Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Eyb in the box am 24 Mai 2013, 10:07:15
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Ich habe mal eine kleine Umfrage zu dem Gebrauch (Vorhandensein) von Schwarzpulver & Co. gestartet. Es sind max. 3 Stimmen möglich und nur 5 Tage Zeit.
Den Ursprungsthreat "Techlevel-Verteilung in der Welt" findet Ihr hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=17.0 (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=17.0) und soll diesen nicht ersetzen.
Hier findet Ihr ein paar irdische Infos (Besonders ab dem Geschichtsteil) über die Auswahlmöglichkeiten.
- [JA] zu archaischen Handfeuerwaffen http://de.wikipedia.org/wiki/Handfeuerwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Handfeuerwaffe)
- [JA] zu archaischen Kanonen http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtz)
- [JA] zu archaischen Sprengstoff http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver)
- [NEIN], nix von alledem http://de.wikipedia.org/wiki/Bogen_(Waffe) (http://de.wikipedia.org/wiki/Bogen_(Waffe)), mir reichen Pfeil & Bogen & ähnliches...
- [NEUTRAL], ich nehme alles was angeboten wird... http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichg%C3%BCltigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichg%C3%BCltigkeit)
Was die Drachlinge einst konnten, können wir auch!
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTrJyiVpFRNSWfKChoHngAD-0O7L0PATPrizBiWaaGsbfhnCbvsjg) Wow! gaggggaaaa :o / Da staunt sogar der sehende Varg...
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Vielleicht hättest du noch als Antwortoption mitaufnehmen können, ob man prinzipiell etwas gegen Feuerwaffen hat und warum.
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Kreuz dafür doch "Nein" an und schreibe deine Begründung hier hin.
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Ich habe "nur Sprengstoff" gewählt.
Eybis Bild bringt mich auf die Idee: Eine sprengstoffgeiler Endzeitkult will die ganze Welt in die Luft sprengen! Das ist zwar spinnert und de facto nicht mit archaischem Sprengstoff machbar, aber ordentlich Kawumm wird es im Abenteuer dennoch geben.
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Das ist so cool, das müsste man einfach machen. :). In ernsterer Fassung sicherlich in Form eines lorakischen "Gunpowder Plot (http://de.wikipedia.org/wiki/Gunpowder_Plot)" auch schön umsetzbar, wenn auch slightly anachronistisch.
Meine Meinung zum Thema ist übrigens:
Wenn Feuerwaffen vorkommen ist es OK. Wenn nicht, ist es auch OK. Was aber definitiv nicht vorkommen sollte, ist mystisches Gequargel um Feuerwaffen herum, das die Verbreitung beschränken soll. Sowas macht die Sache IMHO stets schlimmer, aber nie besser.
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Schwarzpulver schön und gut, aber was machen wir mit Flammenwerfern und Naphtagranaten?
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Byzantinische Flammenwerfer hatten keine Rückschlagventile. Das hat Spaßpotential! ;D
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HAHAHA... ;D ;D ;D
Die Autoren bekommen gerade graue Haare, wenn sie die bisherigen Umfrageergebnissen nebst fest geplanten Sprengungen hier lesen...
Wenn nur kräftig genug gesammelt wird, wird der gesplitterte Mond mit Schwarzpulver aufgefüllt und dann erneut gesprengt, dass gibt ´n Bumms, dass selbst den Göttern der Mund offen bleibt...
Da haste dann auch genug Splitter zum Zaubern dafür.... Muaaahhrrr gag agGagagAgag gaGag gggaAAGag agagAG ;) :o 8)
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSSYfYX7Nas6aZSCYGsRloK217j740yEJRbzcNmOsM2o6K8Fo6RCA)
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"Die Mondbewohner (nennen wir sie Lunatics) haben Sprengstoff verwendet, und schau, was sie damit angerichtet haben!" Rätsel gelöst. :D
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Was auch schön wäre: Es gibt keine Sterblichen, die die Welt mit Sprengstoff gefüllt hätten. In Wahrheit ist die Welt eine von den Göttern geschaffene Wurfbombe, die sie auf ihren Feind, den bösen Erzdämon geschleudert haben. Die Sonne ist der Zündfunke und am Nordpol ragt eine gigantische Zündschnur in den Himmel. Dummerweise ist der Zündfunke "Sonne" so ungünstig angelegt worden, dass er nur um die Welt kreist anstatt die Zündschnur zu entzünden. Deswegen gibt es mit den intelligenten Wesen des Planeten eine Art "Sicherung". Die primitiven, mittelalterlichen Zustände mit Dauerkrieg und göttlich garantiertem Elend sollen dafür sorgen, dass irgendwann garantiert einer die Welt sprengt. Am Nordpol bekriegen sich nun die Dämonen die die Zündschnur bewachen mit den Heiligen Paladinen vom weißen Orden von Suicidius Mundus, die sie anstecken wollen, damit der Erzdämon in die Luft fliegt. (Das dabei die Weltbevölkerung stirbt, ist egal. FÜR DIE GÖTTER !!)
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Also die rosa Pillen nehme ich nur wenn es mir echt schlecht geht, aber was für´ne Farbe nimmst Du Waldviech? Cooool... *augenverdrehgrins*
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSFfRkogAumbj38UmjZvBIseVAmQMRWUUl6_CkET9SGxIVIP5_l)
Coole Queste das mit der Zündschnur und schon wieder wurde eine gute Idee für ein noch besseres Abenteuer geboren. Lasst uns Lorakis sprengen - ach was - gleich die doofen Götter mit! gaga gaga gaga :o
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Darf Splittermond bitte wieder Fantasy werden und nicht Pulpcrap? Es wäre so schön. :-D
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Trotz Geblödel dazwischen, hoffe ich dennoch das viele bei der Umfrage mitmachen!
Ob das irgendeine Auswirkung auf unsere SMufanten (Autoren) hat weiß man nicht, schön wäre es dennoch und bis zum Finale im Oktober ist noch etwas Zeit für ggf. Anpassungen. :)
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Wäre das nicht DIE Gelegenheit, sich von DSA abzugrenzen und Schwarzpulver ins offizielle Setting aufzunehmen? ;D
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Laut offiziellen Infos ist Schwarzpulver wohl eh bereits drin. Nur keine Handfeuerwaffen und es klang zunächst so als würde es mal wieder auf das gnumpfige alte "teuer und kompliziert" hinauslaufen. Das war einer der Anstöße für die erste Feuerwaffendiskussion. Denn wenn schon Feuerwaffen, dann wäre es erfrischend, mal keine "Märchenstunde" bezüglich Kanonen aufzutischen und die Dinger nicht anders zu behandeln als jede andere Waffe auch.
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So bisher die offiziell letzte Aussage bezüglich Schießpulver...Schießpulver gibt es ja schon recht lange, wenn auch nicht in Europa. Ich kann also schon mal so viel verraten, dass es auch bei uns nicht völlig unbekannt ist und es durchaus mal *KABÄMM* machen kann. ABER: Entsprechende Kanonen sind groß, unhandlich, selten, teuer und umständlich zu bedienen. Es mag also ein Piratenschiff (ja, es gibt Piraten natürlich - aber nicht wie in Fluch der Karibik) mit einer einzelnen großen Kanone am Bug geben, aber Breitseitengefechte sind nicht drin. Und es gibt auch nur größere Kanonen, Handfeuerwaffen oder ähnliches sind tabu. Denkt halt an richtig richtig alte Vorläufer der späteren Kanonen vermischt mit mittelalterlicher Technik.
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Das hat ja inzwischen ein paar Monate auf dem Buckel. Feuerbüchsen und ähnlich frühe Handfeuerwaffen sind inzwischen nicht mehr gänzlich ausgeschlossen. Insgesamt ist das Thema halt noch in der Diskussion intern.
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Damit wurde die Donnerbüche der Pandora wieder geöffnet :D
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Naja, die Donnerbüchse, die man vorm Abschießen mit der Stange in den Boden rammen muss, damit es einen beim Abfeuern nicht von den Stiefeln haut. ;D
Übrigens zum Thema "teure Feuerwaffen" mal was aus der Wiki:
Obwohl die Handrohre den Langbögen und Armbrüsten in Handhabung, Zielgenauigkeit und Schussfrequenz (Handrohr: 1 Schuss/Minute; Armbrust: 2 Schüsse/Minute; Langbogen: 12 Schüsse/Minute) taktisch unterlegen blieben, eroberten sie dennoch ihren Platz in den Waffenarsenalen der mittelalterlichen Kriegsherren. Strategische Gründe dafür waren die niedrigen Produktionskosten (20× billiger als eine Armbrust), die einfache (innerhalb eines halben Tages mögliche) Herstellung und die damit erleichterte Massenproduktion. Zudem verlangte die Verwendung nur wenige Tage Schützenausbildung: Bei Bedarf waren große Schützenkontingente in kürzester Zeit rekrutierbar, die zudem einen geringeren Sold bezogen als die in langen Jahren ausgebildeten Langbogen-Spezialisten.
