Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Cerren Dark am 12 Nov 2014, 08:54:20
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Hallo zusammen,
durch meine Frage zum Zauber "Verdorren" wurde ich dank Askat auf einen Widerspruch aufmerksam:
GRW S.196 regelt, dass die Wahl des Ziels zum Ende der Fokussierung erfolgt und dass es sich dabei spieltechnisch um die Zauberdauer handelt. Es ist sogar explizit geregelt, dass Ziele gewählt werden können, die erst nach Beginn der Fokussierungsphase (d.h. Zauberdauer) aufgetaucht sind.
GRW S.222 regelt im Punkt "Reichweite", dass bei Berührungszaubern das Ziel während der gesamten Zauberdauer berührt werden müsse.
Die beiden Punkte stehen zueinander im Widerspruch.
Gruß,
Cerren
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Hallo zusammen,
durch meine Frage zum Zauber "Verdorren" wurde ich dank Askat auf einen Widerspruch aufmerksam:
GRW S.196 regelt, dass die Wahl des Ziels zum Ende der Fokussierung erfolgt und dass es sich dabei spieltechnisch um die Zauberdauer handelt. Es ist sogar explizit geregelt, dass Ziele gewählt werden können, die erst nach Beginn der Fokussierungsphase (d.h. Zauberdauer) aufgetaucht sind.
GRW S.222 regelt im Punkt "Reichweite", dass bei Berührungszaubern das Ziel während der gesamten Zauberdauer berührt werden müsse.
Die beiden Punkte stehen zueinander im Widerspruch.
Gruß,
Cerren
Es ist kein Widerspruch, denn es ist sehr wohl möglich bei Zauber, die mit Reichweite arbeiten (wie zum Beispiel Feuerstrahl), erst beim Auslösen das Ziel zu wählen. Bei Zauber mit der Reichweite Berühung ist die Auswahl halt durch die Reichweite eingeschränkt. Sollte man später aber über "Auge des Zauberers" verfügen, gilt auch hier, dass das Ziel nachträglich ausgesucht werden kann.
Dadurch sollen "One-Hit-Kills"-Zauber wie "Versteinern", "Verdorren" oder "Metal erhitzen" abgeschwächt werden.
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Ich sehe nicht, dass durch deine Argumentation der Widerspruch aufgelöst wäre, dass es einerseits heißt "Wähle das Ziel am Ende der Fokussierung" und andererseits "Berühre das Ziel von Anbeginn an" (womit ich es ja schon zu Beginn festlegen muss und eben nicht erst am Ende)
Gruß,
Cerren
Edit: Darüber hinaus wird mit der Forderung der "Berührung von Anfang an" auch die Meisterschaft "Zauber verzögern" für alle Berührungszauber ziemlich fragwürdig. Wenn man hingegen festlegt, dass die Berührung erst zum Zeitpunkt der Auslösung erfolgen muss, dann ist alles wieder stimmig. Eventuelle überhöhte Mächtigkeiten lassen sich dann imer noch durch Erhöhung der Schwierigkeit nivellieren.
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"Das Ziel wird zum Ende der Fokussierung gewählt, es sei denn, es handelt sich um einen Zauber mit der Reichweite Berührung. Die Meisterschaft "Zauber verzögern" kann nicht bei Zaubern eingesetzt werden, die die Reichweite "Berührung" haben."
Vielleicht sollten wir das Regelwerk nächstes Mal von Medizinern und Juristen schreiben lassen. Dann haben wir zwar nur fünfhundert Seiten mehr, dafür steht aber Alles doppelt und dreifach an jeder Stelle. ;)
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Damit wäre der Punkt geklärt, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass der Zaubervorgang die Berührung mit einschließt und diese nicht nachträglich durchgeführt werden kann.
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Damit wäre der Punkt geklärt, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass der Zaubervorgang die Berührung mit einschließt und diese nicht nachträglich durchgeführt werden kann.
Wo siehst du da die Problematik?
"Ich will jetzt doch lieber jemand anderes heilen." "Nein, lieber lasse ich jetzt eine andere Blume verdorren."?
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"Das Ziel wird zum Ende der Fokussierung gewählt, es sei denn, es handelt sich um einen Zauber mit der Reichweite Berührung. Die Meisterschaft "Zauber verzögern" kann nicht bei Zaubern eingesetzt werden, die die Reichweite "Berührung" haben."
