Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Fjalk am 11 Aug 2014, 22:46:16
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Ich habe eine kleine Verständnisfrage:
Unter "Überraschungsangriff I" (S. 121) steht:
Der Abenteurer kann einen Gegner, den er überrascht, mit einer einhändigen Waffe oder einer Fernkampfwaffe empfindlich treffen. In diesem Fall richtet er 6/10 Punkte zusätzlichen Schaden an.
Unter "Hinterhalt und Überraschung" (S. 158) steht:
Sollte der Angreifer als Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, erhält er für die kommende Aktion einen Taktischen Vorteil.
Unter "Taktischer Vorteil" (S. 170) steht in dem Beispiel mit Arrou:
Sobald der Ork sich orientiert hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss sich mit 3 Punkten begnügen.
Daraus ergibt sich folgende Frage:
Kann man mit einer schnellen Waffe den Schadensbonus aus dem Überraschungsangriff mehr als einmal nutzen?
Immerhin gilt der Ork in dem Beispiel bis zum Ende der Orientierung als überrascht (Taktischer Vorteil) und der Überraschte braucht 10 Ticks um sich zu orientieren.
Danke!
Fjalk
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Moin,
klingt für mich nachvollziehbar. Würde ich auch so sehen und machen (lassen).
Erscheint mir im Vergleich mit der situationsgebundenen Thematik (Positionierung, Hinterhalt, etc.) nicht so unverhältnismäßig...
Gruß,
Vic
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Denke nicht. Dieser Zusatzschaden gilt quasi fürs Stillhalten, sobald der gegner getroffen wird, wird er nicht einfach nur dastehen, sondern sich panisch umschauen, bis er sich orientiert hat. (taktischer Vorteil) Aber er bleibt nicht so ruhig stehen, dass man das Ding ein 2. mal nutzen kann.
Der taktische Vorteil bleibt und bei einer schnellen Waffe ist das immerhin ein EG, den der Angreifer pro Angriff bekommt.
Meucheln ist übrigens explizit nicht geregelt. Wenn du wen mit deinem Dolch die Kehle durchschneiden kannst, dann sollte das "problemlos" gehen.
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Das ist keine offizielle Aussage, sondern nur meine Meinung (denn Fjalks Argumentation ist definitiv stichhaltig): Ich sehe es wie Saalko und würde den Bonus auch nur ein einziges Mal geben. Zum einen aus Glaubwürdigkeitsgründen, zum anderen aus Balancinggründen (weil man sonst mit niedrigerer Ini, schneller Waffe und eventuell Der Blitz den Bonus zigmal einsetzen kann).
Und zum Thema Glaubwürdigkeit: Falls man es zulässt (und ich verstehe Fjalks Argumentation wirklich), stelle ich mir das so vor: Klick! (http://www.giantitp.com/comics/oots0018.html)
;)
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(und ich verstehe Fjalks Argumentation wirklich)
Danke ;)
Ich hatte gehofft, auf diesem Weg unseren Gnom-Schurken davon überzeugen zu können, dass er doch gar nicht so wenig Schaden (1W6+3 über Maira (Relikt)) macht, wie er glaubt, und dass es sich lohnt, einen solchen Charakter auch hier zu spielen.
(Ich bin mit meiner Gruppe mit Erwerb des Regelwerks auf der NordCon von Pathfinder umgestiegen.)
Er sieht natürlich im Kampf die Zwergen-Waldläuferin mit ihrer Streitaxt (Relikt) mit 2W10+3 Schadenspunkten und hält sich dadurch im Kampf für wenig hilfreich.
Mir ist das Balancing als Spielleiter aber wichtig und wenn die Einschätzung hier ist, dass der Überraschungsangriff durch diese Auslegung zu stark wird, dann werde ich das auch gerne berücksichtigen.