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Also wenn wenn die INI-Taktung der Handrohre (neben niedrigerer Zielgenauigkeit) dementsprechend 119/1 lautet, dann mache ich mir keine Sorgen über eine Verdrängung der "klassischen" Fantasy-Schusswaffen :)
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Wieso Ini? Das kann man recht schnell abschießen. Das Nachladen dauert halt lange.
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Ja sach ich doch ;D. Das mittelalterliche Handrohr ist halt eine Waffe, die vor allem in Regimentsstärke Sinn macht. Das Ding ist wirklich strunzbillig, sehr schnell produziert und man kann Leuten sehr schnell beibringen, wie man damit umgeht. Auf dem Schlachtfeld ist das durchaus viel wert. Für das klassische Grüppchen Fantasyabenteuerer eher nicht. Gut, so´n Handrohr kostet nur ein Zwanzigstel so viel wie eine Armbrust und hat in etwa die selbe Durchschlagskraft, wenn nicht sogar mehr. Aber dafür ist es mit dem genauen Zielen Essig, in Sachen Schussfrequenz ist das Handrohr die reinste Gurke und zu allem Überfluss muss man das Teil auch noch mit zwei Mann bedienen. Mal ganz davon abgesehen, dass man stehts glimmende Zündschnur, glühende Schürhaken oder brennende Holzkohle mit sich führen müsste, um schnell "abzudrücken". Hinterhalte mit Handrohren funktionieren auch nur mäßig, da das Opfer im wahrsten Sinne des Wortes "Lunte riechen" könnte. In den meisten Situationen ist ein Handrohr also eher abenteurerungeignet.
Ihr merkt also, liebe Feuerwaffengegner: Obwohl es streng genommen Handfeuerwaffen gibt, habt ihr einen Haufen wirklich schlüssiger und stichhaltiger Argumente, Handfeuerwaffen faktisch aus euren Abenteuern raus zu halten. Argumente, für die man keine Naturgesetze umschreiben oder sich in überdreht-magisches Geschwurbel verrennen muss. ;D
Wieso Ini? Das kann man recht schnell abschießen. Das Nachladen dauert halt lange.
Ich denke, es würde auf das klassische "Abfeuern-Wegwerfen-Schwert-Ziehen" hinauslaufen. Der Clou beim Handrohr wäre, dass ein gut gesetzter, erster Schuss ordentlich reinhauen kann. Aber es wäre in den meisten Kämpfen eher eine "Einwegwaffe".
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Ihr merkt also, liebe Feuerwaffengegner: Obwohl es streng genommen Handfeuerwaffen gibt, habt ihr einen Haufen wirklich schlüssiger und stichhaltiger Argumente, Handfeuerwaffen faktisch aus euren Abenteuern raus zu halten.
Ich denke, die wenigsten haben etwas gegen derartig (denn letztlich ist ja das relevant, was die SMond-Leute in Regelform gießen) umgesetzte Feuerwaffen. Solche Duellpistolen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Pistolets-de-duel-p1030442.jpg/800px-Pistolets-de-duel-p1030442.jpg) die nicht ~119 Ticks lang nachgeladen werden müssen, wären mir halt zu modern gewesen.
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Mir auch, bei weitem! Und ich bin ein absoluter Freund von Schwarzpulverwaffen. Aber eben des richtigen technischen Niveaus und nicht 100 Jahre weiter in die Zukunft.
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Nun bin ich auch ein Freund von Handrohren - und Waldviech ist schuld!
rillenmanni - Hauptsache Fässer voller Schwarzpulver
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Wenn wirs ganz realistisch haben möchten, kann man ja irgendwie als Regeln abbilden, dass beim Abfeuern eines Handrohrs die Augen geschlossen werden.
Aber eben des richtigen technischen Niveaus und nicht 100 Jahre weiter in die Zukunft.
Ach, das angestrebte Techlevel ist so schwammig, da machen 100 Jahre wohl auch nichts mehr aus.
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Naja, gut - da wären es streng genommen aber immer noch Handrohre. Zwar welche mit Luntenschloss (noch nicht Luntenschnappschoss), aber naja. Damit kann man etwas besser zielen und man kann das Handrohr nun auch allein bedienen - das Wetterproblem hat die Waffe allerdings noch immer und es muss auch noch immer zwingend eine brennende Lunte am Start sein, damit der Schießprügel auch schießt. Das wäre zumindest etwas brauchbarer, aber IMHO noch immer keine besonders "abenteurer-geeignete" Waffe. Falls jemand an diesem Punkt schon teure Waffen und gnomische Meistermechaniker vermutet: Das Rohr ist noch immer so billig und nillig wie 100 Jahre vorher. Nur die (erstmals existierende) "Abzugsmechanik" hat mittlerweile die unglaubliche Komplexität eines Türscharniers erreicht. Masseltoff. ;D
(Steinschlosswaffen, mit denen Pistolen und Musketen so richtig "heldentauglich" werden, wären 200 bis 300 Jahre später, wenn wir Lorakis mal so pauschal auf das Jahr 1300 "festnageln" würden.)
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Dass die Leute aber auch immer denken, dass sich Pistolen und schicke Rüstungen (http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2010/02/WG_Cuirassiers_Wallpaper.jpg) gleich ausschließen. Das (http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15336) ist auch schick^^
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Das hat ja inzwischen ein paar Monate auf dem Buckel. Feuerbüchsen und ähnlich frühe Handfeuerwaffen sind inzwischen nicht mehr gänzlich ausgeschlossen. Insgesamt ist das Thema halt noch in der Diskussion intern.
Ich bin gespannt.
In dem Zusammenhang, auch in anderen Systemen führen Feuerwaffen zu sehr intensiven Diskussionen.
Im Adventure Path "Unter Piraten" sah sich der zuständige Redakteur in Band 6 ("Aus dem Herzen der Hölle") genötigt, auf den Seiten 4-5 einen sehr langen Abschnitt zu dem Thema zu verfassen.
Ein Auszug:
Es wird euch sicher nicht überraschen, wenn ich sage, dass Feuerwaffen bei Pathfinder ein heikles Thema sind. Als wir bekanntgaben, dass in den Ausbauregeln II: Kampf die neue Klasse des Schützen und vollständige Regeln für Feuerwaffen enthalten sein würden, bekamen wir einiges an Reaktionen hinsichtlich der Pros und Contras. Manche Leute liebten die Idee, dass Feuerwaffen Teil des Regelkanons werden sollten, während für andere Feuerwaffen nichts in der Fantasy zu suchen haben sollten. Alle sind sehr leidenschaftlich bei diesem Thema; vor allem, wenn es um ihr Lieblingsrollenspiel geht. Da Feuerwaffen hauptsächlich in den Dickbänden behandelt werden, können diejenigen sie verwenden, die in ihrer Kampagne Feuerwaffen nutzen wollen, während alle anderen sie nicht nutzen müssen.
[...]
Wir wissen aber, dass Feuerwaffen nicht jedermanns Geschmack sind, daher sind sie dem Kanon beschränkt, nicht weit verbreitet und relativ neu. Im Gebiet der Inneren See kommen alle Feuerwaffen von einem Ort – Alkenstern – und sind überall sonst ausgesprochen selten zu finden.
[...]
Doch was ist, wenn du festgelegt hast, dass es auf deiner Version von Golarion keine Feuerwaffen gibt? Es ist natürlich ein wenig Aufwand, aber du solltest in der Lage sein, sie ebenso leicht aus dem Spiel zu entfernen, wie andere SL sie in ihre Kampagne eingefügt haben. Weder Kerdak Knochenfaust, noch Tsadok Goldzahn sind Schützen; daher ist es kein Problem, ihre Feuerwaffen mit traditionelleren Schusswaffen zu ersetzen. Ebenso können die Kanonen in den Meereshöhlen und an Bord der Schnöder Mammon durch Ballisten ersetzt werden.
Auch ein Ansatz... (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforumos.net%2Fwcf%2Fimages%2Fsmilies%2Fnixweiss.gif&hash=db0f82a89528e24638ab9672c17c390d)
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Wäre das nicht DIE Gelegenheit, sich von DSA abzugrenzen und Schwarzpulver ins offizielle Setting aufzunehmen? ;D
Ein Wort: Kerrishiter
Damit wäre die eigentliche Abgrenzung von DSA ein eindeutiger Verzicht auf alles, was mit Feuerwaffen zu tun hat. Außerdem sei dazu noch einmal an "Die Stadt des toten Herrschers" erinnert. Ich mag das Abenteuer eigentlich, nur die "Kawumm-Kiste" absolut nicht.
