Autor Thema: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?  (Gelesen 12634 mal)

Cerren Dark

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Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« am: 12 Nov 2014, 08:54:20 »
Hallo zusammen,

durch meine Frage zum Zauber "Verdorren" wurde ich dank Askat auf einen Widerspruch aufmerksam:

GRW S.196 regelt, dass die Wahl des Ziels zum Ende der Fokussierung erfolgt und dass es sich dabei spieltechnisch um die Zauberdauer handelt. Es ist sogar explizit geregelt, dass Ziele gewählt werden können, die erst nach Beginn der Fokussierungsphase (d.h. Zauberdauer) aufgetaucht sind.

GRW S.222 regelt im Punkt "Reichweite", dass bei Berührungszaubern das Ziel während der gesamten Zauberdauer berührt werden müsse.

Die beiden Punkte stehen zueinander im Widerspruch.

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #1 am: 12 Nov 2014, 08:57:44 »
Hallo zusammen,

durch meine Frage zum Zauber "Verdorren" wurde ich dank Askat auf einen Widerspruch aufmerksam:

GRW S.196 regelt, dass die Wahl des Ziels zum Ende der Fokussierung erfolgt und dass es sich dabei spieltechnisch um die Zauberdauer handelt. Es ist sogar explizit geregelt, dass Ziele gewählt werden können, die erst nach Beginn der Fokussierungsphase (d.h. Zauberdauer) aufgetaucht sind.

GRW S.222 regelt im Punkt "Reichweite", dass bei Berührungszaubern das Ziel während der gesamten Zauberdauer berührt werden müsse.

Die beiden Punkte stehen zueinander im Widerspruch.

Gruß,
Cerren

Es ist kein Widerspruch, denn es ist sehr wohl möglich bei Zauber, die mit Reichweite arbeiten (wie zum Beispiel Feuerstrahl), erst beim Auslösen das Ziel zu wählen. Bei Zauber mit der Reichweite Berühung ist die Auswahl halt durch die Reichweite eingeschränkt. Sollte man später aber über "Auge des Zauberers" verfügen, gilt auch hier, dass das Ziel nachträglich ausgesucht werden kann.

Dadurch sollen "One-Hit-Kills"-Zauber wie "Versteinern", "Verdorren" oder "Metal erhitzen" abgeschwächt werden.
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Cerren Dark

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #2 am: 12 Nov 2014, 09:03:12 »
Ich sehe nicht, dass durch deine Argumentation der Widerspruch aufgelöst wäre, dass es einerseits heißt "Wähle das Ziel am Ende der Fokussierung" und andererseits "Berühre das Ziel von Anbeginn an" (womit ich es ja schon zu Beginn festlegen muss und eben nicht erst am Ende)

Gruß,
Cerren

Edit: Darüber hinaus wird mit der Forderung der "Berührung von Anfang an" auch die Meisterschaft "Zauber verzögern" für alle Berührungszauber ziemlich fragwürdig. Wenn man hingegen festlegt, dass die Berührung erst zum Zeitpunkt der Auslösung erfolgen muss, dann ist alles wieder stimmig. Eventuelle überhöhte Mächtigkeiten lassen sich dann imer noch durch Erhöhung der Schwierigkeit nivellieren.
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 09:15:55 von Cerren Dark »
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #3 am: 12 Nov 2014, 10:02:32 »
"Das Ziel wird zum Ende der Fokussierung gewählt, es sei denn, es handelt sich um einen Zauber mit der Reichweite Berührung. Die Meisterschaft "Zauber verzögern" kann nicht bei Zaubern eingesetzt werden, die die Reichweite "Berührung" haben."

Vielleicht sollten wir das Regelwerk nächstes Mal von Medizinern und Juristen schreiben lassen. Dann haben wir zwar nur fünfhundert Seiten mehr, dafür steht aber Alles doppelt und dreifach an jeder Stelle. ;)

Askat

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #4 am: 12 Nov 2014, 10:31:13 »
Damit wäre der Punkt geklärt, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass der Zaubervorgang die Berührung mit einschließt und diese nicht nachträglich durchgeführt werden kann.

Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #5 am: 12 Nov 2014, 10:35:00 »
Damit wäre der Punkt geklärt, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass der Zaubervorgang die Berührung mit einschließt und diese nicht nachträglich durchgeführt werden kann.
Wo siehst du da die Problematik?
"Ich will jetzt doch lieber jemand anderes heilen." "Nein, lieber lasse ich jetzt eine andere Blume verdorren."?

Cerren Dark

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #6 am: 12 Nov 2014, 10:37:28 »
Zitat von: Belzhorash
"Das Ziel wird zum Ende der Fokussierung gewählt, es sei denn, es handelt sich um einen Zauber mit der Reichweite Berührung. Die Meisterschaft "Zauber verzögern" kann nicht bei Zaubern eingesetzt werden, die die Reichweite "Berührung" haben."

Vielleicht sollten wir das Regelwerk nächstes Mal von Medizinern und Juristen schreiben lassen. Dann haben wir zwar nur fünfhundert Seiten mehr, dafür steht aber Alles doppelt und dreifach an jeder Stelle.

Könnte man so definieren, halte ich aber für die falsche Herangehensweise.
SpliMo verfolgt ja ganz offensichtlich beim Zaubern eine ganz andere Strategie als Das Spezielle Andere Rollenspielsystem: Erst wird Energie allokiert, dann wird das Ziel gewählt und dann wird der Zauber ausgelöst. Diese Zweiteilung von Energiefokussierung und Auslösung ist spieltechnisch sogar in separate Aktionen gegliedert! Das zeigt mir, dass es sich hier um eine bewusste Designentscheidung handelt. Wäre dem nicht so, dann hätte man eine einzige Aktion gemacht und die dann schlicht um 3 Ticks verlängert. Das wäre dann wie bei... na, ihr wisst schon. Hat man aber nicht gemacht. Es wurde bewusst anders gestaltet. Und zwar sehr elegant.

Mit der Forderung "Bei Berührungszaubern musst du das Ziel von Anfang an berühren" wird diese elegante Zweiteilung zerstört. Auf einmal ist alles anders: Du musst das Ziel bereits zu Beginn festgelegt haben; du kannst das Ziel nicht mehr ändern, ohne den Zauber zu verlieren; du wirst in vielen Fällen in einen würdelosen Ringkampf mit dem Ziel gezwungen, da der Zauber nur so applizierbar ist; das Verzögern des Zaubers, um auf eine günstige Gelegenheit zu warten, wird sinnlos.
Ich behaupte: Das ist die größere Sonderlocke.

Konsistent bleibt es, wenn man fordert: Bei Berührungszaubern wird das Ziel zum Ende der Fokussierung gewählt. Bei der Auslösung muss das gewählte Ziel jedoch zwangsläufig berührt werden, ansonsten kann der Zauber nicht ausgelöst werden. (Es sei denn, gewisse Meisterschaften erlauben etwas anderes).
Die meines Erachtens vom Design beabsichtigte Trennung von Energiebereitstellung und Auslösung bleibt dabei unberührt. Der Zaubernde muss das Problem der Berührung selbstständig lösen, denn wenn er nicht die Option des Verzögerns hat, dann heißt das, dass er sich bereits zum Ende der Zauberdauer in unmittelbarer Nähe zum Ziel befinden muss - eine Situation, die im Kampf bei langen Zauberdauern nur schwierig zu bewerkstelligen ist. Wie er hinbekommt, ist vollständig sein Problem. Wenn er das Verzögern beherrscht, dann hat er noch 15 Ticks extra Zeit, um sein Ziel mit dem bereitgemachten Zauber abzufangen und zu berühren -  und selbst dabei läuft er Gefahr, selber das Ziel diverser Gelegenheitsangriffe zu werden.