Vielleicht sollten wir das Regelwerk nächstes Mal von Medizinern und Juristen schreiben lassen. Dann haben wir zwar nur fünfhundert Seiten mehr, dafür steht aber Alles doppelt und dreifach an jeder Stelle.
Könnte man so definieren, halte ich aber für die falsche Herangehensweise.
SpliMo verfolgt ja ganz offensichtlich beim Zaubern eine ganz andere Strategie als Das Spezielle Andere Rollenspielsystem: Erst wird Energie allokiert, dann wird das Ziel gewählt und dann wird der Zauber ausgelöst. Diese Zweiteilung von Energiefokussierung und Auslösung ist spieltechnisch sogar in separate Aktionen gegliedert! Das zeigt mir, dass es sich hier um eine bewusste Designentscheidung handelt. Wäre dem nicht so, dann hätte man eine einzige Aktion gemacht und die dann schlicht um 3 Ticks verlängert. Das wäre dann wie bei... na, ihr wisst schon. Hat man aber nicht gemacht. Es wurde bewusst anders gestaltet. Und zwar sehr elegant.
Mit der Forderung "Bei Berührungszaubern musst du das Ziel von Anfang an berühren" wird diese elegante Zweiteilung zerstört. Auf einmal ist alles anders: Du musst das Ziel bereits zu Beginn festgelegt haben; du kannst das Ziel nicht mehr ändern, ohne den Zauber zu verlieren; du wirst in vielen Fällen in einen würdelosen Ringkampf mit dem Ziel gezwungen, da der Zauber nur so applizierbar ist; das Verzögern des Zaubers, um auf eine günstige Gelegenheit zu warten, wird sinnlos.
Ich behaupte: Das ist die größere Sonderlocke.
Konsistent bleibt es, wenn man fordert: Bei Berührungszaubern wird das Ziel zum Ende der Fokussierung gewählt. Bei der Auslösung muss das gewählte Ziel jedoch zwangsläufig berührt werden, ansonsten kann der Zauber nicht ausgelöst werden. (Es sei denn, gewisse Meisterschaften erlauben etwas anderes).
Die meines Erachtens vom Design beabsichtigte Trennung von Energiebereitstellung und Auslösung bleibt dabei unberührt. Der Zaubernde muss das Problem der Berührung selbstständig lösen, denn wenn er nicht die Option des Verzögerns hat, dann heißt das, dass er sich bereits zum Ende der Zauberdauer in unmittelbarer Nähe zum Ziel befinden muss - eine Situation, die im Kampf bei langen Zauberdauern nur schwierig zu bewerkstelligen ist. Wie er hinbekommt, ist vollständig sein Problem. Wenn er das Verzögern beherrscht, dann hat er noch 15 Ticks extra Zeit, um sein Ziel mit dem bereitgemachten Zauber abzufangen und zu berühren - und selbst dabei läuft er Gefahr, selber das Ziel diverser Gelegenheitsangriffe zu werden.
Aus allen diesen Gründen bin ich nicht der Auffassung, dass die Berührung während der Zauberdauer erfolgen sollte, nur weil sonst möglicherweise einige Zauber "zu mächtig" werden. Das kann nicht der alleinige Grund dafür sein, dass man einen prozessualen Sonderfall schafft, der zudem die o.g. Nebenwirkungen hat.
Gruß,
Cerren
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Ich verstehe Euer Problem auch nicht, denn Regeln gelten immer nur so lange, bis sie von anderen Regeln modifiziert werden oder ausser Kraft gesetzt werden.
Generell muss man erst am Ende der Fokussierung das Ziel festlegen. Ein Berührungszauber verlangt das man während der Fokussierung schon das Ziel berührt. Du kannst am Ende der Fokussierung immer noch dein Ziel aussuchen, wenn du es aber nicht während der gesamten Fokussierung berührt hast, funktioniert der Zauber nicht. Wenn sich während der Fokussierung 20 Leute (übertriebenes Beispiel) an mir festhalten, kann ich jeden dieser 20 als Ziel wählen und auch was bewirken. Natürlich kann auch auch den 21ten wählen, den ich nicht berührt habe, aber dann wird der Zauber schlicht und einfach kein viables Ziel haben.
