gibt genug Waffen, die auch ohne Wuchtig und so auf die 20 Schaden kommen können. Damit wäre man bei einer Standard-Schwierigkeit von 30 die noch zusätzlich um 3 pro EG erschwert werden kann.
Ja, wenn der Zauberer entsprechend ausgerüstet ist durch Attribute und Meisterschaften dann kann das natürlich dafür sorgen, das es sehr schwer wird, seine Zauberei zu unterbrechen. Allerdings kannst du dann noch immer auf ihn einhauen, schließlich macht er keine AA und wehr sich bis zum Ende des Fokussierens auch erst mal nicht weiter, sollte er weiter zaubern wollen. Insofern kann er auch gut tot sein, bevor er überhaupt seinen Zauber fertig hat.
Ist halt alles sehr situationsabhängig.
Finde ich aber auch nicht besonders schlimm. Ich gönne es SCs, wenn sie entsprechende Meisterschaften und Attribute haben, das man sie kaum noch unterbrechen kann. Schließlich haben sie dafür auch entsprechend die EP ausgegeben.
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10 + Schaden + 3xEG (Störender Angriff)
zum Beispiel:
8 Schaden + 2 EG sind also 24
10 Schaden + 2 EG sind 26
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Danke dir!
Wir hatten also einen Denkfehler. Wir haben den Schade nicht mehr eingerechnet, weil wir dachten dass die Erschwernis statt dem Schaden kommt und nicht zusammen damit. Dann ist "Störender Angriff" viel besser als ich dachte.
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Selbst wenn wir die Attribute nur auf 3 setzen und die Stärke nicht existiert sind wir noch immer bei durchschnittlich 25. Oder liege ich da falsch? Sie wie viele EG's?
Es hängt natürlich von dem Schaden der Waffe ab: Mit einer wuchtigen Waffe kann ich hier viel mehr raushauen, als mit einer relativ leichten Waffe.
Wer einen harten Treffer von einer Doppelaxt kassiert, verliert schon mal um die 18 Lebenspunkte, was schon eine Probe gegen die 28 wäre. Hier lohnt es sich definitiv in Schaden zu investieren und den Gegner die Probe eher indirekt über die Wundmali zu behindern.
Mit einem Dolch hingegen sind bestenfalls eine Probe gegen die 17 zu erwarten, hier ist es besser, soviele EG wie möglich in einen störenden Angriff zu legen.
Ich habe konkret bei einer meiner Runden neulich folgende Situation erlebt:
Der Gegner (VTD 26; Entschlossenheit 19; Konzentrationsstärke; Eiserner Wille; Eiserne Konzentration) setzt zu einem Kampfzauber an. Alle versuchen ihn daran zu hindern, doch er schafft die Entschlossenheitsproben mit Leichtigkeit und hätte er den Zauber vollendet, wäre die Gruppe mit einer Kombination aus Kettenblitz und Blutbad getroffen worden. Stattdessen haben sie den Gegner vorher getötet!
Denn was Angriffe in eine kontinuierliche Aktion so wirklich interessant macht, ist, dass der Gegner meist keine Aktive Abwehr machen kann, wodurch sein Verteidigungspotential schon recht schnell sinkt.
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Naja, also wenn du einen Gegner wirklich in seiner Aktion unterbrechen willst ohne ihn umzubringen (oder wenn du schlichtweg nicht die möglichkeit hast, ihn rechtzeitig umzubringen), dann ist es immer besser, die EGs für "Störender Angriff" einzusetzen. Selbst bei wuchtigen Waffen.
Der Grund hierfür ist recht einfach:
Bei Wuchtigen Waffen kriegst du für 1 EG 2 Schaden und damit 2 Punkte mehr Störung.
Wenn du statt dessen aber den störenden Angriff benutzt, gibt es 3 Punkte mehr Störung.
Insofern ist der störende angriff so ziemlich immer besser, sofern du dir nicht sicher bist, das du ihn mit mehr Schaden vorher töten kannst.