Zum Thema selbst. Ich bin ein Gegner von Feuerwaffen in Fantasy-Settings. Alchimie, die Bumm macht ist in Ordnung, aber das soll dann bitte ein Geheimnis hoher Alchimisten o.ä. sein. Mit irgendwelchen Riesenkanonen könnte ich vielleicht noch irgendwie leben, aber wenn jeder Hinz und Kunz mit Handwaffen durch die Gegend rennen kann (auch wenn das etwas überspitzt formuliert ist), ist das für mich ein dicker Minuspunkt. Bei Warhammer Fantasy hab ich mich begrenzt damit abgefunden, aber wirklich ernst nehmen kann ich diese Welt eh nicht. Das ist für mich eher wie ein bunter Comedy-Abklatsch einer "coolen" Fantasywelt. Völlig überzogener Zeichenstil inklusive. Bei Splittermond frag ich mich zudem, wozu man Feuerwaffen braucht, wenn theoretisch jeder Zugang zu Magie hat. Naja, ich gehör jedenfalls zu denen, die es in einem Fantasy-Setting nicht brauchen, mit nem Fass Schwarzpulver ein Schiff oder Burgtor in die Luft zu sprengen (und ja, ich fand auch die Szene im HdR fürn Arsch!).
Und, mal ehrlich, wenn man die Dinger so einbaut, wie in Myranor, dass ein Zweihand-Donnerkolben im bewaffneten Nahkampf effektiver ist, denn als Schußwaffe, und eh nur Probleme eingebaut werden, um sie nicht zu heftig zu machen, dann sollte man mMn besser direkt und komplett verzichten.
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Ein Wort: Kerrishiter
Ein Wort: Aventurien.
Ich bin ein Gegner von Feuerwaffen in Fantasy-Settings.
Warum?
Und, mal ehrlich, wenn man die Dinger so einbaut, wie in Myranor, dass ein Zweihand-Donnerkolben im bewaffneten Nahkampf effektiver ist, denn als Schußwaffe, und eh nur Probleme eingebaut werden, um sie nicht zu heftig zu machen, dann sollte man mMn besser direkt und komplett verzichten.
Es gab ein Errate. Der ist im Nahkampf nicht mehr so mächtig.
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DSA =/= Aventurien.
Ich will die ganze Argumentationskette nicht schon wieder aufmachen. Knapp formuliert mag ich mein Fantasy einfach ohne Feuerwaffen, weil Fantasy für mich mit Schwert und Magie zu tun hat, und eben keine Kopie "mittelalterlicher Technologiegeschichte" ist. Es ist ja nicht so, als gäbe es nicht schon genug Settings (auch im Fantasy-Bereich), in denen man Krachbumm machen kann.
Das mit der Donnerkeule ist auch nur ein Beispiel gewesen. Es ist einfach in meinen Augen sinnvoller, wenn man sich entweder ganz klar für oder gegen Feuerwaffen ausspricht, als mit mehr oder minder faulen Kompromissen zu murksen, die keiner Seite wirklich gerecht werden. Wenn man Feuerwaffen hat, muss die komplette Welt danach gebastelt werden, und im Endeffekt gilt das auch für die Regeln.
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Niemand hat vor, jedermann eine Handfeuerwaffe in die Hand zu drücken. Das Technikniveau, das hier herrschen soll, hätte auf der Erde aber von durch zwei Personen bedienbaren, mittelschweren Schwarzpulverwaffen, welche in dem Kontext, in dem Abenteuer stattfinden, extrem selten sein dürften.
Sprich: wir wollen nicht mal das, was du als "damit könnte ich leben" bezeichnest.
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Es geht mir ja nicht darum, dass auf einmal alle mit ner 6-Gun durch Mittelerde rennen. Ich sage nur, dass es in meinen Augen wesentlich besser ist, von Anfang an eine klare Linie zieht, und man im Idealfall entweder ganz oder garnicht mit Feuerwaffen arbeitet. Damit erspart man sich diese ganzen Debatten. Wer auf Kawumm steht, nimmt das System/Setting, in dem es Ballermänner und Feuerbälle gibt, oder man hat ein System, bei dem sich die anderen darauf freuen können, dass sie nicht nur von Feuerwaffen, sondern gleich auch der kompletten Diskussion verschont bleiben. Diese Debatten wirken sich nämlich gern mal negativ auf die Nerven der Diskutanten/Spieler und auch die Wahrnehmung des Systems aus.
Etwas plump formuliert: Wehret den Anfängen! Das meine ich nicht böse, es geht schlicht um die Folgediskussionen zur "logischen Konsequenz", welche sich in Fortentwicklungen äußert. "Und dann müsste man ja auch besagtes Pulverfaß benutzen können, um Schiffe und Tore zu sprengen ..." etc.
Wie ich Silent Pats abgewandeltes Ulbricht-Zitat oder Quendans Relativierung zu werten habe, weiß ich nicht. Allerdings finde ich, wie gesagt, dass beim Entwickeln der Spielwelt und der Erarbeitung des Regelwerkes schon endgültig geklärt sein sollte, ob bzw. in welchem Umfang man mit Feuerwaffen arbeiten will. Arkebusen-Elfen und Kanonen-Zwerge können ja durchaus zusammen passen (auch, wenn ich nicht drauf stehe). Die Frage ist, wie da ein Doppelaxt-Barbar oder Orkschamane zu passen - oder eben nicht.
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Arkebusen-Elfen und Kanonen-Zwerge können ja durchaus zusammen passen (auch, wenn ich nicht drauf stehe). Die Frage ist, wie da ein Doppelaxt-Barbar oder Orkschamane zu passen - oder eben nicht.
Und meine Frage ist, wieso nicht? Wieso verbieten Feuerwaffen gleich Axtbarbaren und Ritter?
Zu Beginn des 17. Jahrhunderts liefen einige in Irland so (http://praoh.org/blog/wp-content/uploads/2011/05/MDArt.jpg) rum.
Aber ja, ich bin auch für eine deutliche Klarstellung zu Anfang.
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Ja, und heute gibt es immer noch Stämme, die auf Steinzeitlevel leben. Das bringt allerdings für die Diskussion nichts wirklich etwas. Es geht um Fantasy-Settings, in denen es oft real-existierende Götter gibt, die mehr oder weniger direkt in die Weltgeschichte eingreifen, und es geht um Welten, in denen im Regelfall recht machtvolle Magie existiert. Die Entscheidung, ob man nun Feuerwaffen will, oder eben nicht, hat nichts mit der irdischen Geschichte zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend eine Entscheidung innerhalb einer fiktiven Welt. Und bei einer fiktiven Welt kann man halt einfach sagen, dass es eben kein Schwarzpulver gibt, man kann festlegen, dass es Magie gibt, man kann erklären, dass es Kupfer und Zink gibt, aber daraus keine Bronze als Legierung erzeugt werden kann, weil die Metalle anders miteinander reagieren, als bei uns. Man kann sich sehr gut von irdischer Geschichte, Kultur und dergleichen inspirieren lassen. Das hilft auch den Spielern dabei, sich zu orientieren, und eine gewisse Verbindung zu dieser Welt zu schaffen. Es ist allerdings nicht nötig, sich an eben diese Punkte zu klammern. Da viele Spieler allerdings dazu tendieren, derlei Aspekte zu zerpflücken, erscheint es mir schlicht besser, per Setzung schnell Klarheit zu schaffen.
Was die Barbaren angeht, so habe ich nicht gesagt, dass es nicht geht, aber ob das in letzter Konsequenz so toll ist, wage ich stark zu bezweifeln. Mein Fall sind Barbaren und Musketiere (so richtig mit Musketen und so) in einer Spielwelt nicht.
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Aber du hast meine Frage nicht beantwortet. Im Übrigen redet hier niemand von Musketen. Ein simples Handrohr ist von Napoleons Armeen noch entfernt.
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Ich sage nur, dass es in meinen Augen wesentlich besser ist, von Anfang an eine klare Linie zieht, und man im Idealfall entweder ganz oder garnicht mit Feuerwaffen arbeitet.
Sehe ich so ziemlich genau so. IMHO liegt das Problem auch oft woanders. Das, was mich an der Feuerwaffen-Sache oftmals nervt ist weder das Vorkommen oder das Nicht-Vorkommen, sondern eher wie sie vorkommen. Meistens werden Feuerwaffen sehr modern angesetzt (oft läuft nichts unter Steinschloss), die Welt insgesamt soll aber immer noch "mittelalterlich" rüberkommen. Funktioniert natürlich nur mäßig. Besonders, wenn man, wie Arcane Codex z.b. das Äquivalent des Römischen Reiches und das Äquivalent des Versailles-Frankreich direkt nebeneinander klatscht. Um die auftretenden Stilbrüche zu kitten, kommt man dann mit einer mit der heißen Nadel gestrickten "magischen" Erklärung für die Seltenheit von Feuerwaffen oder man führt andere, abstruse Konstrukte ein.
