Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Wolfhunter am 10 Jun 2013, 16:00:59
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Hier mal ein Gedanke zur Diskussion, der mich seit dem Testspielen beschäftigt.
Aufhänger
Aufgrund der großen Bedeutung der Bewegungsreichweite (1m/1 Schritt = 1 Tick) spielt die Länge einer Waffe eine größere Rolle in den Kämpfen, als ich erst vermutet hätte.
Beispielhafte Erläuterung
Trägt ein Kämpfer wie beispielsweise Arrou aus dem Schnellstarter eine Glefe (oder eine ähnlich lange Waffe), hat er eigentlich - irdisch logisch gedacht - aufgrund der Länge der Waffe die Möglichkeit, über ein (Bodenplan-)Feld hinweg seine Gegner zu attackieren. Das bedeutet, er kann sich einen Tick sparen und - grade beim aktuellen System bei Nahkampfangriffen ("cool down") - eventuell früher zuschlagen als sein Gegner statt ihm in den Schlag zu laufen. Das Tick-System bzw. das Kampf-Balancing wird von vielen ja ohnehin als Baustelle empfunden...
Vorschlag
Ich bin absolut kein Freund von vielen, ausufernden Regeln. Aber hier scheint mir eine einfaches Distanzklassensystem sinnvoll, dass in zwei Kategorien unterteilt:
- Waffen mit Reichweite unter 2 m (oder 1,5 oder so...) und ...
- Waffen, die länger sind, sprich den Gegner auch über ein Feld hinweg attackieren können.
Konsequenz
Dann wären aber weitere Regelungen notwendig, die folgende Gedanken aufgreifen:
- Kann ein Kämpfer mit einer kürzeren Waffe einen Gegner mit längerer Waffe überhaupt angreifen? (Bspl. Rattling mit Säbel gg Arrou mit Glefe)
- Oder wird der Angriff eines solchen Kämpfers um x erschwert?
- Dient dann ein gewöhnlicher Angriff zur Distanzklassenverkürzung? Kann der Rattling also mit einem gelungenen Angriff ein Feld näher an Arrou heranrücken?
- Richtet ein solcher Angriff zur Distanzklassenverkürzung Schaden an?Ich finde nicht...
- Gelingt ein solcher Angriff, d.h. der Rattling rückt ein Feld vor, bekommt dann Arrou künftig einen Malus?
Was denkt ihr dazu?
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Ich denke, dass man von sowas wie Distanzklassen die Finger lassen sollte. Ich würde davon ausgehen, dass kleinere Bewegungen im Rahmen der normalen Aktionen möglich sein werden.
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Vorschlag
Ich bin absolut kein Freund von vielen, ausufernden Regeln. Aber hier scheint mir eine einfaches Distanzklassensystem sinnvoll, dass in zwei Kategorien unterteilt
Auf jeden Fall bitte keine ausufernde DSA4-Aufteilung. Eine Unterteilung in Stangen- und Nahkampfwaffen halte ich aber für unproblematisch
- Kann ein Kämpfer mit einer kürzeren Waffe einen Gegner mit längerer Waffe überhaupt angreifen? (Bspl. Rattling mit Säbel gg Arrou mit Glefe)
Ich würde sagen: nein. Aber er kann einen Meter nach vorn gehen und dann angreifen.
- Oder wird der Angriff eines solchen Kämpfers um x erschwert?
Das fände ich bereits wieder zu umständlich.
- Dient dann ein gewöhnlicher Angriff zur Distanzklassenverkürzung? Kann der Rattling also mit einem gelungenen Angriff ein Feld näher an Arrou heranrücken?
Das riecht für mich schon zu sehr nach DSA. Bitte keine Angriffe zur Distanzklassenverkürzung (ich mag schon das Wort nicht).
- Gelingt ein solcher Angriff, d.h. der Rattling rückt ein Feld vor, bekommt dann Arrou künftig einen Malus?
Nein, da Arrou erst mit seiner Glefe eine neue Position einnehmen muss, sprich einen Meter vom Rattling weggehen muss und dann mit seiner Stangenwaffe normal angreifen kann.
Meine Meinung in diesem Fall: Keep it simple.
Falls man aber ohnehin keinen Bodenplan verwendet, dann siehe flippahs:
Ich würde davon ausgehen, dass kleinere Bewegungen im Rahmen der normalen Aktionen möglich sein werden.