Sprich auch bei Berührungszaubern kannst du am Ende der Fokussierung erst das Ziel wählen, es ist nur nicht schlau eines zu wählen das man nicht die ganze Zeit berührt hat.
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Nach zweimaligem Lesen der Argumente mag ich mich der Schlüssigkeit von Cerrens Argumentation nicht mehr entziehen :) Ich würde allerdings nicht von einem "Widerspruch" im engeren Sinne reden, doch der Begriff "Sonderlocke" trifft es recht gut ;)
Ohne Cerrens Argumente wiederholen zu wollen sei meinerseits noch folgendes angemerkt:- Die "One-Hit-Kills"-Zauber wie "Versteinern" und "Verdorren" sind Stufe-4-Zauber, die Fertigkeitswert 12 voraussetzen (=Heldengrad 3). In dieser Stufe kann man auch die Meisterschaft "Auge des Zauberers" (Schwelle 3) erwerben, was aus den Berührungszaubern dann Reichweitezauber macht. In meinen Augen wird das Gamebraker-Argument damit ziemlich schwach auf der Brust.
- Gerade das "Auge des Zauberers" unterstützt doch die Ausgangsthese, dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.
- Zielwahl erst unmittelbar nach der Zauberdauer bringt einige taktische Optionen ins Spiel, die sonst nicht möglich sind, wie zum Beispiel tatsächlich das Ziel einer Heilung noch spontan ändern können oder noch einen freien Schritt ausführen dürfen.
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Könnte man so definieren, halte ich aber für die falsche Herangehensweise.
Jo, okay. Alternativ hält man sich einfach daran, was im GRW steht, bis es ein Autor revidiert (oder führt für seine Runde zuhause einfach eine widersprechende Ahausregel ein). Und das GRW ist diesbezüglich ziemlich eindeutig.
Wer unbedingt das Ziel eines Zaubers mit Reichweite: Berührung erst zum Schluss aussuchen will, muss wohl in den Apfel beißen und die Meisterschaft Auge des Zauberers erwerben.
Mal ganz davon abgesehen, dass mir kein Zauber im GRW einfällt, der Reichweite: Berührung hat und bei dem es irgendwie sinnhaft wäre, ihn mitten im Kampfgetümmel zu sprechen, ohne von mutmaßlichen Gegnern zerschnibbelt zu werden (außer, er hat eine sehr kurze Zauberdauer - und da ist es auch egal, ob ich das "Opfer" des Spruchs nun 3 Sekunden oder 5 Sekunden berühre. Zumal ich ja auch den Gegner berühren muss...
Und in allen nicht-Kampf-Situationen ist die Zauberdauer im Regelfall ohnehin egal.
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dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.
Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.
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dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.
Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.
Ganz genau!
Du hast dann nämlich nicht mehr Verdorren, sondern Verdorren(verbessert) mit +5 Ticks, Reichweite: 5 Meter und +(K)4V2 Fokuskosten.
Aber ja, auch Verdorren(verbessert) kannst du auf das Wesen neben dir sprechen. Du musst ja nicht die Maximalreichweite ausreizen. Auge des Zauberers kann auch dafür gewählt werden, einfach nur die Zielwahl zu ändern.
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dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.
Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.
Die Regeln sind in dem Punkt klar, danke :) Daher schrieb ich auch, dass ich keinen "Widerspruch" in den Regeln sehe (im Sinne von "Fehler") sondern den Begriff "Sonderlocke" passend finde ;) Insofern diskutieren ich und Cerren, wenn ich ihn (sie?) richtig verstehe, hier nicht mehr auf der Ebene "Hier liegt ein Fehler vor" sondern auf der Ebene "Die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern ist nicht stimmig."
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Ich muss da auch sagen, das ich die Regelung nicht so ganz passend finde.
Zusätzlich muss ich Belzhorash's Aussage widersprechen, das es sich dabei um einen neuen Zauber hat. Es ist und bleibt der gleiche Verdorren Zauber, sonst müsste man ja alle Zauber neu lernen (was nicht der Fall ist).
Ich fände es jedenfalls wesentlich passender, wenn hier keine Ausnahmeregelung gemacht werden würde, das man von Anfang an die Person berühren muss. Das ist nur mal wieder eine weitere Sonderregel und wozu das führt, hat man ja bei DSA schon zu Hauf gesehen.
