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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 09:05:11

Titel: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 09:05:11: Grüße.

Ich bin gerade am Überlegen, wie ich das Maximum aus diesem Kampfsystem herausholen kann, und komme grade immer mehr zu dem Schluss, dass Schlagringe (und ähnliche WGS 5 Handgemenge-Waffen) ziemlich mächtig sind. Hier meine Überlegungen:
-> Sie haben WGS 5, was mit Meisterschaft und Waffenqualität auf 3 gedrückt werden kann, das Minimum für eine Attacke. Eine aktive Abwehr gegen mich dauert also (fast) so lang wie mein Angriff.
-> Sie sind Handgemengewaffen, wodurch man Zugriff auf die ziemlich mächtige Meisterschaftskombination Umklammern->Halten->Würgegriff hat.
-> Der Schaden kann durch Waffenqualität, Magie und Erfolgsgrade deutlich über 1W6 gepusht werden, wodurch man in der "Damage pro Tick"-Kategorie eindeutig besser wird als die meisten größeren Waffen.
-> Zur Verteidigung kann ich den Ausweichen-Tree nehmen, notfalls auch Block und Schutzzauber.

...Das einzige Problem das ich bei dieser Strategie sehe sind Gegner mit hoher Schadensreduktion. Hier könnte man als Sekundärwaffe einen fetten Zweihänder mitnehmen, falls man auf eine Dose trifft. Alternativ ein Kampfmagie-Nuke, der Schadensreduzierung ignoriert.

Was ist eure Meinung dazu? Ist der Schlagring eine gute Waffe für den durchoptimierten Kämpfer, oder gibt es da bessere Optionen?
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 09:37:48: Zitat von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 09:05:11

-> Sie sind Handgemengewaffen, wodurch man Zugriff auf die ziemlich mächtige Meisterschaftskombination Umklammern->Halten->Würfegriff hat.

Das geht nicht, denn Schlagringe haben nicht die Eigenschaft "Umklammern", also kann man diese Meisterschaften nicht mit ihnen einsetzen.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 09:46:50: Zitat von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 09:37:48
Zitat von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 09:05:11

-> Sie sind Handgemengewaffen, wodurch man Zugriff auf die ziemlich mächtige Meisterschaftskombination Umklammern->Halten->Würfegriff hat.

Das geht nicht, denn Schlagringe haben nicht die Eigenschaft "Umklammern", also kann man diese Meisterschaften nicht mit ihnen einsetzen.
Umklammern kann man im Handgemenge immer einsetzen, Schlagringe sind Handgemenge-Waffen, also ist es zulässig.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 09:52:06: Zitat von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 09:46:50
Zitat von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 09:37:48
Zitat von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 09:05:11

-> Sie sind Handgemengewaffen, wodurch man Zugriff auf die ziemlich mächtige Meisterschaftskombination Umklammern->Halten->Würfegriff hat.

Das geht nicht, denn Schlagringe haben nicht die Eigenschaft "Umklammern", also kann man diese Meisterschaften nicht mit ihnen einsetzen.
Umklammern kann man im Handgemenge immer einsetzen, Schlagringe sind Handgemenge-Waffen, also ist es zulässig.

Nope, schau dir nochmal die Waffenmerkmale an. Es gibt einen Grund, warum bei Unbewaffnet explizit "Umklammern" steht.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 10:09:45: Ok, selbst wenn Umklammern mit dem Schlagring nicht geht, habe ich immer noch einen hohen Handgemenge-Skill. Daher:

Ich lerne 2-Waffen-Kampf und umklammere den Gegner mit meiner unbewaffneten Nebenhand, während ich mit dem Schlagring in meiner Haupthand zuschlage. Wobei: Sobald man Würgegriff hat, könnte es sich hier sogar auszahlen, auf den Schlagring ganz zu verzichten und statt dessen den Würgegriff-Schadensbonus zu nehmen. Damit verliere ich zwar die -1 WGS und +2 Schaden vom Schlagring, aber Würgegriff ist bei hoher Stärke wohl trotzdem die bessere Wahl.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Nekio am 31 Okt 2014, 10:15:19: Viel Spaß dabei ein Nashorn in den Würgegriff zunehmen. ;)
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 10:23:53: Zitat von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 09:52:06
Nope, schau dir nochmal die Waffenmerkmale an. Es gibt einen Grund, warum bei Unbewaffnet explizit "Umklammern" steht.
Es gibt mMn keinen Grund, warum das da stehen muss. Hat die Redaktion wohl übersehen.
Bei Umklammern steht ja klar:
Zitat von: GRW S.95
Dieses Manöver ist nur im Handgemenge oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern auszuführen.
(Betonung von mir eingefügt)
Im Handgemenge ist man, wenn man eine Handgemengewaffe führt. Dies ist als Vorausetzung bereits ausreichend, um Umklammern zu können.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 10:26:16: Zitat von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 10:23:53

Bei Umklammern steht ja klar:
Zitat von: GRW S.95
Dieses Manöver ist nur im Handgemenge oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern auszuführen.
(Betonung von mir eingefügt)
Im Handgemenge ist man, wenn man eine Handgemengewaffe führt. Dies ist als Vorausetzung bereits ausreichend, um Umklammern zu können.

Nein, ich glaube, man hatte sich ihr nur darauf beziehen wollen, dass es möglich ist unbewaffnet umklammern einzusetzen. Da das durch die Waffenmerkmale nochmal betont wird wäre es aber unnötig gewesen. Ich bleibe dabei, ich bin mir ziemlich sicher, dass man RAI mit einem Schlagring niemanden umklammern kann.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Chalik am 31 Okt 2014, 10:26:45: Zitat von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 10:23:53
Zitat von: GRW S.95
Dieses Manöver ist nur im Handgemenge oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern auszuführen.

Diese Passage lässt tatsächlich Raum für Interpretationen. Ich schließe mich da aber der Lesart von 4 Port USB Hub an.

Zitat von: Nekio am 31 Okt 2014, 10:15:19
Viel Spaß dabei ein Nashorn in den Würgegriff zunehmen. ;)

Danke für dieses Bild in meinem Kopf ;D
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: rettet den wald am 31 Okt 2014, 10:29:03: Zitat von: Nekio am 31 Okt 2014, 10:15:19
Viel Spaß dabei ein Nashorn in den Würgegriff zunehmen. ;)

Stimmt, diese Strategie funktioniert wohl nur gegen Humanoide. ^^'

Mir ist schon klar, dass gegen Gegner mit ausreichend Schadensreduktion dieser Build weniger effektiv sein wird. Hohe Schadensreduktion ist aber bei "Standardgegnern" auch nicht sooo verbreitet glaub ich? Ich mein, Plattenrüstungen sind teuer, und fette Monster sieht man auch nicht jeden Tag.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 10:29:23: Zitat von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 10:26:16

Nein, ich glaube, man hatte sich ihr nur darauf beziehen wollen, dass es möglich ist unbewaffnet umklammern einzusetzen. Da das durch die Waffenmerkmale nochmal betont wird wäre es aber unnötig gewesen. Ich bleibe dabei, ich bin mir ziemlich sicher, dass man RAI mit einem Schlagring niemanden umklammern kann.
"Handgemenge" bezieht sich nirgendwo im Regelwerk ausschließlich auf den waffenlosen Kampf, sondern immer auf alle unter "Handgemenge" aufgeführten Waffen. Ich denke nicht dass die Redaktion das hier dann plötzlich anders gehandhabt hat.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Chalik am 31 Okt 2014, 10:35:36: Ich würde hier, bevor man weiter "wild" spekuliert, auf eine Reaktion eines SMufanten warten. Quendi wird sicherlich schnell mit Aufklärung des Sachverhaltes dienen können. Solange gibt es meines Erachtens nach ein Interpretationsspielraum.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Nekio am 31 Okt 2014, 10:49:15: Unter dem Manöver "Umklammern" steht.