Gibt es keine Feuerwaffen, ist das OK. Ist der Techlevel der Welt z.b. am Jahr 1300 (oder 1500...oder 1600...whatever) angelehnt und die Feuerwaffentechnologie sieht auch dementsprechend aus, ist das auch OK. Habe ich aber eine Welt, die flächendeckend so aussehen soll wie um 1300, aber die einzigen verfügbaren Feuerwaffen sind vierundzwanzigläufige Gnomen-Revolver (die natürlich total selten und kompliziert sind, damit zu viele Feuerwaffen die Fantasy nicht kaputt machen), darf man sich natürlich nicht über Stilbruchprobleme wundern.
Die Entscheidung, ob man nun Feuerwaffen will, oder eben nicht, hat nichts mit der irdischen Geschichte zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend eine Entscheidung innerhalb einer fiktiven Welt.
Ist natürlich auch richtig. Klar kann ich eine Fantasywelt entwerfen, wie ich lustig bin. Die Frage ist nur: Wie wird diese fiktive Welt dann letztlich auf den Leser, bzw. Spieler wirken? Und da kann es gewaltige Geschmacksunterschiede geben..
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Du meinst die Frage "wieso nicht"? Ganz einfach, ich steh nicht drauf. Ich will Zwerge mit Armbrüsten, Elfen mit Bögen, Barbaren mit Doppeläxten und Magier mit Feuerbällen. Das ist Klischée, aber das ist, wie ich Fantasy mag. Ich bevorzuge auch die sehr enge Definition von Fantasy. Narnia und Harry Potter bezeichne ich nicht als Fantasy, sondern Geschichten mit Fantasy-Elementen (Magie/Kreaturen/...), oder einfach Phantastik. Ich bin da sowas, wie ein Purist.
Zwischen den Musketieren von Dumas, auf die ich anspiele, und Napoleon liegen übrigens mal eben 150 Jahre. ;)
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Zwischen den Musketieren von Dumas, auf die ich anspiele, und Napoleon liegen übrigens mal eben 150 Jahre.
Ja, und zwischen den ersten Handrohren und den Musketieren liegen auch locker 300 Jahre, deswegen habe ich mir mal die Freiheit genommen.
Ganz einfach, ich steh nicht drauf.
Ah, eine Frage des Geschmacks. Verstehe ich. Ich mag es zB nicht, dass jeder zaubern kann. Magie sollte magisch, mysteriös und selten sein.
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Klar kann ich eine Fantasywelt entwerfen, wie ich lustig bin. Die Frage ist nur: Wie wird diese fiktive Welt dann letztlich auf den Leser, bzw. Spieler wirken? Und da kann es gewaltige Geschmacksunterschiede geben..
Eben das ist der Punkt. Matter of taste.
Wenn man versucht, mit einer Kompromisslösung jedem irgendwie was zu bieten, kommt man leicht mal an den Punkt, wo es allen eben nicht passt.
Edit: Ich kann auch gut mit Welten leben, in denen es kaum Magiebegabte gibt. So ein Setting, wie bei Conan find ich toll.
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Du meinst die Frage "wieso nicht"? Ganz einfach, ich steh nicht drauf. Ich will Zwerge mit Armbrüsten, Elfen mit Bögen, Barbaren mit Doppeläxten und Magier mit Feuerbällen. Das ist Klischée, aber das ist, wie ich Fantasy mag.
Dann wirst du aber noch viel mehr an Splittermond nicht mögen.
Es gibt nämlich auch Zwerge mit Bögen, rasierte Zwerge mit Feuerbällen, Alben mit Armbrüsten, Alben mit Streitäxten und alles andere auch...
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Solange keiner von denen mit Feuerwaffen hantiert, kann ich das glaub ich grad noch handeln ... Ich will mein Posting jetzt nicht nochmal ausführlich erklären.
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Wenn man versucht, mit einer Kompromisslösung jedem irgendwie was zu bieten, kommt man leicht mal an den Punkt, wo es allen eben nicht passt.
Klar - das ist IMHO aber eher ein "Kitchen-Sink-Problem" und weniger ein Feuerwaffenproblem. Wenn dann, wie z.b. bei Aventurien, der nötige Mut zum "Gonzo-tum" fehlt, sieht es problematisch aus.....
Ich will mein Posting jetzt nicht nochmal ausführlich erklären.
Ist auch nicht nötig. "Ist halt nicht mein Geschmack" ist ne völlig ausreichende Erklärung. :D
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Ist auch nicht nötig. "Ist halt nicht mein Geschmack" ist ne völlig ausreichende Erklärung. :D
Das war zwar anders gemeint, aber danke! :D
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Es gibt nämlich auch [...] rasierte Zwerge mit Feuerbällen
Die sind aber nicht rasiert... Warum die keine Bärte mehr haben liegt doch wohl auf der Hand ;)
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Du meinst die Frage "wieso nicht"? Ganz einfach, ich steh nicht drauf. Ich will Zwerge mit Armbrüsten, Elfen mit Bögen, Barbaren mit Doppeläxten und Magier mit Feuerbällen. Das ist Klischée, aber das ist, wie ich Fantasy mag. Ich bevorzuge auch die sehr enge Definition von Fantasy. Narnia und Harry Potter bezeichne ich nicht als Fantasy, sondern Geschichten mit Fantasy-Elementen (Magie/Kreaturen/...), oder einfach Phantastik. Ich bin da sowas, wie ein Purist.
Oh weia... Das ist DEINE Definition von Fantasy, nicht DIE enge Definition von Fantasy.
Aber das würde jetzt arg zu weit führen.
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Die sind aber nicht rasiert... Warum die keine Bärte mehr haben liegt doch wohl auf der Hand
Ob die rasiert sind oder nicht, lässt sich sehr leicht am Vorhandensein oder Fehlen von Augenbrauen feststellen. ;D
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Außer sie rasieren sich auch die Augenbrauen.
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Gut, OK - das wäre durchaus möglich. Soll es ja auch geben. Hübscher fände ich allerdings zwergische Feuermagier, die immer einen Zehnerpack anklebbarer Ersatzaugenbrauen dabei haben oder sich die Augenbrauen mit Farbe nachziehen, um nicht doof auszusehen ;D.
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Du meinst die Frage "wieso nicht"? Ganz einfach, ich steh nicht drauf. Ich will Zwerge mit Armbrüsten, Elfen mit Bögen, Barbaren mit Doppeläxten und Magier mit Feuerbällen. Das ist Klischée, aber das ist, wie ich Fantasy mag. Ich bevorzuge auch die sehr enge Definition von Fantasy. Narnia und Harry Potter bezeichne ich nicht als Fantasy, sondern Geschichten mit Fantasy-Elementen (Magie/Kreaturen/...), oder einfach Phantastik. Ich bin da sowas, wie ein Purist.
Oh weia... Das ist DEINE Definition von Fantasy, nicht DIE enge Definition von Fantasy.
Aber das würde jetzt arg zu weit führen.
Vorsicht, nicht verwechseln, der Teil vor dem von dir hervorgehoben Satz ist eine Geschmacksäußerung und hat nichts mit einer Genredefinition oder dergleichen zu tun. Dass ich Narnia, wie auch diverse andere Reihen und Geschichten nicht als Fantasy sondern Phantastik kategorisiere, liegt vor allem daran, dass eine Vermischung von "Fantasywelt" und "Realwelt" stattfindet. Im Englischen gibt es so eine Trennung so gut, wie nicht. Ich bin mit den Genrebegriffen, die überall anders verwendet und vermischt werden, nicht glücklich, aber es gibt halt keine allgemein gültige Definition von Fantasy als Genre. Insofern hätte ich anstelle von "die" auch "eine" sehr enge Definition schreiben können. Allerdings habe ich mal eine gelesen, die meinem Bild recht nahe kommt, und auf die beziehe ich mich. Ich bin mir nur nicht mehr ganz sicher, wo ich sie gelesen habe.
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Ich ahne worauf Du hinaus willst, und bin da gar nicht sooo weit weg. ;)
Aber deshalb z.b. Schußwaffen per se nicht als "Fantasy" zu definieren, ist schon ein wenig, ... schwierig.
Auf der anderen Seite ist für mich Dune und Star Wars auch "Fantasy".
Mit "Science Fiction" hat das nämlich eigentlich so gut wie nichts zu tun.
Genre-Definitionen und Einteilungen sind aber verdammt schwierig und wirklich größtenteils eine persönliche Sache.
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Sorry, wenn ich jetzt nicht auf die Diskussion oben eingehe und einfach nur meine Meinung über das Threadthema schreibe :D :
Grundsätzlich: Ich habe kein Problem mit Feuerwaffen.
Aber: Ich will, dass es weiterhin Sinn ergibt mit Schwerter, Bögen oder Lanzen zu kämpfen.