Und wenn es zu (angeblichen) balancing-Problemen führen sollte, weil dann einige Zauber zu stark sind (eine Argumentation, die durch die Meisterschaft "Auge des Zauberers" bereits hinfällig ist), dann müssen halt die Zauber dahingehend geändert werden, das es hier eben NICHT so solchen Problemen führt.
Aber hier eine "Sonderlocke" einzubauen, halte ich dann doch für den falschen Weg...
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Die Regeln sind in dem Punkt klar, danke :) Daher schrieb ich auch, dass ich keinen "Widerspruch" in den Regeln sehe (im Sinne von "Fehler") sondern den Begriff "Sonderlocke" passend finde ;) Insofern diskutieren ich und Cerren, wenn ich ihn (sie?) richtig verstehe, hier nicht mehr auf der Ebene "Hier liegt ein Fehler vor" sondern auf der Ebene "Die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern ist nicht stimmig."
Exakt. Und ich bin männlich. :D
Gruß,
Cerren
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Ich denke, was man sich vor Augen halten muss ist, dass es im Grund genommen drei unterschiedliche Reichweiten-Arten für Zauber gibt:
- Zauberer
- Berührung
- Reichweite in Meter
Jede dieser drei Arten schränken den jeweiligen Zauber ein und definieren ihn: Zauber mit der Reichweite "Zauberer" sind in der Regel Buff-Zauber und geben dem Zauberer Vorteile, die nur er nutzen soll. Berührungszauber sollen in erster Linie Verbündete und Gegenstände stärken. Alles was klassisch als Angriffszauber gedacht ist, besitzt dafür dann in der Regel eine Reichweite.
Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.
Der Grund, warum "Verdorren" und "Versteinern" nur die Reichweite Berührung haben, obwohl es sich bei diesen Zaubern relativ deutlich um Angriffszauber handelt, dürfte daran liegen, dass man nicht wollte, dass man die Reichweite dieser Zauber beliebig erweitern kann. Ich stelle also die These in den Raum, dass im Falle dieser Zauber vorrausgesetzt wird, dass man sich dazu die Meisterschaft "Auge des Zauberers" besorgt!
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Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Danke.
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Mal ganz davon abgesehen, dass mir kein Zauber im GRW einfällt, der Reichweite: Berührung hat und bei dem es irgendwie sinnhaft wäre, ihn mitten im Kampfgetümmel zu sprechen, ohne von mutmaßlichen Gegnern zerschnibbelt zu werden
Da fallen mir aber ein paar sinnvolle Zauber in sinnvollen Situationen ein (mal davon abgesehen, dass Zauberwirkende bei Splittermond durchaus auch gestandene Kämpfer sein können, welche die ganze Zeit über mitten im Kampfgetümmel stehen). Beispiele gefällig?- Freunden im Kampf helfen
Leichte Heilung (http://splitterwiki.de/wiki/Leichte_Heilung), Giftbann (http://splitterwiki.de/wiki/Giftbann) oder Wiederherstellung (http://splitterwiki.de/wiki/Wiederherstellung) sind allesamt Zauber, die angeschlagene Mitstreiter wieder fit machen sollen. Durch die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern sind sie faktisch nicht einsetzbar, solange der Mitstreiter noch im Kampf steht. Du kannst keinen kämpfenden Kollegen einige Ticks lang berühren... Diese Zauber sind (ohne die Meisterschaft "Auge des Zauberers") nicht einsetzbar, solange der Kollege nicht darniederliegt. Aber vielleicht ist ja genau das die Haupt-Intention dieser Regelung... - Gegner im Kampf schwächen
Versteinern und Verdorren wurden hier schon genannt. Mir fallen noch ein: Einen verhexten Wächter mittels Beherrschung aufheben (http://splitterwiki.de/wiki/Beherrschung_aufheben) wieder zu sich bringen; finstere Bestien mittels Lebensraub (http://splitterwiki.de/wiki/Lebensraub) schwächen; den Umhang des Orkführers mittels Entzünden (http://splitterwiki.de/wiki/Entz%C3%BCnden) in Brand setzen, so dass seine Reitechse in Panik gerät und ihn womöglich abwirft. - Umstände im Kampf ändern
Schließlich gibt es einige Zauber, die im Kampf nützlich sein können, ohne gleich zu heilen oder zu schwächen, zum Beispiel: Die heiß umkämpfte Pforte mittels Schloss öffnen (http://splitterwiki.de/wiki/Schloss_%C3%B6ffnen) aufmachen, damit der Nachschub hereinkommen kann; das furchterregende Riesenschwert mittels Metall erhitzen (http://splitterwiki.de/wiki/Metall_erhitzen) so heiß machen, dass der Riese sich seine Pranken verbrennt; den zerstörten Schild des Reckens mittels Reparatur (http://splitterwiki.de/wiki/Reparatur) wieder intakt setzen.