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Ich bin auch stark dafür, dass wenigstens ein rudimentäres Distanz-System reinkommt. Wie schon irgendein Blogger geschrieben hat, mutet es seltsam an, dass der Bewegungsrege-Detailgrad so extrem (1m/Tick) ist, während es scheinbar egal ist, ob die eigene Waffe 30 cm oder 3 Meter misst...
Könnte man ganz einfach handhaben: Kurze Waffe: 0, Normale Einhandwaffe 1, Zweihandwaffe 2, Stangenwaffe 3.
Ist genug Platz, erfordert jeder Punkt Reichweitenunterschied vom Gegner mit der langsameren Waffe einen Tick zusätzlich zum Angreifen. Ist dagegen wenig Platz, liegt der gleiche Vorteil auf Seiten der kürzeren Waffe. Das wäre einfach, schnell, und käme ohne Distanzwechsel-Proben und ähnliches Zeugs aus.
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Ich würde sehr dafür plädieren, nicht den Regeldurchsatz zu erhöhen, sondern pragmatisch eben ausreichende Bewegung im Rahmen normaler Aktionen zu ermöglichen.
Das erreicht das selbe Ergebnis, aber mit bedeutend weniger Regeln.
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Mir würde schon "normal" und "lang" reichen.
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Wenn ich jetzt mal von den schwerwiegenderen Problemen des Kampfsystems absehen, frage ich mich natürlich braucht es ein Distanzklassensystem? Als optimale Regel, vielleicht aber in der Hoffnung das bis zum erscheinen des GRW sich noch etwas bei dem Punkt Bewegungen im Kampf tun wird.
Zu einem optimalen Distanzklassensystem würde ich eine einfaches System bevorzugen. Am einfachsten und handlichsten Empfinde ich es den Nahkampfwaffen eine Reichweite zu geben. Da wir ja schon die ein Tick ein Schrittregel haben.
Handgemenge: Dolche, Schlagringe, waffenlose Angriffe usw Reichweite 0 Schritt
Normal: Einhandwaffen, Schwerter, Äxte usw Reichweite 1 Schritt
Weit: Zweihandwaffen, Stangenwaffen, Stäbe usw Reichweite 2 Schritt
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Ich würde sehr dafür plädieren, nicht den Regeldurchsatz zu erhöhen, sondern pragmatisch eben ausreichende Bewegung im Rahmen normaler Aktionen zu ermöglichen.
Das erreicht das selbe Ergebnis, aber mit bedeutend weniger Regeln.
Ich bin da absolut bei flippah. Ich finde man kann sich leicht vorstellen, dass es bei einem gelungenen Angriff gelingt, die Distanz so zu verändern, dass man trifft. Da sollte möglichst keine extra Regel, keine extra Rechnerei und vor allem kein zusätzlicher ANgriff ("Distanzklassenverkürzung ") nötig sein.
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Mmmmh, wie wäre es mit: ein Reichweitenvorteil gewährt einen +1 Bonus auf Attacke und aktiven Paraden.
Dann noch drei Meisterschaften dazu. Messerkämpfer (trumpft Langwaffen), Ausholen (Reichweite +1), Stangenkampf (trumpft Messerkämpfer und alle anderen Reichweiten)
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Ich denke das ein DK-System sicherlich sehr interessant sein dürfte.
Besonders wenn die Bodenplan-Pflicht des aktuellen Kampfsystem bleibt. Aber genauso wie Detaillierste Regeln zu diesem, sollten die DK nur optionale Regeln sein und deswegen wohl kaum ins GRW kommen.
Ich denke auch, das man dank der Bodenplan-Pflicht so oder so bereits ein leichtes DK-System hat. Denn es ist doch total Banna von einem Stangenwaffenträger zu verlangen die Distanz zwischen sich und seinem Gegner auf 0 Meter zu reduzieren, wenn seine Waffen über 1 Meter lang ist... Einen darüber hinaus gehenden Bonus braucht es da nicht mal.
Hier ist, denke ich, schlicht GMV gefragt.
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Ich sehe keine Bodenplan-Pflicht. Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass kleine Bewegungen in normalen Aktionen enthalten sein können.