Mein Vorschlag:
1. Feuerwaffen sind untauglich für Abenteurer, aber es gibt durchaus vereinzelte Regimente / Eliteeinheiten, die sie verwenden. Der Grund dafür ist, dass sie a) zu lange zum Nachladen brauchen und b) zu unpräzise sind, als dass ein einzelner Schütze sie sinnvoll verwenden kann. Man muss schon eine Reihe von Schützen aufstellen um überhaupt etwas zu treffen.
Auf der anderen Seite, finde ich dass eine super Abschreckung für Spieler: Man ist bei einem Einbruch ertappt worden und muss dann eiligst Fersengeld geben, während die Kugel um einen herum einschlagen. XD
2. Feuerwaffen können nicht verzaubert werden, bzw. sind nicht Verstärkungszauber kombinierbar. Der Grund dafür meine Meinung nach: Sie erfordern keine eigene Körperkraft bei der Benutzung, es gibt keine "Verbindung" mit dem Schützen durch den die Magie fließen kann.
D.h. der Schaden einer Feuerwaffe bleibt immer gleich, während man einen Pfeil zum Beispiel so verzaubern kann, dass er weiter fliegt, Rüstungen durchschlägt oder sein Ziel verfolgt.
Alternativ: Feuerwaffen sind ZU LEICHT zu verzaubern. Du willst auf einen Magier schießen, aber der zerlegt deine Waffe mit einem Kopfnicken, in dem er das Pulver frühzeitig zum Explodieren bringt.
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[...]
Alternativ: Feuerwaffen sind ZU LEICHT zu verzaubern. Du willst auf einen Magier schießen, aber der zerlegt deine Waffe mit einem Kopfnicken, in dem er das Pulver frühzeitig zum Explodieren bringt.
Gnäh!!!
Das erinnert mich gerade an unser Warhammer-Setting, das wir mit alternativen Regeln bespielen.
Jedes mal wenn ich (mehr aus Spaß) mit meinen beiden Pistolen auf unseren Magier ziele, habe ich auf einmal Wasser in den Pulverbehältern.
Schwierigkeitsgrad für den Magier: Zirka Null.
Nervigkeitsgrad bei mir: Endlos...
;)
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Alternativ: Feuerwaffen sind ZU LEICHT zu verzaubern. Du willst auf einen Magier schießen, aber der zerlegt deine Waffe mit einem Kopfnicken, in dem er das Pulver frühzeitig zum Explodieren bringt.
Hmmm....das könnte auch "nach hinten" losgehen. Wenn Feuerwaffen leicht mit Zaubern zu belegen sind, dann folgerichtig auch mit solchen, die sie effektiver machen. Dann feuert das pisselige Handrohr dank Magie auf einmal zielsuchende, geistertötende Energiekugeln ab, die bei Berührung des Opfers in einem riesigen Feuerball explodieren oder sowas. Könnte, wenn es als Einschränkung gedacht ist, eher kontraproduktiv sein. ;D
Feuerwaffen sind untauglich für Abenteurer, aber es gibt durchaus vereinzelte Regimente / Eliteeinheiten, die sie verwenden. Der Grund dafür ist, dass sie a) zu lange zum Nachladen brauchen und b) zu unpräzise sind, als dass ein einzelner Schütze sie sinnvoll verwenden kann. Man muss schon eine Reihe von Schützen aufstellen um überhaupt etwas zu treffen.
Das wär, wie oben schon genauer ausgeführt, ohnehin der Fall, wenn wir von Handrohren des Jahres 1300 ausgehen :).
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Ich denke, ich werde für mein SpliMo deutlich über dem 13. JH mit den (Hand-)Feuerwaffen beginnen.
Umbauen kann man das ja immer noch.
Ich hab genug von Schiffkämpfen und Piraten wo es nur "Zisch", "Plong", "Plautz" gibt.
Dann lieber gleich damit rein, als nachher wieder raus.
Aber das wird dann "mein" Setting sein - falls die SM-Macher dazu optionale Regeln anbieten sollten, desto lieber wäre es mir.
Und ja - ich kann alle verstehen die Feuerwaffen oder sogar Schwarzpulver ablehnen in einem Fantasy-Setting.
Wenn es also nicht offiziell drin ist, ist es für mich auch ok.
Die Mondpfade und einiges Anderes bieten schon Reiz genug. :)
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Hmmm....das könnte auch "nach hinten" losgehen. Wenn Feuerwaffen leicht mit Zaubern zu belegen sind, dann folgerichtig auch mit solchen, die sie effektiver machen. Dann feuert das pisselige Handrohr dank Magie auf einmal zielsuchende, geistertötende Energiekugeln ab, die bei Berührung des Opfers in einem riesigen Feuerball explodieren oder sowas. Könnte, wenn es als Einschränkung gedacht ist, eher kontraproduktiv sein. ;D
Naja, wenn du einfach nur Schwarzpulver anzündest, verzauberst du ja die Waffe nicht direkt...
Das wär, wie oben schon genauer ausgeführt, ohnehin der Fall, wenn wir von Handrohren des Jahres 1300 ausgehen :).
Was ist eigentlich mit solchen Dingern hier?
http://www.youtube.com/watch?v=vO6I5OZpRDI
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Damit wäre IMHO das selbe wie mit großen Kanonen und Konsorten. In Kriegsabenteuern interessant, abseits davon vermutlich kein sonderlich großer Teil des Abenteurerlebens.
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Oder um der Heldengruppe "Feuer" unterm Hinter zu machen... XD
Andere Frage: Wie sieht es aus mit selbstgebauten Molotow-Cocktails und dergleichen? Fällt immer wieder mal bei meine Gruppe als Vorschlag, wenn man genug Alkohol zur Verfügung und ein großes Probem hat.
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Hochprozentiger Alkohol, Lampenöl usw...
Möglichkeiten gibt es viele - da ist Schwarzpulver imho kein "Gamebreaker".
Deshalb verstehe ich auch die grundsätzliche Ablehnung mancher überhaupt nicht.
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Warum sollte das nicht funktionieren? Funktioniert im Übrigen auch gut, wenn es Öllampen gibt. Ich finde nicht, dass man sowas ausklammern sollte. Warum auch? Das es Magie gibt, sollte nicht heißen, dass mundane Arten, Leute ins Nirwana zu befördern, eingedampft werden sollten.
Oder um der Heldengruppe "Feuer" unterm Hinter zu machen... XD
Oh ja. ;D
Deshalb verstehe ich auch die grundsätzliche Ablehnung mancher überhaupt nicht.
Ich verstehe das insofern, dass halt eine verbreitete Assoziation "Feuerwaffen = Modern / Fantasy = Altertümlich" ist. Als Geschmacksentscheidung find ich das durchaus legitim. Nervtötend wird IMHO halt, wenn die Welt so modern ist, dass es Feuerwaffen geben dürfte, die aber gestrichen werden, weil sie zu modern seien. (absolut schlimmstes Beispiel: Paridon aus Ravenloft. Eine viktorianische (!) Großstadt, in der die Polizei mit Armbrüsten herumläuft, damit Besucher aus mittelalterlichen D&D-Welten keine bewaffnungstechnischen Nachteile haben)
Oder, wenn man irgendwelche magischen Extrawürste bastelt, um vermeindliche Gamebreaker zu gängeln. Schwerter werden ja auch nicht wasserlöslich, weil Druiden sich Krallen wachsen lassen können....
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Deshalb verstehe ich auch die grundsätzliche Ablehnung mancher überhaupt nicht.
Ich denke, es geht "manchen" vor allem darum:Ich will, dass es weiterhin Sinn ergibt mit Schwerter, Bögen oder Lanzen zu kämpfen.
Solange die Feuerwaffen nicht zu neuzeitlich ausfallen (und somit den Bogen als endgültig in allen Lagen überholt ablösen), werden geschätzt 99 von 100 kein Problem damit haben. Die ganze Debatte (die sich übrigens bereits wiederholt im Kreis zu drehen scheint) kam mMn vor allem deshalb auf, weil nicht klar war, wie die Splittermond-Macher die Materie umsetzen werden. Die einzelnen Standpunkte wurden inzwischen aber mehrmals klar dargestellt und mit einigen Irrtümern wurde aufgeräumt und auch ein Blick auf die Umfrage zeigt, dass nur wenige Schwarzpulver komplett ablehnen. Bleibt also abzuwarten wie die SM-Leute das ganze in eine ausgewogene Regelform verpacken.
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Grundsätzlich: Ich habe kein Problem mit Feuerwaffen.
Aber: Ich will, dass es weiterhin Sinn ergibt mit Schwerter, Bögen oder Lanzen zu kämpfen.