Alle diese Zaubern haben die Reichweite Berührung und setzen also eine mal mehr und mal weniger lange Berührung des Ziels voraus (eine Liste der Zauber mit Berührung (http://splitterwiki.de/wiki/Benutzer:Maggus/Zauber_mit_Ber%C3%BChrung) habe ich mal in meinem Nutzerbereich des Splitterwikis angelegt).
Und in allen nicht-Kampf-Situationen ist die Zauberdauer im Regelfall ohnehin egal.
Das wage ich zu bezweifeln. Es mag zwar irrelvant sein, wieviele Ticks (Minuten) ich außerhalb eines Kampfes an Zauberdauer benötige, da die Zeit nicht konkurrierend gemessen wird. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied aus, ob ich jemanden die ganze Zauberdauer berühren muss oder ihn nur mit einem kurzen Klaps auf die Schulter verzaubern kann. Beispiele gefällig?- Der Zauber Gedächtnis verändern (http://splitterwiki.de/wiki/Ged%C3%A4chtnis_ver%C3%A4ndern) hat eine Zauberdauer von 15 Minuten. Wenn ich einer Person also eine andere Erinnerung einpflanzen möchte, muss ich sie 15 Minuten lang berühren, um anschließend in 3 Ticks zaubern zu können. Das geht offensichtlich nur bei Personen, die ich gerade bewußtlos gemacht habe, denn wer läßt sich eine viertel Stunde lang von mir einfach so berühren, während ich mit fokussieren beschäftigt bin?
- Abgeschwächt gilt dasselbe für den Zauber Erinnerungslücke (http://). 10 Ticks, also ca. 5 Sekunden, muss ich mein Gegenüber berühren, um die Erinnerung an die letzte Stunde (diesen Tag) auszulöschen. Mach' das mal bei einer Wache oder irgend einer anderen Person, die Dich gerade in einer Situation erlebt hat, von der Du wünschst, dass die Person sie wieder vergisst. Die Einstellung der Person dürfte da wohl so negativ sein, dass sie einer längeren Berührung gegenüber nicht gerade als aufgeschlossen gelten dürfte (zumal Zauberei so verbreitet ist, dass sie zumindest im Erwartbaren liegt).
- Ähnlich problematisch ist das längere Berühren des Gegenübers auch bei den Zaubern Gedankenlesen (http://splitterwiki.de/wiki/Erinnerungsl%C3%BCcke) oder Suggestion (http://splitterwiki.de/wiki/Suggestion).
Alles was klassisch als Angriffszauber gedacht ist, besitzt dafür dann in der Regel eine Reichweite.
Reichweite haben neben den klassischen Angriffszauber auch: Einstellung erspüren, Erde zu Schlamm, Gegenstand bewegen, Geruch, Geräuschhexerei, Gleißende Barriere, Halluzination, Insektenschwarm, Komm zu mir, Magie erkennen, Magische Botschaft, Ranken, Trugbild und noch ein paar mehr Zauber (je nach Interpretation).
Die Zuordnung der Reichweiten: Zauberer / Berührung / Reichweite zu den Zauberarten: Buff / Stärkung / Angriff funktioniert nicht durchgängig. Als Tendenz ja, als Regel nein.
Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.
Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.
EDIT:Der Grund, warum "Verdorren" und "Versteinern" nur die Reichweite Berührung haben, obwohl es sich bei diesen Zaubern relativ deutlich um Angriffszauber handelt, dürfte daran liegen, dass man nicht wollte, dass man die Reichweite dieser Zauber beliebig erweitern kann.