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Und der Schurkenspieler darf auch nicht vergessen, dass er mit seiner Maira (6 Ticks) viel öfter angreifen kann als die Streitaxtzwergin (11 Ticks). Und es gibt außerdem keine Regel die den gnomischen Schurken daran hindert ebenfalls mit einer schwereren Zweihandwaffe zu kämpfen, falls er das für stärker hält.
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Mit einer guten Initiative käme der Schurken-Gnom ja auch nach seinem "Opener" mit dem erhöhten Schaden sicherlich noch einmal wenn nicht sogar 2x dran, sodass der taktische Vorteil von ihm gut ausgenutzt werden kann.
Aber ja, 2x Schaden ausnutzen halte ich auch für zu stark und auch öhm an den Haaren herbeigezogen WARUM es denn gehen sollte. Nach dem 1. Angriff weiß der Überrascht ja zu 101% das er angegriffen wird ;)
Und Noldos Comic: ;D
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Ich habe es jetzt mal erlaubt, da ich es jetzt so interpretiert habe, dass der Kämpfer mit Hilfe von "Der Blitz" zwei einfach unglaublich schnelle Schläge durchgeführt hat, bevor sein Gegner begriff wie ihm geschieht.
Natürlich spüre ich es beim ersten Schlag, dass da etwas ist, aber wie sprechen ja von Schlägen, die innerhalb weniger Sekunden aufeinander folgen.
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Ich habe es jetzt mal erlaubt, da ich es jetzt so interpretiert habe, dass der Kämpfer mit Hilfe von "Der Blitz" zwei einfach unglaublich schnelle Schläge durchgeführt hat, bevor sein Gegner begriff wie ihm geschieht.
Natürlich spüre ich es beim ersten Schlag, dass da etwas ist, aber wie sprechen ja von Schlägen, die innerhalb weniger Sekunden aufeinander folgen.
Da es sich ja bei Blitz um eine Splittergabe handelt, würde ich das evtl. auch noch durchgehen lassen, wenn ein Angriff dadurch auf das absolute Minimum reduziert würde.
Aber grundsätzlich dann eher doch nicht.
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...es gibt außerdem keine Regel die den gnomischen Schurken daran hindert ebenfalls mit einer schwereren Zweihandwaffe zu kämpfen...
Stimmt. Jedoch hat es auch etwas mit dem "Flair" eines Schurken zu tun, welche Waffe er bevorzugt. Dolche sind da halt eher "stichhaltig"... muhahaha...
Von daher stellte sich die Frage, ob es ein Bonus-Analogon zu D&D/Pathfinder-Sneak attacks" (großartiger Link, OotS hat nichts von seinem Charme verloren ;D) gäbe, das über die schnelle Waffengeschwindigkeit hinaus ginge.
Diesbezüglich stellt der Überraschungsangriff - selbst unter einmaliger Verwendung - bereits einen (mit höherem Grad steigenden) Zusatzschaden dar.
Aber die Beschreibung der "10 Ticks" bis zur Orientierung scheint Klärungsbedarf zu generieren.
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Ich stimme bei der Auslegung zum Überraschungsangriff Noldorion zu.
Davon abgesehen sollte man schnellere Waffen alleine schon deswegen nicht unterschätzen, da für sie Schadensboni mehr "Wert" sind als für langsamere Waffen (da diese den Zusatzschaden eben seltener erhalten). Das ist auch beim Balancing der Waffen bereits eingeflossen. Auf der anderen Seite haben die schwereren Waffen dafür das höhere "Erstschlagspotenzial". Und Leute mit schnellen Waffen sind dafür flexibler in ihren Handlungen. Beide Waffenarten haben ihre Daseinsberechtigung und keine ist der anderen prinzipiell unterlegen - das nur grundsätzlich als Info für deinen Gnomenspieler. :)
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Aber die Beschreibung der "10 Ticks" bis zur Orientierung scheint Klärungsbedarf zu generieren.