Ich bringe einfach mal ein Beispiel aus der irdischen Geschichte. Schau mal hier (http://www.world-science.net/images2/fullscreen/Battle_of_Orsha_(1514-09-08).jpg), Kanonen, Musketen, aber auch glänzende Rüstungen und Bögen. War alles im Einsatz, sogar nach dem Mittelalter. Frühe Feuerwaffen waren lange Zeit nur eine Waffenart neben vielen anderen.
1. Feuerwaffen sind untauglich für Abenteurer, aber es gibt durchaus vereinzelte Regimente / Eliteeinheiten, die sie verwenden. Der Grund dafür ist, dass sie a) zu lange zum Nachladen brauchen und b) zu unpräzise sind, als dass ein einzelner Schütze sie sinnvoll verwenden kann. Man muss schon eine Reihe von Schützen aufstellen um überhaupt etwas zu treffen.
Warum würde man eine schlechte Waffe ELiteregimentern geben? Aus Fairnessgründen? "Ich seid schon zu gut, nehmt mal diese Dinger hier, damit die anderen Jungs auch mal drankommen können."
2. Feuerwaffen können nicht verzaubert werden, bzw. sind nicht Verstärkungszauber kombinierbar. Der Grund dafür meine Meinung nach: Sie erfordern keine eigene Körperkraft bei der Benutzung, es gibt keine "Verbindung" mit dem Schützen durch den die Magie fließen kann.
D.h. der Schaden einer Feuerwaffe bleibt immer gleich, während man einen Pfeil zum Beispiel so verzaubern kann, dass er weiter fliegt, Rüstungen durchschlägt oder sein Ziel verfolgt.
Das wäre mal wieder der Fall von "Feuerwaffen ja, aber mit magischem MulleMulle machen wirs so, dass sie keiner haben will!".
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ich habe den Eindruck, dass hier allmählich ein Konsens herauskommt. Nämlich, dass man sich einfach an das irdische Vorbild anno 1300 hält:
Es gibt archaische Feuerwaffen. Sie sind unpräzise und schwerfällig, aber in Massen herstellbar und ihre Bedienung ist leicht zu erlernen, erfordert aber zwei oder mehr Personen. Daher werden sie von einigen militärischen Großeinheiten benutzt, sind aber für kleinere, elitäre Einheiten (wie z.B. Heldengruppen) nicht sinnvoll.
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Vielleicht sollte man einen weiteren Effekt von Feuerwaffen bedenken, der sie für Heldengruppen unbrauchbar macht: Sie sind laut! Auf dem Schlachtfeld ist das gut, aber wenn man gerade in den Tempel der bösen Kultisten schleicht, eher schlecht.
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[...], erfordert aber zwei oder mehr Personen.
Hier möchte ich Einspruch erheben!
Auch das Handrohr von anno 13hundert war von einer Person zu bedienen. Das Stangenrohr, das eigentlich Standrohr heist, sowieso (braucht aber eben eine Stützgabel). Es war nie erforderlich, diese Waffen mit 2 Personen zu bedienen. Sie waren nur etwas prezieser, wenn einer die Waffe hält und ein andere beim Ausrichten hilft und sie Zündet.
Aber grundsätzlich war sie Problemlos "mit einer Hand" Haltbar (in "" weil man sie noch zusätzlich unter den Arm klemmte oder, wenn es sich ergabt, hinten irgendwo gegen lehnte. Auch ein "auf die Schulter legen" war wohl durchaus üblich) und mit der anderen Zündbar. Mal ganz zu schweigen davon das eine der ersten Entwicklungen, die praktisch sofort nach der Grundsteinlegung kam, eine sehr sehr primitive Form des Luntenschlosses war: Ein einfacher Hebel, der an der einen Seite die Lunte trug. Mit ihm konnte man die Waffe halten und zeitgleich die Lunte ins Loch drücken (so abgebildet in einem Buch zur Kriegstechnik, dem Codex Vindobonensis, von 1411. Und da Bücher dieserzeit eher "alt bekanntes" enthielten, denn absolute Neuheiten...).
Warum ich das Aufbringe, ist recht einfach:
Ich möchte auf unlogische Aussagen hinweisen, in der Hoffnung zu vermeiden das diese so Kanon werden.*
Es gibt keinen logisch zwingenden Grund, warum man ein Hand-, und erst recht ein Stangen-, Rohr mit 2 Man bedienen muss. Man kann es tun und Grade bei schwereren Versionen (z.B. wenn man mal meint ein Stangenrohr ohne stütze abfeuern zu müssen...) ist es sehr hilfreich (weswegen man es auch tat). Aber es keine Notwendigkeit... Da ist es schon hilfreicher wenn man mehre Leute in der Hinterhand hat, die die Waffen nachladen.
*Das war mit den "es gibt nur gelegentlich dicke Fette Kanonen" seinerzeit. Auch das war einfach nur haarsträubend unlogisch. Es handelt sich dabei ja nicht einfach nur um historische "Steinbüchsen", sondern auch reich logisch um Weiterentwicklungen der Hand- und Stangenrohre. Wer Steinbüchsen (und ihre kleineren Verwandten) bauen kann, der kann auch Hand- und Stangenrohre (und eigentlich sogar Hackenbüchsen) bauen.
Ich bin ganz froh hier lesen zu dürfen, das man die Einwände seinerzeit erst genommen hat und das heiß weiter Diskutiert.
Danke dafür :)
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Warum würde man eine schlechte Waffe ELiteregimentern geben? Aus Fairnessgründen? "Ich seid schon zu gut, nehmt mal diese Dinger hier, damit die anderen Jungs auch mal drankommen können."
Ich hatte da so etwas im Kopf wie die Negoro-Gumi (http://en.wikipedia.org/wiki/Negoro-gumi) oder die Lange Kerls (http://de.wikipedia.org/wiki/Altpreu%C3%9Fisches_Infanterieregiment_No._6_%281806%29). "Elite" bedeutet in diesem Fall "auf die Waffe spezialisiert".
Das wäre mal wieder der Fall von "Feuerwaffen ja, aber mit magischem MulleMulle machen wirs so, dass sie keiner haben will!".
Das mag stimmen, doch es wäre einfach eine logische Konsequenz in einer Welt, wo Magie Allgemeingut ist. Fairerweise kann man, wie oben schon angedeutet, das auch umdrehen.
Anstelle umständlich mit einer Lunte herumzuhantieren, erlernt der Kanonier einen einfachen Feuerzauber um das Schwarzpulver direkt zu entzünden.
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...
Ich denke, dass ist ein Punkt über den wir hier mal wirklich diskutieren sollten!
Wie wirkt sich die Existenz von Magie auf den Techlevel und insbesonders die Wahl der Waffen aus. Werden dadurch nicht Waffen möglich, die in unserer Welt nur in Mythen vorkommen können wie rasiermesserscharfe Spielkarten oder Riesenschwerter? Ein gutes Beispiel für eine solche Auswirkung findet man Meinung nach in Brandon Sandersons Büchern, wie zum Beispiel Menschen Metall drücken und ziehen können und deshalb Schwerter und Rüstungen aus Metall eher ungeeignet sind.
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Anstelle umständlich mit einer Lunte herumzuhantieren, erlernt der Kanonier einen einfachen Feuerzauber um das Schwarzpulver direkt zu entzünden.
In einer Welt, in der Magie so einfach ist, wird der "Kanonier" sich die Feuerwaffe unter Umständen sparen und direkt den Gegner entzünden. ;D. Sowas hätte allerdings auch zur Folge, dass sich die Welt ziemlich radikal von dem unterscheiden wird, was wir als "Mittelalterfantasy" bezeichnen würden. Wozu bräuchte man da z.b. noch Rüstungen?
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Dagegen könnte man sagen, dass es sehr viel schwerer ist ein Menschen (nicht direkt brennbar) aus weiter Entfernung anzuzünden als ein hochexplosives Gemisch direkt vor deiner Nase...
Wenn ich die Erklärungen der Regeln richtig verstanden habe, dann können nur ausgebildete Magier die fetten Explosionen, der einfache Soldat nur ein, zwei kleine Spielereien, wie zum Beispiel ein magisches Feuerzeug.
Und ganze Regimenter aus Magier stehen deshalb außer Frage, weil die Magie auf Lorakis aus der Umgebung gezogen wird. Die Verheerten Landen sind eventuell ein gutes Beispiel dafür, warum man eine stark magische Kriegsführung vermeiden möchte...
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Und ganze Regimenter aus Magier stehen deshalb außer Frage, weil die Magie auf Lorakis aus der Umgebung gezogen wird. Die Verheerten Landen sind eventuell ein gutes Beispiel dafür, warum man eine stark magische Kriegsführung vermeiden möchte...
Ja und Nein ;)
Eben weil jeder Magie anwenden kann und weil die Welt noch steht, können die Effekt des Magieabzuges aus der Umgebung bei alltäglichem Magie-Einsatz nicht nennenswert sein. Denn sonst gäbe es keine Städte und im extrem, auch kein Lorakis.