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Ich glaube die Distanzklassen sind nicht unbedingt notwendig, wenn die Kleinteiligkeit des Bewegungsystems nicht vorhanden wäre, 1m gleich ein Tick, 1 Axthieb gleich 14 Ticks, dadurch werden Langwaffen nennen wir es mal interessant, weil man Ticks sparen könnte, allein aus Taktischer Spielerhirn-Sicht.
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Ich sehe keine Bodenplan-Pflicht. Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass kleine Bewegungen in normalen Aktionen enthalten sein können.
Eben. Man muss eigentlich nur in die Regeln aufnehmen, dass man sich ohne Zusatzkosten bei jeder Aktion >1 Tick einen Meter (oder zwei) bewegen darf. Das rechtfertigt dann im Kampf ohne Bodenplan, dass man nicht auf Distanzklassen eingehen muss und mit Bodenplan kann man es, wenn man möchte, darstellen, indem der Glefenkämpfer vor seinem Angriff ein Feld zurück geht (falls er zu nah steht und dies unrealistisch wirkt) und der Schwertkämpfer vor dem seinen wieder aufschließt.
Die Regeln sollen jedenfalls beide Varianten möglich machen und weder den Kampf ohne noch den Kampf mit Bodenplan zu sehr verkomplizieren.
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Ich halte es für extrem unwahrscheinlich dass, eine entsprechende Regelanpassung ausbleibt. Ich denke, es geht nur noch um die Details.
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Korrekt. Die Bewegung wird nicht so kleinteilig bleiben, wie genau es im Endeffekt geregelt wird ist aber grad in Diskussion.
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Hi,
mir ist noch eine Idee eingefallen. Es gibt zwar schon viel aber diese ist eher "passiv".
Wenn ein Glefenkämpfer gegen einen Dolchkämpfer antritt Entsteht folgende Situation aus "realistischer" Sicht.
1. Der Glefenkämpfer hat einen Vorteil, da er Raum zwischen Sich und der gegnerischen Waffe dieser Raum bedeuted "Zeit" zu reagieren, kleine Ausweichbewegungen oder geschicktes Waffenbewegung. Modifikation des Kampfes möglicherweise sinnvoll
2. Der Glefenkämper kann seinnn Gegner ungehindert attackieren (unbeengte Umgebung vorausgesetzt) - keine Modifikation der Kampfwerte nötig
3. Der Dolchkämpfer kann die Glefe parieren- keine Modifiaktion der Kampfwerte nötig
4 Der Dolchkämpfer muss sich bewegen um den Glefenkämpfer zu attackieren. Modifikation des Kampfes möglicherweise sinnvoll.
Hier nun der Vorschlag für 1:
Die Verteidigung des Glefenkämpfers steigt bspw. um 1 Punkt. Dies drückt den Vorteil der Distanz zwischen den Waffen aus, denn er hat mehr Zeit sich in ein gute Verteidigungshaltung zu begeben, oder seine Waffe so positionieren, dass er den Gegener zwingt den Angriff abzubrechen. (ich stell mir das so vor dass er sich bei einem Angriff sonst schwer verletzen würde, also gar nicht an ihn rankommt).
zu 4:
Hier kann man zwar versuchen die Regel 1 Tick ein Meter anzuwenden, aber eigentlich ist das nicht sinnvoll. Dei ein Tick ein Meter Regel ist bewusst nur eine krücke. Das Ticksystem ist kein Zeitsystem und mit der Definition 1 tick 1 Meter assozieren wir alle sofort einen Zeitraum. Das stimmt aber in so fern schon nicht, als das sich die spielbaren klassen schon unterschiedlich schnell bewegen können. Bewegungsaktionen als 1 Tick ein Meter würde ich für den Dolchkämpfer aber weglassen.
P.S. ich weiß das dieser Thread schon 3 Monate alt ist...
Vorteil ist hier, dass die meisten Langen Waffen (immer?) zweihändig geführt werden also kein weitere Push durch Schilde möglich ist.
Es kännte als option auch die aktive Verteidigun einen Bonus von 1 bekommen.
Es sei hier gesagt, dass ich bisher nur eine Testrunde gespielt habe und ich noch kein Gespür für das Balacing des Regelsystems entwickelt habe
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Wenn man wirklich unter Berücksichtigung von Distanzklassen spielen will, wie wäre es mit folgender Faustregel:
Kämpft man mit Waffe deren Last nicht mehr als 1 beträgt gegen eine Waffe mit Merkmal "Lange Waffe", hat der Träger dieser Waffe einen taktischen Vorteil.