Das geht auch mit den Standardregeln. Reichweite von Zaubern erhöhen geht mit EG nur, wenn die Zauberoption Reichweite (http://splitterwiki.de/wiki/Reichweite_%28Zauberoption%29) verfügbar ist. Lässt man die Option weg, lässt sich die Reichweite auch nicht erhöhen. Und die Reichweite mittels einer Meisterschaft erhöhen ist auch nur einigen wenigen Magieschulen vorbehalten. Die Magieschulen von "Versteinern" haben keine solche Meisterschaften. Bei "Verdorren" auch nicht, allerdings wäre ein Berühren mittels "Vertrautenband" übertragbar (keine echte Reichweitenerhöhung, aber eine indirekte).
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Die Meisterschaften "Hand des Zauberers" und "Auge des Zauberers" modifizieren diese Reichweite und verändern damit die Wirkung der Zauber beträchlich. Es dürfte einen guten Grund dafür geben, warum ich niemanden mit "Kleintierform" und "Hand des Zauberers" gegen seinen Willen in einen Frosch verwandeln darf und die Reichweite von "Auge des Zauberers" nicht steigern darf. Hier wurde Rücksicht darauf genommen, dass durch diese Meisterschaften einige Zauber sehr, sehr mächtig werden und dem wurde entsprechend ein Riegel vorgeschoben.
Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.
Gäbe es diese Einschränkung nicht, könnte ich über "Zauber verzögern" den Zauber in Sicherheit vorbereiten und dann durch eine kurze Berührung auslösen. Das soll eben bei diesen Zauber nicht möglich sein und der Zauberer soll während dem Vorgang weitgehenst an einem Ort gebunden sein.
Übrigens, ich würde durchaus sagen, dass man jemanden der sich im Kampf befindet, berühren kann, solange er dies möchte. Die Hand einem Verbündeten auf den Rücken zu legen und dann leichte Heilung zu sprechen, finde ich, ist auch im Kampf möglich.
DISCLAIMER: Natürlich habe ich keine Ahnung, was sich genau die Entwickler dabei gedacht haben, ich versuche nur mögliche Gründe zu erschließen.
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Gäbe es diese Einschränkung nicht, könnte ich über "Zauber verzögern" den Zauber in Sicherheit vorbereiten und dann durch eine kurze Berührung auslösen.
Ja! Zum Beispiel! Das wäre doch toll, oder? 8) Geht doch auch bei so vielen, vielen anderen Zaubern... Und so mächtig ist die Meisterschaft dann auch nicht, schließlich hält sie maximal 15 Ticks, währenddessen ich nichts anderes machen kann außer Laufen. Und zum Schluss muss ich das Ziel ja immer noch berühren, also dicht dran sein.
Übrigens: Wir sollten bei der Diskussion in Erinnerung behalten, dass es nicht darum geht, bei Berührungszaubern die Berührung abzuschaffen ;) Es geht hier ausschließlich um die verlangte Dauerberührung während der Zauberdauer (dem Fokussieren). Anschließend muss in jedem Fall das Ziel berührt werden, was gerade bei Zaubern gegen bewaffnete Ziele kein Pappenstiel ist (und ein Nachteil gegenüber allen Reichweitenzaubern bleibt).
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mal davon abgesehen, dass Zauberwirkende bei Splittermond durchaus auch gestandene Kämpfer sein können, welche die ganze Zeit über mitten im Kampfgetümmel stehen
Und auch gestandene Recken können, während sie zaubern, nicht viel anderes machen und werden dabei dann mitunter auch unterbrochen. ;)
Aber vielleicht ist ja genau das die Haupt-Intention dieser Regelung...
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es an genau dem ist.
[Gegner im Kampf schwächen]
Ich weiß ganz genau, worauf du hinaus willst und ich sehe da auch gewaltige Nützlichkeit - aber nicht bei solchen Zaubern von mitunter großer Wirkung (Leichte Heilung beispielsweise) - wenn mir aus Balancinggründen Auge des Zauberers vorgeschrieben wird.
[Gedächtniszauber]
Du musst dich auf die geistigen Strukturen des Opfers einspielen und überhaupt erst die Erinnerungen in den Kammern des Gehirns finden, die du verändern willst, bevor du ihn umprogrammierst.
Hier sehe ich die Schwäche tatsächlich in der immer mal wieder zu kurzen Beschreibung der Zauber.