Diese logische Konsequenz aus dieser Setzung wurde auch mehr oder weniger bereits bestätigt. Erst beim Einsatz von recht mächtiger Magie, muss man sich über die Konsequenzen Gedanken machen (wurde sowohl von Autoren, also auch von Testspielern so gesagt sowie auch iirc mit Details unterfütter). Der Magier der einen Feuerball wirft, welcher eine halbe Arme auslöscht, muss sich warscheinlich Gedanken um dieses Problem machen. Die Arme von Soldaten die alle "Zeitgleich" ihre Pullverwaffen mit einem kleinen Feuerzauber entzünden, haben jedoch ganz andere sorgen (wie z.B. "hoffentlich hält das Rohr....") als ein möglicher negativer Effekt durch den Magie-Einsatz. Denn wird es geben, keine Frage. Aber seine Dimension ist gering, das er keine Probleme bereitet.
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Ich bin auch der Meinung, dass zwischen "eine kleine Menge einer brennbaren Substanz entzünden" und "einen Menschen zu Asche verbrennen" wohl ein paar Fertigkeitspunkte und Meisterschaften liegen. Dass die Splimmtermondmacher damit rechnen müssen, dass von den Spielern versucht werden wird, Magie trickreich und erfinderisch in Verbindung mit Feuerwaffen zu kombinieren/einzusetzen, liegt aber auf der Hand. Und natürlich können sich da evtl. auch gamebreaker herauskristallisieren.
Ansonst stimme ich flippah zu: Ab besten so weit wie möglich um 1300 herum bleiben was Schwarzpulverwaffen betrifft.
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Ansonst stimme ich flippah zu: Ab besten so weit wie möglich um 1300 herum bleiben was Schwarzpulverwaffen betrifft.
Das Reicht auch vollkommen aus.
Das umfasst ein paar Raketen (um Brände zulegen), ein paar "primitive" und vor allem nur schwer transportable Kanonen, sowie die bekannten Hand- und Stangenwaffen. Sowie natürlich das Schwarzpulver als Sprengsatz. Gleich ob als "Granate", oder direkt vor Ort liegend.
Man sollte aber, wie ich oben, wirklich in Europa bleiben. Die Chinesen (und co.) hatten da bekanntlich einiges mehr drauf. Auch wenn die Brand-Rakten des Mittelalters ebenso aus Raketenwerfen verfeuert wurden, hat man es bei weitem nicht in dem Maße getan, wie es die Chinesen taten... Also keine "dutzenden Raktenwerfer mit bis zu 200 Schuss", oder "raketengetriebene Bomben, die sogar über Wasser dahin gleiten konnten".
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Man sollte aber, wie ich oben, wirklich in Europa bleiben. Die Chinesen (und co.) hatten da bekanntlich einiges mehr drauf. Auch wenn die Brand-Rakten des Mittelalters ebenso aus Raketenwerfen verfeuert wurden, hat man es bei weitem nicht in dem Maße getan, wie es die Chinesen taten... Also keine "dutzenden Raktenwerfer mit bis zu 200 Schuss", oder "raketengetriebene Bomben, die sogar über Wasser dahin gleiten konnten".
Wobei ein Waffentransfer ein interessantes Abenteuer ergeben würde:
Jemand aus dem Land der Tausend Burgen erwartet einen Ansturm von Orks oder dergleichen und hat gehört, dass es angeblich im Fernen Osten solche Raketenwerfer geben soll. Also schickt er die Helden los um die Technologie zu besorgen, während auf der anderen Seite beispielsweise radikale Gegner von importierten Waffen versuchen diesen Auftrag zu sabotieren. Ob die Waffen tatsächlich helfen, ist dann aber Meisterentscheid. XD
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Klingt nach einem wirklich guten Szenario, muss ich sagen! Da kann man gut auch was Längeres draus stricken. Alternativ (oder ergänzend) könnte es auch Leute im Fernen Osten geben, die diese Waffentechnologie nicht rausrücken wollen. Möglicherweise muss man sie also klauen! Nur wie klaut man einen oder gar mehrere tonnenschweren Raketenwerfer?
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Klingt wirklich ganz nett...
Der Hacken ist nur leider, das es dann auch sehr schnell vermeidlich abstrus wird. Und vor allem die klassische Phantasy weit weit hinter sich lässt.
Was im asiatischen Raum an pulverbetriebenen Waffen hergestellt wurde, mutet für uns Europärer zu einem nicht unerheblichen Teil wirklich abstrus an. Dazu kommt auch das man garnicht so genau weiß, was davon wirklich eine Waffe war und was nur ein Prototyp der aber nie eingesetzt wurde (und das nur ausgedacht, aber nie erprobt wurde).
Mag die klassische Phantasy noch Steinbüchsen (auch wenn die eigentlich schon zu Modern für das angepeilte 13te Jahundert sind. Kanonen gab es zwar, aber nicht in dieser Größenordnung), Hand- und Stangenrohre, Granaten und auch Brandraketen noch verkraften (einfach weil sie sich, dank historische Vorlagen, problemlos eingliedern)... Vielleicht sogar noch Mörser (gehören eigentlich inZeitlater der Steinbüchsen)
Dürfte sie bei Bambuskannonen (funktionieren nur einmal... sind aber wohl ziemlich treffsicher gewesen und in ihrer Durchschlagskraft normalen Kanonen ebenbürtig), tragbaren Raketenwerfen, großen Rackenwerfern generell, Pulverbetreiben Bomben die knapp über Wasserlinie fliegen (und dabei wie ein Tragflügel-Modellboot aussehen), "beinahe" langstreckenraketen (mWn ist man sich aber nicht Sicher ob es die wirklich gab) etc. pp. Aussteigen.
Das wird dann schnell "to much" um dem üblichen Kunden noch als "standard phantasy" verkauft werden zu können. Als "hight Fantasy" vielleicht... Aber nicht mehr als Durchschnittskost. Diese ist ja schon, leider, durch Pulver generell schwer belastet und das jeder Zaubern kann macht die Last alles andere als kleiner...
@Waldviech
So schwer sind die Dinger nicht. Und da sie noch obendrein als Karren ausgeführt waren...
Einfacher ist aber der Diebstahl der "Bauanleitung". Viel falsch machen kann man nicht. Zumindest solange einem Schwarzpulver generell bekannt ist.
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Das Problem dürfte wohl bei unsere ganzen tollen Ideen sein:
Sie zwingt die Welt dazu dynamisch zu werden! Normalerweise geht man in Fantasy davon aus: "War schon immer so und wird auch so immer bleiben."
Ich würde gerne diese Frage einfach mal in der Raum werfen:
Würdet ihr gerne in einer Fantasie-Welt spielen, in der es auch technologischen Fortschritt gibt, oder lieber in einer, in der alles gleich bleibt, auf Jahrhundert hinweg?
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Der Vergleich von Schwarzpulver und Öllampen ist ein wenig abenteuerlich. Es ist etwas anderes, etwas nur in Brand zu setzen, und etwas in die Luft zu jagen. ;)
Generell wäre ich persönlich eher für ein Setting um 1100 als 1300, wenn man schon den unsäglichen irdischen Vergleich heranziehen muss. Das Problem mit dem irdischen Vergleich zeigt sich hier ständig. Z.B. Europa vs. China ... nur, weil eine asiatische Kultur da irdisch fixer war, muss das auf Lorakis nicht auch so ein. Für die reine Entwicklung der Technologie ist die Region völlig wumpe. In Lorakis könnten es z.B. die Gnome gewesen sein, die das Zeug erfunden haben. Damit kann man problemlos erklären, wo und wann was existiert, ohne gleich völlig unterschiedliche "Tech-Level" innerhalb der Feuerwaffenentwicklung zu haben. Ergo: Es gibt einen "Höchststand" für alle.
Und, wenn das Treibmittel eben kein Schwarzpulver ist (das chemisch auf Lorakis anders funzt), sondern eine andere Substanz, die z.B. aus seltenen Zutaten besteht, kann man die Verbreitung gut eingrenzen. Vielleicht braucht man getrocknete und zerstoßene Feuersäcke von speziellen Drachen für die Rezeptur. Und, wenn man dann noch erklärt, dass das Zeug so potent ist, dass es ein dickes Kanonenrohr braucht, um für einen Schuß kanalisiert zu werden, sind Handfeuerwaffen auch vom Tisch. Trotzdem hat man einzelne Bordkanonen, kann Mauern einreissen und Splittergeschosse aufs Schlachtfeld ballern. Brauch ich nicht, aber das könnte ich noch irgendwie verschmerzen. Wer in einer Ecke seines privaten Lorakis dann per optionaler Regel oder Hausregel Feuerstöckchen basteln will, mag das tun. Allein als Richtschnur für offizielle Abenteuer und z.B. als kleinster gemeinsamer Nenner auf Cons bzw. wenn man mal eine Gruppe wechselt, wäre in jedem Fall Klarheit wichtig.