Aus allen diesen Gründen bin ich nicht der Auffassung, dass die Berührung während der Zauberdauer erfolgen sollte, nur weil sonst möglicherweise einige Zauber "zu mächtig" werden. Das kann nicht der alleinige Grund dafür sein, dass man einen prozessualen Sonderfall schafft, der zudem die o.g. Nebenwirkungen hat.

Gruß,
Cerren
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rparavicini

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #7 am: 12 Nov 2014, 11:04:08 »
Ich verstehe Euer Problem auch nicht, denn Regeln gelten immer nur so lange, bis sie von anderen Regeln modifiziert werden oder ausser Kraft gesetzt werden.

Generell muss man erst am Ende der Fokussierung das Ziel festlegen. Ein Berührungszauber verlangt das man während der Fokussierung schon das Ziel berührt. Du kannst am Ende der Fokussierung immer noch dein Ziel aussuchen, wenn du es aber nicht während der gesamten Fokussierung berührt hast, funktioniert der Zauber nicht. Wenn sich während der Fokussierung 20 Leute (übertriebenes Beispiel) an mir festhalten, kann ich jeden dieser 20 als Ziel wählen und auch was bewirken. Natürlich kann auch auch den 21ten wählen, den ich nicht berührt habe, aber dann wird der Zauber schlicht und einfach kein viables Ziel haben.

Sprich auch bei Berührungszaubern kannst du am Ende der Fokussierung erst das Ziel wählen, es ist nur nicht schlau eines zu wählen das man nicht die ganze Zeit berührt hat.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

maggus

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #8 am: 12 Nov 2014, 11:05:21 »
Nach zweimaligem Lesen der Argumente mag ich mich der Schlüssigkeit von Cerrens Argumentation nicht mehr entziehen :) Ich würde allerdings nicht von einem "Widerspruch" im engeren Sinne reden, doch der Begriff "Sonderlocke" trifft es recht gut ;)

Ohne Cerrens Argumente wiederholen zu wollen sei meinerseits noch folgendes angemerkt:
  • Die "One-Hit-Kills"-Zauber wie "Versteinern" und "Verdorren" sind Stufe-4-Zauber, die Fertigkeitswert 12 voraussetzen (=Heldengrad 3). In dieser Stufe kann man auch die Meisterschaft "Auge des Zauberers" (Schwelle 3) erwerben, was aus den Berührungszaubern dann Reichweitezauber macht. In meinen Augen wird das Gamebraker-Argument damit ziemlich schwach auf der Brust.
  • Gerade das "Auge des Zauberers" unterstützt doch die Ausgangsthese, dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.
  • Zielwahl erst unmittelbar nach der Zauberdauer bringt einige taktische Optionen ins Spiel, die sonst nicht möglich sind, wie zum Beispiel tatsächlich das Ziel einer Heilung noch spontan ändern können oder noch einen freien Schritt ausführen dürfen.
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #9 am: 12 Nov 2014, 11:10:49 »
Zitat
Könnte man so definieren, halte ich aber für die falsche Herangehensweise.
Jo, okay. Alternativ hält man sich einfach daran, was im GRW steht, bis es ein Autor revidiert (oder führt für seine Runde zuhause einfach eine widersprechende Ahausregel ein). Und das GRW ist diesbezüglich ziemlich eindeutig.

Wer unbedingt das Ziel eines Zaubers mit Reichweite: Berührung erst zum Schluss aussuchen will, muss wohl in den Apfel beißen und die Meisterschaft Auge des Zauberers erwerben.