Und per Auge des Zauberers machst du das Ganze... hm... per Telepatie? Irghs. Verdammt. Punkt an dich :)
Logisch. Hat hier ja auch niemand bestritten. Hier geht es um den Punkt, dass Zauber mir der Reichweite Berührung auch während der Zauberdauer eine Berührung des Ziels voraussetzen - und die Sinnhaftigkeit dieser Regelung. Wäre eine Berührung während der Zauberdauer nicht obligatorisch, würde da ja nichts an der Abstufung von Hand und Auge des Zauberers ändern.
Ich bin tatsächlich weiterhin der Meinung, dass die Zauber sonst einfach zu mächtig wären und entsprechend später gelernt werden könnten. Da man das jedoch nicht wollte, hat man Reichweite: Berührung derart beschnitten.
Ich verstehe nur immer noch nicht, wo das Problem daran liegt. Ich sehe da keine Inkonstistenz, wenn man sagt: "Das geht immer so, außer es tritt x in Kraft".
Edit: ninja'd by maggus. Das nenne ich frech! ;)
Edit2: Quendan ist die ganze Zeit online im Forum und lacht sich vermutlich schlapp... :P
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Anschließend muss in jedem Fall das Ziel berührt werden, was gerade bei Zaubern gegen bewaffnete Ziele kein Pappenstiel ist (und ein Nachteil gegenüber allen Reichweitenzaubern bleibt).
Wie würdest du das im Detail handhaben (also jemanden im Kampf berühren, der nicht berührt werden möchte)? Ein unwaffneter Angriff gegen die VTD? Und erhöht sich dann die benötigte Tickdauer beim Auslösen auf 5 weil die Berührung länger dauert als das eigentliche Auslösen (3 Ticks)?
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Wie würdest du das im Detail handhaben (also jemanden im Kampf berühren, der nicht berührt werden möchte)? Ein unwaffneter Angriff gegen die VTD? Und erhöht sich dann die benötigte Tickdauer beim Auslösen auf 5 weil die Berührung länger dauert als das eigentliche Auslösen (3 Ticks)?
Hah - die Frage hast Du vor einem halben Jahr in der Beta schon einmal gestellt :) Und von niemandem Antwort bekommen :o
Das würde sogar bedeuten, dass eine kurze Berührung gar nicht ausreicht. Ist das so gewollt? Wie soll man sich das im Kampfgetümmel vorstellen?
Und wie ist das eigentlich generell (auch abseits von Zauberei) geregelt, wenn man jemanden berühren möchte, der das aber nicht möchte?
Vielleicht bist Du mit Deiner Frage der Sache soeben auf Grund gegangen. Denn das kurze Berühren von Gegnern im Kampf sollte / wollte nicht geregelt werden. Und genau deshalb gibt es die Reichweiten-Sonderlocke bei Berührungszaubern, dann wenn man faktisch nur Ziele berühren kann, die sich auf gar keinen Fall wehren, wird auch keine Probe notwendig ;)
PS: Nein, ich werde einen Teufel tun, jetzt mal eben spontan eine Regel aus dem Ärmel zu schütteln...
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Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
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Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
Die Frage dabei ist immer noch, wie lang die Berührung dauern muss.
Nimmt man die Auslösezeit, was mMn stimmig wäre, wären das immerhin 3 Ticks - das ist ganz schön lang.
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Anderseits ist eine Berührung - rein logisch? - eine kontinuierliche Handlung. Und gegen solche darf man sich nur zu Beginn der Handlung verteidigen. Von daher ... entweder stellt es eine kurze, aber ausreichende Berührung im Auslösemoment dar, die den magischen Effekt überträgt oder eine längere Berührung, gegen die sich einmal erfolglos verteidigt wurde.
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Eine Berührung muss nicht eine kontinuierliche Handlung sein. Sie kann es durch aus, muss es aber nicht.
Wenn ich jemanden attackiere ist es ja auch keine kontinuierliche Handlung, trotzdem berührt das Schwert dabei den Gegner (wenn ich treffe).
Und ob es nun 3 Ticks sein muss, nicht unbedingt. Ich würde es halt wie bei jeder anderen sofortigen Aktion (wie halt die Attacke auch) handhaben und einfach sagen "wenn die Aktion ausgeführt wird, muss man die Person berühren für den Moment". Die anderen 3 Ticks sind dann zum sammeln oder so (nimm halt den Grund, warum du nach dem Auslösen dich um 3 Ticks verschiebst".