Ausnahme davon sind Gegner, die eine so hohe Entschlossenheit haben, das es selbst mit 8 EG in störender Angriff unmöglich ist, ihn zu unterbrechen. Dann solltest du natürlich eher in mehr Schaden investieren, da ja die Investition in störenden Angriff keinen Sinn macht sondern eine Verschwendung ist.
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Was Gegner/Abenteurer mit massiv maximierter Entschlossenheit samt zugehörigen Meisterschaften/Stärken angeht bin ich übrigens bei Yinan: Die haben es dann auch verdient, dass sie selten bis nie abgebrochen werden. Denn genau dafür haben sie ja massiv Punkte investiert.
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Hinzukommt noch ein weiteres Problem. Irgendwann kippt auch der Magier aus den latschen und solange es kein Felsmagier ist sollte die Kon nicht soooo hoch sein das es ewig dauert. So ist jeder Gelegenheitsangriff ein Angriff der vorgezogen werden kann und den Magier eher über den Jordan schicken kann.
Ausnahme natürlich Kampfmagier die gar keine Gelegenheitsangriffe provozieren ;)
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Kampfzauberer sind eh übel, die haben noch mal ne Meisterschaft Stufe 1 die noch mal +3 fürs Konzentrieren gibt!
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Zaubern im Kampf ist ja auch deren Kernkompetenz. ;)
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Wo wir grad dabei sind: Steht eigentlich irgendwo, wann Wundmali vergeben werden, bzw. wann die Entschlossenheitsprobe abzulegen ist?
Wenn ein Zauberer genug Schaden bekommt, um ihn von Verletzt auf Schwerverletzt zu befördern, legt er dann die Entschlossenheitsprobe mit -2 oder -4 ab?
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Rein logisch gelangt man auf die Stufe (so dass Wundmali vergeben werden) und muss danach die Entschlossenheitsprobe ablegen, nicht wahr?
Jedes Mal wenn ein Zauberer eine der Gesundheitsstufen Verletzt, Schwer Verletzt oder Todgeweiht erreicht, muss er eine Probe auf Entschlossenheit gegen 15 ablegen.
Um die Gesundheitsstufe erreicht zu haben, musst du sie ... erreicht haben.
Also -4.
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Ich redete eigentlich von der Entschlossenheitsprobe für das Weiterführen von Aktionen.
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Der Schaden wird notiert, anschließend geschaut welche Wundstufenmali gelten. Dann wird die Probe gewürfelt.
Das hab ich jedenfalls so verstanden.
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Geschieht dies, muss dem Unterbrochenen eine Entschlossenheit-Probe gegen Schwierigkeit 10 + erlittene Schadenspunkte gelingen, um genug Willensstärke aufzubringen, die Handlung abzuschließen. Misslingt die Probe, ist die Aktion unterbrochen und der Unterbrochene kann wie ein Abwartender wieder am Kampf teilnehmen. Das Unterbrechen von Aktionen kann durch das freie Manöver Störender Angriff (S. 161) unterstützt werden.
Zunächst einmal wird der Angriff abgehandelt. Schaden geschieht und wird mit der Schadensreduktion verrechnet, dementsprechend wird der Wundmalus angepasst. Das muss alles gleichzeitig geschehen. Dementsprechend sollte danach mit neuen Wundmodifikationen, dem entsprechend angepassten Schaden und eventuellen Schwierigkeitserhöhungen alles festgestellt werden.
TL,DR: neue Wundmods
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Na ja, deshalb würfelt man die Probe für das Zaubern auch erst am Ende des Kanalisierens. Schließlich kann in der Zeit viel passieren. Wundmali, störende Angriffe, Schaden, etc. Ich gehe ja davon aus, dass alles bei der Probe dann ggf. Kumuliert, wenn man nicht schon abbrechen muss, weil man die Entschlossenheits-Probe nicht mehr geschafft hat.
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Was Myrmi und Avalia sagen ist korrekt.