"Dieses Manöver ist nur im Handgemenge oder mit einer Waffe mit dem Merkmal Umklammern auszuführen."

Ein Schlagring ist eine Waffe, anders als Hand auf die Steinfaust gewirkt ist, ds der Schlagring nicht das Merkmal "Umklammern" hat sollte das Manöver nicht gehen. Ein Katar ist auch keine Handgemenge Waffe, damit würden die wenigsten versuchen Jemanden zu Umklammern.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 10:54:58: Hi Nekio, so funktioniert eine "oder" Bedingung nicht. :)
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Nekio am 31 Okt 2014, 11:00:01: Handgemenge ist der Unbewaffnete Nahkampf.
Ein Schlagring, wird ihm Handgemenge verwendet, ist aber eine Waffe. Man findet seine Werte in der Waffenliste.

Warten wir einfach ab. ;)

Waffenlos steht auch in der Waffenliste und hat das Merkmal Umklammern
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Avalia am 31 Okt 2014, 11:05:25: Nein, Handgemenge ist die Fertigkeit für "Dornenhandschuh", "Katar", "Liandia", "Schlagring" und den Angriff gänzlich ohne Waffen. Nachzuvollziehen auf Seite 183 im Regelwerk.

Edit: Wenn es nur für waffenlose Angriffe gelten würde, hätte man auch "Waffenlos" schreiben könnte, wie an oben erwähnter Stelle.
Edit2: Wen das nicht überzeugt (S. 323) "Waffenfertigkeit: Alle Kampffertigkeiten mit Ausnahme von Handgemenge."
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: cyberware am 31 Okt 2014, 11:17:23: Finde dem Regelbuch fehlt ein Glossar.

"Dieses Manöver ist nur im Handgemenge[...auszuführen]"
Also mit allen Waffen die mit Handgemenge geführt werden?

"oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern auszuführen."
Mit Waffen die nicht mit Handgemenge geführt werden und das Merkmal Umklammern haben?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

LG Cyber
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 31 Okt 2014, 11:22:57: Zitat von: Nekio am 31 Okt 2014, 11:00:01
Handgemenge ist der Unbewaffnete Nahkampf.
Ein Schlagring, wird ihm Handgemenge verwendet, ist aber eine Waffe. Man findet seine Werte in der Waffenliste.

Warten wir einfach ab. ;)

Waffenlos steht auch in der Waffenliste und hat das Merkmal Umklammern
Handgemenge ist nicht der Unbewaffnete Nahkampf. Handgemenge ist eine Fertigkeit. Diese Fertigkeit wendet man an, wenn man eine Handgemenge-Waffe führt.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Cifer am 31 Okt 2014, 13:50:51: RAW stimmt es zwar, dass da Handgemenge steht, aber tatsächlich gibt es bei waffenlosem Kampf einiges an Dopplungen - zum Beispiel steht bei Entwaffnen drin, dass man unbewaffnet eine Waffe mit bis zu Last 1 entwaffnen kann, was aber an sich überflüssig ist, da Unbewaffnet als Last 0 Entwaffnend 1 markiert ist.
Insofern würde ich davon ausgehen, dass der Mangel an solchen Dopplungen des Merkmals Umklammernd bei den anderen Handgemengewaffen eher darauf hindeutet, dass man mit einem Schlagring eben niemanden in den Ringkampf zwingen kann.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: deadplan am 31 Okt 2014, 15:45:17: Naja, reinlogisch gesehen sollte es schon möglch sein.
Gewürgt wird meistens ja nicht mit den Patchefingern (außer von vergewaltigern und anderen Amateuren).
Sondern mit dem Arm oder gar den Beinen. (Zweiteres ist echt brutal)
Da macht so ein bissel Metal in der Hand jetzt nicht so viel aus...
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: SeldomFound am 31 Okt 2014, 16:12:57: Zitat von: deadplan am 31 Okt 2014, 15:45:17
Naja, reinlogisch gesehen sollte es schon möglch sein.
Gewürgt wird meistens ja nicht mit den Patchefingern (außer von vergewaltigern und anderen Amateuren).
Sondern mit dem Arm oder gar den Beinen. (Zweiteres ist echt brutal)
Da macht so ein bissel Metal in der Hand jetzt nicht so viel aus...