Was denn genau? Ich finde Seite 158 oben ist da recht eindeutig.
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Aber die Beschreibung der "10 Ticks" bis zur Orientierung scheint Klärungsbedarf zu generieren.
Was denn genau? Ich finde Seite 158 oben ist da recht eindeutig.
Das Problem ist m.E., dass (siehe meinen Eingangsthread) suggeriert wird, dass durch die andauernde Phase bis zur endgültigen Orientierung ein taktischer Vorteil für Überraschung gilt (was ja wohl auch der Fall ist) und aber auch gegen diesen/einen überraschten Gegner ein "Überraschungsangriff" möglich ist. Ggf. kann man bei der Beschreibung des Überraschungsangriffs einen Zusatz verwenden, dass dieser nur für eine Aktion gültig ist.
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Was denn genau? Ich finde Seite 158 oben ist da recht eindeutig.
Ah, ich erschaffe selber Klärungsbedarf... Scherz beiseite, da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Die Definition, auf welche du verweist, finde ich ebenfalls klar.
Ich wollte mich "eigentlich" auf die von Fjalk dargelegte Argumentationskette bezüglich der Option auf mehrfaches Ausnutzens eines Überraschungsangriffs aus der Heimlichkeit-Meisterschaft beziehen.
Da sich halt durch das Beispiel auf S. 170 die diskutierte Interpretationsmöglichkeit ergab, roch mir das nach einer "Grauzone", die einer Ergänzung bedürfte.
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Mal eine andere Frage, ich weis nicht ob es hier schon mal thema war, aber wieso die Begrenzung der Reichweite?! Ist ein Gegner den ich aus 40m anschieße nicht weniger überrascht und empfindlich zu treffen?! Und so laut und langsam fliegt ein Pfeil ja nicht das man sagen könnte da er ab ner gewissen Reichweite nicht mehr Überrascht ist weil er den Pfeil sieht/hört?!?!
Oder isses einfach mal wieder balance thema?!
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Mal eine andere Frage, ich weis nicht ob es hier schon mal thema war, aber wieso die Begrenzung der Reichweite?! Ist ein Gegner den ich aus 40m anschieße nicht weniger überrascht und empfindlich zu treffen?! Und so laut und langsam fliegt ein Pfeil ja nicht das man sagen könnte da er ab ner gewissen Reichweite nicht mehr Überrascht ist weil er den Pfeil sieht/hört?!?!
Oder isses einfach mal wieder balance thema?!
1. Balancing
2. Der zusätzliche Schaden beim Überraschungsangriff kommt ja daher, dass du in eine empfindliche Stelle reinstichst. Um die mit einem Pfeil treffen zu können, musst du eben näher ran.
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Naja dafür könnte man ja dann Aufschläge machen wie für jede Reichweite der Waffe 2 EG oder so.
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Aber dann gilt weiterhin this:
1. Balancing
Massiven Zusatzschaden über unbegrenzte Reichweiten austeilen zu können ist einfach zu stark und ein potenzieller Gamebreaker, daher diese Entscheidung.
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Naja wird sich sicher noch eine Gelegenheit ergeben wo ich dann gezwungener masen im Nahkampf Jemand das Breitschwert durch die Rippen jagen muss ;)
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Aber dann gilt weiterhin this:
1. Balancing
Massiven Zusatzschaden über unbegrenzte Reichweiten austeilen zu können ist einfach zu stark und ein potenzieller Gamebreaker, daher diese Entscheidung.
Bis vor drei Stunden war mir nicht bekannt, dass Überraschungsangriff I-III nur mit einhändigen ( und evtl einhändig geführten vielseitigen Waffen) Nahkampfwaffen möglich ist. Ich dachte auch zweihändige Nahkampfwaffen wären zulässig.