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Vielleicht werde ich alt. Aber fun rulez realism. Danke Seldom. Genau so und nicht anders.
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Es ist eben sehr unterschiedlich, ob einem besonders simple oder etwas ausgefeiltere Regeln "Fun" machen. Möglichkeiten wie man mit der Reichweite von Nahkampfwaffen umgehen könnte, gibt es natürlich viele. Ich bin aber auch der Ansicht, dass es dadurch keinesfalls zu kompliziert oder langwierig werden sollte, so wie etwa in... ihr wisst schon. Eine Optional(!)regel im Kampfband wäre aber durchaus interessant (gern in Kombination mit der Option Bodenplan, für diejenigen die auch dieses Hilfsaccessoire verwenden möchten), nur sollte die eben keinesfalls zu umständlich und unintuitiv werden.
Dass eine lange Waffe immer einen takt. Vorteil gegenüber einer kurzen leichten Waffe bringen soll, halte ich aber für etwas zu kurz gegriffen. Ich denke, das würde auch zu stark in das im Endeffekt doch ganz gut gelungene Balancing der Waffenwerte eingreifen. Das jetzt einseitig zu verändern fände ich jedenfalls nicht gut und dürfte auch nicht im Sinne des Waffen(werte)entwicklers sein.
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Grundsätzlich bin ich nicht dafür, das eine lange Waffe immer einen Vorteil hat. Ich denke den taktischen Vorteil sollte man immer nach Situation vergeben. So zb. in der Taverne auch mal an den Dolchkämpfer. Aber das sollt in Summe das, wenn möglich, einzige Element bleiben.
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Bei D&D 4e haben sie das mMn gut mit der längeren Waffe gelöst:
Man muss halt nicht genau im Feld nebenan stehen, sondern kann auch schon ein Feld weiter seinen Gegner angreifen.
Und das wars dann auch schon.
Wenn man zu viel mit den Distanzklassen macht, dann endet das ganze wie bei DSA 4.1, wo es dann zum DK-Gehopse kommt und andere seltsame Sachen.
Das mag einigen Spaß machen, aber ich behaupte mal, dass es für die meisten Leute nur eine unnötige und künstliche Verlängerung des Kampfes darstellt.
Keep it simple!
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Ich bin bei Distanzklassen auch eindeutig für KIS. Zum einen nervt das Distanzklassengehopse bei DSA echt, zum anderen wird es viiiiel komplizierter, wenn es mehr als 2 Kämpfer in einem Kampf gibt. Ich würde auch entweder die D&D 4e Version, oder die "Lange Waffen haben gegenüber kurzen Waffen einen taktischen Vorteil" Version nehmen. Beides einfach :).
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1. Der Glefenkämpfer hat einen Vorteil, da er Raum zwischen Sich und der gegnerischen Waffe dieser Raum bedeuted "Zeit" zu reagieren, kleine Ausweichbewegungen oder geschicktes Waffenbewegung. Modifikation des Kampfes möglicherweise sinnvoll
Hier nun der Vorschlag für 1:
Die Verteidigung des Glefenkämpfers steigt bspw. um 1 Punkt. Dies drückt den Vorteil der Distanz zwischen den Waffen aus, denn er hat mehr Zeit sich in ein gute Verteidigungshaltung zu begeben, oder seine Waffe so positionieren, dass er den Gegener zwingt den Angriff abzubrechen. (ich stell mir das so vor dass er sich bei einem Angriff sonst schwer verletzen würde, also gar nicht an ihn rankommt).
Ich würde eher einen Bonus auf die Aktive Abwehr von 2 Punkten geben, denn wenn der Varg gar nicht versucht den Angriff abzuwehren, sollte er auch keinen Vorteil auf die Verteidigung erhalten.
IceFreez3r
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Mh ich verstehe die aktive Abwehr eher als _zusätzliches_ Bemühen zum Abwehren eines Angriffs. Auch so wird ja immer versucht den Angriff abzuwehren. Das sagt der VTD Wert ja auch aus.