Das wäre für mich aber dann eben unbewaffnet, da ja dann nicht die Klinge oder das Gewicht der Waffe eine Rolle spielen, sondern nur die eigene Körperkraft.

Wie gesagt, ich gehe eher von einem Fehler aus: Mit Handgemenge war an der befragten Textstelle nur der unbewaffnete Nahkampf gemeint, anders ergibt das für mich keinen Sinn.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Dunbald am 31 Okt 2014, 16:25:57: Leute das mit dem umklammern und Handgemenge hatten wir doch schon.
Es ist nur möglich, wenn die Handgemenge Waffe auch das Merkmal Umklammern hat.
Siehe hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2211.msg38914#msg38914)
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Chrisael am 25 Dez 2014, 13:42:15: Wie Umklammern aussieht und ob das dann mit Schlagring funktioniert oder nicht hängt auch immer sehr davon ab wie man sich das Umklammern vorstellt, da gibts doch einige Möglichkeiten.

Ich hab ein ganz anderes Problem mit der WGS. Warum kann ich im Handgemenge mit einem Schlagring schneller sein als ohne diesem Schlagring? Das macht für mich überhaupt keinen Sinn.

Das man mit Handgemenge im Kampf gar nicht schlecht ist, ist mir auch schon aufgefallen da ich mir nämlich gerade ein Art Ninjadieb bastle der im Kampf auf Ausweichen und Handgemenge unterwegs ist. Es gibt da sehr viele Gründe die sich für Handgemenge aussprechen. Diese Gründe wären WGS, WGS und erwähnte ich schon die WGS? Es fängt ja schon damit an das eine Reduzierung der WGS um nur einen Punkt bei einer WGS 5 Waffe doppelt so effektiv als zum Beispiel bei einer Glefe mit WGS 11. Solange beide Waffen ihre StandardWGS haben ist das Problem noch nicht so bemerkbar aber werden beide Waffen ausgemaxt auf WGS3 bzw. 9 sieht man plötzlich den Unterschied. Die WGS3 Waffe kommt drei mal dran bevor man mit der anderen Waffe was machen kann. Das Probem maximiert sich wenn man erfolgreich Gegner umwirft. Dann erhält man auch noch +6 auf seine Angriffe.
Als Beispiel: Wir starten bei Tick 0. Glefenkämpfer reist seinen Gegner erfolgreich um. 9 Ticks später kommt er wieder dran. Der Gegner konnte warum auch immer nicht aufstehen(wer will schon neben einen Glefenkämpfer austehen und einen sofortigen Angriff provozieren) und der Glefenkämpfer schlägt erneut zu mit einem Bonus von +6. Wir sind bei Tick 18.
Schlagringkämpfer reist seinen Gegner erfolgreich um. 3 Ticks später schlägt er schon wieder zu mit dem Bonus von +6. Bis der Glefenkämpfer wieder zu seinem zweiten Schlag kommt hat der Schlagringkämpfer schon 5 mal zugeschlagen. man kann sich leicht ausrechnen wer bei Gegnern ohne SR wohl mehr Schaden verursacht. Vor allem dann wenn die Waffen auch Schadensmässg gut ausgereizt sind.