Jetzt frage ich mich: warum ist das so, wie es ist? Schusswaffen sind ja zugelassen und können immerhin noch aus einiger Entfernung benutzt werden. Deren Schaden/WGS ist ja schon mit zweihändigen Waffen vergleichbar. Hat sich tatsächlich gezeigt, dass zweihändige Nahkampfwaffen so viel stärker sind?
Das ist keine Verständnisfrage, ich verstehe lediglich die Designentscheidung nicht zu 100% und wollte einfach mal fragen.
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Zweihaendige Waffen sind nur sehr schwer bis gar nicht zu verstecken und es wird schneller erkannt ob jemand einen damit angreift.
So waehre es meine Interpretation.
Gruss
Asathor
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Nunja, das ist allerdings eine Realismusbegründung und keine Balancingbegründung, und zweiteres war soweit ich das verstanden habe maßgebend für Designentscheidungen.
Davon abgesehen hast du natürlich erst einmal recht, was die Größe angeht, dass mehr Waffe schwerer zu verstecken ist. Jedoch ist es auch so, dass wenn ich einen Langbogen nehme, mich im hohen Gras etwas abseits des Weges oder hinter einem Baum verstecke, spielt die Größe der Waffe keine Rolle. Allein deswegen, weil die eine Schusswaffe ist. Wenn ich das Ganze mit einem Messer mache, ist es auch ok. Oder einem Schwert. Oder einem ~150cm Speer.
Aber wenn ich einen anderen Speer nehme nicht. Oder eine Axt, deren Schaft etwas länger ist. Dazu kommt auch noch, dass wenn ich z.B. einen Anderthalbhänder oder einen Streithammer nehme, ist die Nutzbarkeit des Manövers davon abhängig, wieviele Hände ich an der Waffe habe. Weil ich mich dann schlechter ruhig verhalten kann, oder warum auch immer.
Wir sehen also, Argumente aus dem Bereich der Simulation sind bei näherer Betrachtung nicht wirklich zielführend, da man immer ein für oder gegen findet. Deswegen führte ich bei meiner Frage ja auch die Werte der Waffen an. Und da würde ich gerne Wissen, ob man der Ansicht ist, dass Zweihandwaffen so viel schlimmer im Nahkampf als im Fernkampf sind, da deren Schadenspannen etwa gleich sind.
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Meine Vermutung ist, dass es keine Balancing-Gründe hat - denn Fernkampfwaffen sind, wie schon zu genüge festgestellt wurde zweihändigen Nahkampfwaffen mindestens ebenbürtig (der einzige wirkliche Unterschied ist, dass die meisten Fernkampfwaffen nicht Wuchtig sind, was den Nahkampfwaffen natürlich ein erhöhtes Schadenspotenzial gewährt). Stattdessen würde ich hier auch eher von Realismus-Gründen ausgehen: Man kann sich halt leicht vorstellen, wie eine Bande Räuber mit Armbrüsten und Bögen hinter einem Felsen hervor springt oder ein Meuchler einem im Vorbeigehen das Stilett in die Brust rammt, aber bei einem Zweihänder oder einer Streitaxt wird es zunehmend unwahrscheinlicher, damit tatsächlich jemanden überraschen zu können.
Wie gesagt, nur meine Meinung. Wenn du tatsächlich eine offizielle Antwort zum Thema Intention haben willst, empfehle ich dir, die für eine Beschwörung unerlässlichen, traditionellen Uli Lindner-Paraphernalia (Schnaps und Kuchen) bereit zu stellen. ;D
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Ich würde hier schon eher von Balancinggedanken ausgehen. Die Verbergbarkeit einer Waffe spielt ja eigentlich keine Rolle, denn man kann Hinterhalte ja aus größerer Entfernung auslösen - ein schneller Charakter kann sich in den 10 Strafticks problemlos 10 oder mehr Meter weit bewegen.
Das Problem sehe ich jetzt eher darin, dass Fernkampfwaffen kein leichtes Unterscheidungsmerkmal in schwere bzw. leichte Exemplare haben und es wirklich schwer zu begründen wäre, warum jetzt eine schwere Armbrust nicht für Hinterhalte geeignet ist.