Das Problem ist halt, das der Zaubervorgang mehr geteilt sein müsste. Da gibt es einmal das "Magie fokusieren", dann das eigentliche Durchführen des Zauberns und dann das "erholen vom Zauber" oder wie auch immer man es nennen möchte.
Das Fokusieren z.B. wäre für alle Zauber mit gleichen Kosten gleich (es kommt halt auf die Menge der Magie an, die fokusiert werden muss). Die Durchführung wäre dann der variable Teil (bei vielen Kampfzaubern nur 1 Tick, man schleudert halt einfach den Zauber auf das Ziel oder sowas in der Art), der Teilweise auch viele Minuten gehen kann (Gedankenmanipulation und so). Und zum Schluss hat man halt die obligatorischen 3 Ticks (wo ich mir gerade nicht mehr sicher bin, was diese eigentlich dar stellen. Müsste es mal nachlesen, aber gerade keine Zeit mehr dafür ^^).
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Es ging auch weniger um den Fakt kontinuierlich oder nicht, sondern mehr darum, dass auf den Anfangspunkt der Handlung verwiesen wird. Aber das ist bei dir ja besser dargestellt :)
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Um nicht berührt zu werden, müsste man wohl eher versuchen auszuweichen.
Es dürfte ziemlich unmöglich sein, sich gegen eine einfache Berührung "passiv" zu wehren. Schließlich will der "Berührer" ja auch nicht dir schaden zufügen oder so, er will dich einfach nur irgendwie berühren, egal wie. Will man das verhindern, muss man weg springen oder sowas in der Art.
Insofern würde ich sagen "Einfach berühren geht immer. Wenn der andere das nicht will, muss er Ausweichen" oder sowas in der Art. Könnte dann ne einfache Probe auf Akrobatik oder so sein gegen 15.
Wie gesagt, einfach nur berühren ist was anderes als eine erfolgreiche Attacke hin zu legen.
Da ist jetzt wieder die Frage, was die passive Verteidigung darstellt. Da darin Beweglichkeit eine große Rolle spielt, dürften simple Ausweichbewegungen auch schon mit drin sein. Und die unter normalen Umständen im Kampf einfachste Möglichkeit, einer ungewollten (insbesondere längeren) Berührung zu entgehen, ist, dem Berührenden die Hand abzuhacken, die er dafür ziemlich sicher aus der Deckung strecken musste.
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Mal so... wenn ich nicht berührt werden möchte, kann ich dem Gegner auch einfach das spitze Ende meines Schwertes irgendwo reinstechen... Ausweichen ist nicht die einzige Option.
Ich würde als meister bei einer einfachen "Berührung", die ohne jegliche Meisterschaft/Manöver in Handgemenge ausgeführt wird, dem Gegner mindestens so viele Gelegenheitsangriffe gewähren wie seine Waffe von den Ticks her in den Berührungszeitraum passt.
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Meiner Meinung nach ist die unerwünschte Berührung einer anderen Person immer ein Angriff (schließlich kann sich der zu Berührende ja wehren).
Kann bitte mal ein Regelmann (@Noldorion :P) erklären, ob das so ist oder nicht?
Wenn dem so ist, dann sind ohnehin die meisten Überlegungen hier hinfällig, weil man während eines Zaubers nichts angreifen kann.
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Ich bin dafür leider der falsche - dazu sollten sich Quendan (als Magie-Experte) oder Adrian (als Kampf-Experte) äußern. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass eine unerwünschte kurzfristige Berührung in der Tat ein Angriff gegen die Verteidigung ist (mir Handgemenge in diesem Fall), während eine unerwünschte langfristige Berührung im Kampf schwierig ist und eher über Handgemenge --> Umklammern laufen sollte. Aber das ist vollkommen inoffiziell, bis einer der anderen Regel-Guys sich dazu äußert ;)
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Ich hab jetzt nicht das ganze Topic gelesen und gerade auch wenig Zeit. Daher hier die Antwort zur Ursprungsfrage:
Ich sehe da ebenso wie einige Leute auf der ersten Seite keinen Widerspruch, verstehe aber die Verwirrung. Gemeint ist es (wie von einigen vermutet):
- Du kannst das Ziel am Ende des Fokussierens auslösen.
- Wenn der Zauber aber die Reichweite Berührung hat, dann musst du ihn die komplette Zauberdauer über berühren. Hier ist ein Wechsel natürlich entsprechend nötig.