Klar das ganze schaut ein bissi anders aus wenn die Gegner versuchen aufzustehen aber das war nur ein schnelles Beispiel. ich bin kein Powergamer und such auch nicht nach Lücken aber solche Kleinigkeiten fallen auch mir schnell auf. Ich kenn noch lange nicht alle Manöver aber ich seh jetzt schon, dadurch das ich drei mal schneller zuschlage kann ich vermutlich eine Menge Zustände austeilen UND Schaden während der Glefenkämpfer hauptsächlich Schaden austeilen kann und das nicht unbedingt mehr als der Schlagringkämpfer.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 25 Dez 2014, 14:25:54: Du hast recht, der schnelle Kampfstil ist wesentlich effektiver als mit langsamen Waffen zuzuschlagen. Und: Es macht wesentlich mehr Spaß, weil man öfters was macht. Habe ich schon ein paar mal bemerkt.
Was noch erschwerend dazu kommt, ist dass nicht nur die Reduzierung der WGS für schnelle Waffen besser ist, sondern auch die Schadenserhöhung durch Handwerk oder Zauberei. Unmodifiziert kommt die Glefe noch auf ähnliche DPR / SpT wie der Schlagring, bei maximierten Waffen wird sie abgehängt.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: SeldomFound am 25 Dez 2014, 15:16:05: Ich stimme zu, dass man eine Meisterschaft noch einführen sollte, wodurch die WGS von unbewaffneten Angriffen um 2 reduziert werden kann, vielleicht so auf Schwelle 2, oder die WGS vom Schlagring und Schlagring auf 6 erweitern sollte.

Was dem Vergleich mit der Gleve betrifft: Wuchtig sollte bei der Schadensermittlung definitiv beachtet werden. Ansonsten wäre da noch die Frage der Meisterschaften: Auch der Gleven-Kämpfer kann jemanden umwerfen und durch Opportunist ist sein Gelegenheitsangriff sogar um 3 Ticks schneller. Desweiteren hat er mit seinem Schaden eine höhere Chance, jemanden am Aufstehen zu hindern, sofern dieser nicht "Stehaufmännchen" beherrscht.

Desweiteren ist sind für schnelle Angriffe hintereinander die Schadensreduktion ein wesentlich größere Hindernis! Ein SR 4 kann da ordentlich die Luft rausnehmen.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: rparavicini am 25 Dez 2014, 17:45:04: Also bei voll ausgereiften Waffen, ist eine SR im normalen Bereich, eher egal for die Reihung der Waffen, da man mit einfachen Mitteln +4/5 Schaden bekommen kann (Q2 Waffe und Feuer Verzauberung) und damit eine SR von 4 oder 5 komplett ausgleicht.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Saalko am 25 Dez 2014, 18:29:06: Man sollte noch das Merkmal lange Waffe beachten, wodurch man recht agil werden kann (wegen dem erleichterten Lösen aus dem kampf).

Vorallem aber sind langsame Waffe für Unterbrechungsaktionen wichtig. Egal ob ein gegner nun zum Magier vorkommen will, oder man einem Magier am zaubern hindern will, und auch das beliebte Aufstehen verhindern. Letztendlich erschwert sich der Erschlossensheitswert ja um den Schaden. Gegen einen Schlaring ist es machbar. Gegen einen Kriegshammer hingegen fast unmöglich.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Yinan am 07 Jun 2015, 14:55:03: Gab es eigentlich von den SMufanten jetzt irgendwie eine klärende Aussage dazu, ob bei "Umklammern" alle Handgemenge-Waffen verwendet werden dürfen oder nicht?

Bei Liandia und Katar scheint mir das auch sehr seltsam, Schlagring geht noch so halbwegs, aber spätestens wenn man zum Dornenhandschuh kommt sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte.
Titel: Re: Die Macht des Schlagrings
Beitrag von: Loki am 07 Jun 2015, 15:10:06: @Yinan

Das wurde bereits hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2211.msg38914#msg38914) von A. Praetorius klargestellt. Es gilt die Lesart, nach der Umklammern nur im Handgemenge (= waffenlos, mit Faust/Arm/Bein) oder mit Waffen mit dem entsprechenden Merkmal möglich ist (z.B. Peitsche, aber nicht Dornenhandschuh/Katar/Liandia/Schlagring).

Das Ganze hätte übrigens auch hier (http://splitterwiki.de/wiki/Umklammern#Autoren-Kommentare) nachgelesen werden können.