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Bei D&D 4e haben sie das mMn gut mit der längeren Waffe gelöst:
Man muss halt nicht genau im Feld nebenan stehen, sondern kann auch schon ein Feld weiter seinen Gegner angreifen.
Und das wars dann auch schon.
Wenn man zu viel mit den Distanzklassen macht, dann endet das ganze wie bei DSA 4.1, wo es dann zum DK-Gehopse kommt und andere seltsame Sachen.
Das mag einigen Spaß machen, aber ich behaupte mal, dass es für die meisten Leute nur eine unnötige und künstliche Verlängerung des Kampfes darstellt.
Keep it simple!
Genau in diese Richtung würde ich auch gehen. :)
Ich bin bei Distanzklassen auch eindeutig für KIS. Zum einen nervt das Distanzklassengehopse bei DSA echt, zum anderen wird es viiiiel komplizierter, wenn es mehr als 2 Kämpfer in einem Kampf gibt. Ich würde auch entweder die D&D 4e Version, oder die "Lange Waffen haben gegenüber kurzen Waffen einen taktischen Vorteil" Version nehmen.
Was man aber mEn immer bedenken sollte:
Verleiht man jemandem aufgrund seiner Waffe (oder sonst etwas) einen taktischen Vorteil, dann ist das effektiv so, als würde man seiner Waffe einfach mal die Qualitätsstufe 6 (Bonus auf Schwerpunkt) zuweisen.
Was ich damit sagen will: Aufgrund der Ergebniskurve mit 2W10 kann ein +3 Bonus eine sehr starke Auswirkung auf den Ausgang eines Kampfes haben. Zu inflationär würde ich den taktischen Vorteil daher nicht einsetzen wollen.
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Was man aber mEn immer bedenken sollte:
Verleiht man jemandem aufgrund seiner Waffe (oder sonst etwas) einen taktischen Vorteil, dann ist das effektiv so, als würde man seiner Waffe einfach mal die Qualitätsstufe 6 (Bonus auf Schwerpunkt) zuweisen.
Was ich damit sagen will: Aufgrund der Ergebniskurve mit 2W10 kann ein +3 Bonus eine sehr starke Auswirkung auf den Ausgang eines Kampfes haben. Zu inflationär würde ich den taktischen Vorteil daher nicht einsetzen wollen.
Das stimmt natürlich. Deshalb müsste das ganze Waffensystem neu balanciert werden. Ich sage ja nur, dass es eine simple Lösung wäre, nicht, dass sie ohne weitere Änderungen von statten gehen kann ;).
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Bei D&D 4e haben sie das mMn gut mit der längeren Waffe gelöst:
Man muss halt nicht genau im Feld nebenan stehen, sondern kann auch schon ein Feld weiter seinen Gegner angreifen.
Und das wars dann auch schon.
Im Kern regelt es Splittermond genau so, und zwar durch das Waffenmerkmal "Lange Waffe":
Lange Waffe: Die Waffe ermöglicht es, aus einer größeren Distanz anzugreifen.
Dadurch haben Waffen mit dem Merkmal "Lange Waffe" sicherlich eine größere Nahkampfdistanz als andere Nahkampfwaffen. Da die Kampfregeln im GRW ausdrücklich ohne Bodenplan spielbar sind, bleibt es aber dem Spielleiter überlassen, aus dieser Regel die entsprechenden Konsequenzen in der konkreten Situation zu ziehen. Am wichtigsten dürfte hier die Frage sein, ob ein Gelegenheitsangriff provoziert wird oder nicht (da dieser immer die Nahkampfdistanz voraussetzt).
Das Merkmal Lange Waffe hat auch jenseits der Nahkampfdistanz zwei regeltechnische Besonderheiten, nämlich zum Vorteil des Trägers = Lösen aus dem Nahkampf und zum Nachteil des Trägers = keine Beidhändigkeit.
Aus meiner Sicht reichen diese Regelungen in einem GRW völlig hin. Alles darüber hinaus Gehende, insbesondere die Einführung von Distanzklassen für alle Arten von Nahkampfwaffen, zieht einen Rattenschwanz an Regeln nach sich, der bestenfalls in einen Erweiterungsband gehört.
(Was kein Grund ist, Hausregeln für die Distanzklassen zu entwickeln... vielleicht entsteht ja eine pfiffige und unkomplizierte Regelung, die den Kampf bereichert.)