Je nach Interpretation der Regeln (Waffe bereitmachen vor oder nach Einsetzen des Ticksystems?) gibt es außerdem noch den Unterschied, dass Nahkampfwaffen ihren Schaden sofort einsetzen und Fernkampfwaffen erst am Ende der Aktion. Bei einer zu schweren Fernkampfwaffe besteht also die Gefahr, den Zeitpunkt der Überraschung zu verpassen, während selbst die 15-Tick-Lanze im Sturmangriff ihren Schaden in Tick 5 (nach einer Bewegung) anrichten würde.
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Ein anderer Vorteil von Nahkampfwaffen im Hinterhalt wäre auch, dass man nach dem ersten Treffer meist relativ wehrlos ist.
Denn nun kann der Gegner jeden Versuch, selbst eine Waffe zu ziehen oder wegzulaufen, mit seinen Gelegenheitsangriffen unterbinden.
Wenn ich hingegen mit einer Fernkampfwaffe aus dem Hinterhalt beschossen werde, dann wird dies durchaus wehtun, doch ich kann mich danach meistens in Deckung begeben oder mich zumindest fallen lassen, um den Angreifer einen Malus von 6 Punkten zu geben.
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Ein anderer Vorteil von Nahkampfwaffen im Hinterhalt wäre auch, dass man nach dem ersten Treffer meist relativ wehrlos ist.
Denn nun kann der Gegner jeden Versuch, selbst eine Waffe zu ziehen oder wegzulaufen, mit seinen Gelegenheitsangriffen unterbinden.
Wenn ich hingegen mit einer Fernkampfwaffe aus dem Hinterhalt beschossen werde, dann wird dies durchaus wehtun, doch ich kann mich danach meistens in Deckung begeben oder mich zumindest fallen lassen, um den Angreifer einen Malus von 6 Punkten zu geben.
Was für mich wiederum bedeutet, dass einhändige, sprich schnellere Nahkampfwaffen in so eine Situation den Vorteil gegenüber zweihändig geführten Nahkampfwaffen haben, da sie nach einem Gelegenheitsangriff schneller wieder agieren können (WGS in der Regel niedriger). Damit komme ich dann wieder per Zirkelschluss zu:
Ist es die Kombination aus potentiell sehr hohem Initialschaden und der Möglichkeit, bei Gelegenheitsangriffen auch noch viel Schaden hinterher zu drücken, die zweihändige Nahkampfwaffen von der Meisterschaft ausschließt? Da sehe ich z.Z. nämlich den einzigen Vorteil. Wobei man halt auch mal rechnen müsste, ob die vielen kleinen Angriffe anstelle eines großen nicht auf das Selbe hinauskommen. Was ja auch genau meine Frage ist ^^. Und falls die Antwort "ja" lautet, verstehe ich die Restriktion nicht.
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Du musst auch bedenken dass man mit hohem Einzelschaden wesentlich einfacher gegnerische Aktionen abbrechen kann, als mit kleinem Schaden.
Wenn also der Gegner nach dem Überraschungsangriff von dir weg will oder seine Waffe ziehen will oder so sorgt der höhere Grundschaden und vor allem der höhere Maximalschaden dafür, dass das wesentlich schwerer für ihn ist, als wenn jemand mit einer schnelleren Waffe ankommt. Da müssen mehr EG investiert werden für "Störender Angriff", damit das gelingt und diese Option steht den langsamen, Zweihändigen Waffen ja ebenso offen.
Insofern also:
Zweihändige Waffen sind in diesem Fall stärker und vermutlich stark genug, dass es eine Einschränkung von "Überraschungsangriff" gerechtfertigt hat.
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Ja tatsächlich. Das und die Kombination mit weiteren Manövern rechtfertigt das tatsächlich.