Mal ganz davon abgesehen, dass mir kein Zauber im GRW einfällt, der Reichweite: Berührung hat und bei dem es irgendwie sinnhaft wäre, ihn mitten im Kampfgetümmel zu sprechen, ohne von mutmaßlichen Gegnern zerschnibbelt zu werden (außer, er hat eine sehr kurze Zauberdauer - und da ist es auch egal, ob ich das "Opfer" des Spruchs nun 3 Sekunden oder 5 Sekunden berühre. Zumal ich ja auch den Gegner berühren muss...
Und in allen nicht-Kampf-Situationen ist die Zauberdauer im Regelfall ohnehin egal.
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 13:49:57 von Belzhorash »

rparavicini

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #10 am: 12 Nov 2014, 11:14:14 »
dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.

Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.
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Belzhorash

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #11 am: 12 Nov 2014, 11:20:05 »
dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.

Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.

Ganz genau!
Du hast dann nämlich nicht mehr Verdorren, sondern Verdorren(verbessert) mit +5 Ticks, Reichweite: 5 Meter und +(K)4V2 Fokuskosten.

Aber ja, auch Verdorren(verbessert) kannst du auf das Wesen neben dir sprechen. Du musst ja nicht die Maximalreichweite ausreizen. Auge des Zauberers kann auch dafür gewählt werden, einfach nur die Zielwahl zu ändern.

maggus

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #12 am: 12 Nov 2014, 11:36:52 »
dass Berührung während der Zauberdauer (Fokussierung) kein innerweltliches Zaubergesetz zu sein scheint.

Bei Berührungszaubern schon, wenn man von einem Berührungszauber, die Reichweite Berührung wegbekommt (z.B. Meisterschaft), dann ist er kein Berührungszauber mehr.

Die Regeln sind in dem Punkt klar, danke :) Daher schrieb ich auch, dass ich keinen "Widerspruch" in den Regeln sehe (im Sinne von "Fehler") sondern den Begriff "Sonderlocke" passend finde ;) Insofern diskutieren ich und Cerren, wenn ich ihn (sie?) richtig verstehe, hier nicht mehr auf der Ebene "Hier liegt ein Fehler vor" sondern auf der Ebene "Die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern ist nicht stimmig."
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Yinan

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #13 am: 12 Nov 2014, 11:48:11 »
Ich muss da auch sagen, das ich die Regelung nicht so ganz passend finde.
Zusätzlich muss ich Belzhorash's Aussage widersprechen, das es sich dabei um einen neuen Zauber hat. Es ist und bleibt der gleiche Verdorren Zauber, sonst müsste man ja alle Zauber neu lernen (was nicht der Fall ist).

Ich fände es jedenfalls wesentlich passender, wenn hier keine Ausnahmeregelung gemacht werden würde, das man von Anfang an die Person berühren muss. Das ist nur mal wieder eine weitere Sonderregel und wozu das führt, hat man ja bei DSA schon zu Hauf gesehen.
Und wenn es zu (angeblichen) balancing-Problemen führen sollte, weil dann einige Zauber zu stark sind (eine Argumentation, die durch die Meisterschaft "Auge des Zauberers" bereits hinfällig ist), dann müssen halt die Zauber dahingehend geändert werden, das es hier eben NICHT so solchen Problemen führt.
Aber hier eine "Sonderlocke" einzubauen, halte ich dann doch für den falschen Weg...
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cerren Dark

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Re: Berührungszauber - Widerspruch in den Regeln?
« Antwort #14 am: 12 Nov 2014, 12:02:35 »
Die Regeln sind in dem Punkt klar, danke :) Daher schrieb ich auch, dass ich keinen "Widerspruch" in den Regeln sehe (im Sinne von "Fehler") sondern den Begriff "Sonderlocke" passend finde ;) Insofern diskutieren ich und Cerren, wenn ich ihn (sie?) richtig verstehe, hier nicht mehr auf der Ebene "Hier liegt ein Fehler vor" sondern auf der Ebene "Die Reichweiten-Regel bei Berührungszaubern ist nicht stimmig."

Exakt. Und ich bin männlich. :D

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