Für mich ist das Setting wichtiger als das Regelwerk. Wenn es auf Lorakis an jeder zweiten Ecke Feuerwaffen für unterwegs gibt, bleib ich lieber in Myranor, denn den Kerrishitern kann ich noch relativ gut ausweichen. Und wenn ich eher Mittelalter oder Wildnis will (was mir lieber ist als Antike), geh ich dahin, wo ich mich trotz aller Nörgler und Macken immer noch am wohlsten fühle - Aventurien! Und wenn ich mal richtig rumballern will, gibt es immer noch die Hohlwelt. ;)
Ich will niemandem was Aufdrücken. Wenns zu (für meinen Geschmack) übermäßigen Feuerwaffen kommt, sollen die Fans mit Splittermond glücklich werden, keine Frage. Jeder nach seiner Façon halt.
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Würdet ihr gerne in einer Fantasie-Welt spielen, in der es auch technologischen Fortschritt gibt, oder lieber in einer, in der alles gleich bleibt, auf Jahrhundert hinweg?
Ich weiß nicht inwiefern diese Frage für eine Kampagne relevant ist. Man startet in Splimo ca. 1000 Jahre nach dem Mondfall soweit ich weiß. Es ist also für die Gruppe am Spieltisch irrelevant, wie die Technologie in 100 oder 200 Jahren aussieht. Es sei denn, die SMond-Leute planen Bände für unterschiedliche "Epochen" herauszubringen. Mich persönlich würde ein Setting dass nur 100 oder 200 Jahre nach dem Verschwinden der Drachlinge (die hoffentlich noch einen schöneren Namen bekommen als den, den die ehemaligen Sklavenvölker ihnen heutzutage zu geben scheinen) angesiedelt ist, sehr interessieren, jemand hat hier auch geschrieben, dass er lieber ein Piratensetting um 17 oder 1800 hätte o. ä.
Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, aber keinen der jedes Jahr Erfindungen auf den Tisch bringt, die irdisch 50 Jahre auseinander lagen ;)
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Generell wäre ich persönlich eher für ein Setting um 1100 als 1300, wenn man schon den unsäglichen irdischen Vergleich heranziehen muss.
Also so ganz ohne Plattenrüstungen und Zweihänder?
@Fortschritt
Da Kampagnen mit 50 Jahren Dauer doch eher selten sind, sehe ich irgendwie nicht, wieso das einen Einfluss hat.
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Irdische Vergleiche? Techlevel der Welt? Alles Paperlapap! ;D
Von mir aus können die unterschiedlichen Regionen 5000 Jahre Fortschrittdifferenz haben. Solange plausibel ist, warum die Atommacht, die aufmüpfigen Bronzezeitkultur nicht einfach in die Steinzeit bombt, ist für mich alles in Butter. Und das SM es nicht so weit treiben wird, sollte inzwischen klar sein.
Sich hier über "Lernstoffvermittlung", historische Genauigkeit und Maschinengewehr vs Plattenrüstung auszuko**en finde ich für eine FANTASY-Welt, in der es Drachen und Magie gibt, wirklich verstörend! :o
Mehr Awsome, weniger Geschichtsstudium!
Mehr Rule of Cool, weniger Rule for Everything!
Peitsche und Hut Archäologie, statt Bücher wälzen und Vasen entstauben!
...
Das wollt ich nur mal loswerden. Jetzt macht bitte weiter mit euren Disput, ich werde euch hier nicht weiter stören 8)
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Ach, reinplatzen, auf den Teppich kotzen und allen einen guten Tag wünschen. Hach, ich liebe die Forenkultur. ::)
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Bevor der Eindruck entsteht, es gäbe nur Bedarf an historischer Genauigkeit, kotze ich lieber auf den Teppich.
Ich wollte nur drauf aufmerksam machen, dass es auch Leute gibt (und ich glaube nicht zu wenige) denen manche Dinge wichtiger sind, als es hier den Anschein macht. Das ich dazu euren Flow unterbrechen musste, war nun leider nicht zu vermeiden. Alternative hätte ich einen neuen Thread aufmachen können, aber das erschien mir Quatsch.
Ich sehe da nichts verwerfliches drin, ist ja schließlich eine Umfrage hier!
Wenn du unbedingt Forenkultur behandeln möchtest, wäre dafür ein neuer Thread sicher angebracht.
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Okay, du bist mit deinem Wissenstand zufrieden und möchtest nichts dazu lernen. Verständlich. Verstehe zwar nicht, warum du das allen unbedingt auf diese Art auf die Nase binden musst, aber es ist natürlich dein gutes Recht. Hätte dir ein einfaches "ist mir alles egal" nicht gereicht? Und warum du selber dein "kotzen" zensierst ist mir immer noch schleierhaft.
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@PurpleTentacle
Das hat nichts mit "historischer Genauigkeit" zu tun...
Wenn gesagt wird, das man einen Tech-Level von so um 13hundert anstrebt, dann ist es immer Hilfreich sich darüber aus zu Tauschen was den dieser war. Was man davon übernimmt, ist was anderes (es dürfte dem Setting z.B. kaum zuträglich sein, auf allgegenwärtige Öllampen zu verzichten. Und obwohl historisch zu dieser Zeit nur sehr reiche Leute so was hatten [da mit Oliven-Öl betrieben]).
Dazu kommt, das man damit fanatischen Feuerwaffenverweigern am besten Zeigen kann, worum es geht.
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Sie zwingt die Welt dazu dynamisch zu werden!
Naja....so what?! Da Kampagnen im Normalfall nicht über mehrere Jahrhunderte angelegt werden, ist das IMHO keine große Sache, denn wie schon ganz richtig erwähnt wurde:
Es ist also für die Gruppe am Spieltisch irrelevant, wie die Technologie in 100 oder 200 Jahren aussieht
.
Einen Vorteil hat eine dynamische Welt allerdings: Sie wirkt lebendig. Welten, die mit Gewalt auf ewige Mittelalterstasis gebürstet sind, wirken (zumindest auf mich) recht gekünstelt.....und nicht, dass das im Spiel auf die Spielwelt auswirken würde. Selbst, wenn sich 800 Jahre nach der "Spielgegenwart" die Westlorakische Staatenunion und die Großvolksrepublik Takasadu im Orbit Weltraumkriege um Mondsplitterasteroiden liefern sollten...relevant würde das nur, wenn es zu so etwas wie Zeitreiseplots geben würde. Weder für die Spielercharaktere noch für die Abenteuer würde das von Belang sein.
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danke für die Präzisierung meiner laienhaften Zusammenfassung. Ich jedenfalls lerne immer gern dazu.
Was die Frage des technischen Fortschritts angeht: an sich finde ich sowas cool. Aber sowas wäre wenn eher etwas für eine offizielle, groß angelegte, Metaplotkampagne. "Die Erfindung des XXX und die Folgen". Ich wär gern dabei.
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"Die Erfindung des XXX und die Folgen". Ich wär gern dabei.
Oh behave ;)
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Was die Frage des technischen Fortschritts angeht: an sich finde ich sowas cool. Aber sowas wäre wenn eher etwas für eine offizielle, groß angelegte, Metaplotkampagne. "Die Erfindung des XXX und die Folgen". Ich wär gern dabei.
Ooooooh ja. Sowas wäre tatsächlich mal cool. Allerdings würde ich dafür auch was nehmen, was so richtig reinhaut. Vielleicht die Entdeckung des heliozentrischen Weltbilds, was diverse Religionen in Frage stellt oder so.
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Wie wäre es wenn sich auf den anderen Kontinenten schon eine hochseetüchtige Hochkultur gebildet hat und nun "unseren" Kontinent "entdeckt" und beschließt: "Hey, diese Wilden können ja eh nichts mit dem ganzen Zeug wirklich etwas anfangen! Lasst uns mal denen zeigen, wie man das richtig macht!"
Quasi eine Alien-Invasion ohne Ufos...
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Auch ne sehr schöne Idee. :D Potentiell könnten die auch durch irgend welche bislang unbekannten Mondpfade kommen. Jetzt wäre natürlich die Frage, ob diese Kultur auch an irgend eine irdische angelehnt ist. Hochentwickelte "Azteken" draus zu machen wäre z.b. ganz witzig, könnte aber schnell etwas platt wirken. Will man sowas vermeiden, könnten z.b. die Drachlinge aus ihrer letzten Kolonie am Südpol zurückkehren oder so....
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Also so ganz ohne Plattenrüstungen und Zweihänder?
Danke für den Nachweis, wie unsinnig diese ganzen historischen Referenzen so banane sind. Den typischen Fantasy-Rollenspiel-Zweihänder von anderthalb bis zwei Metern Länge gab es um 1300 noch lange nicht. Die kamen erst im 15. Jahrhundert auf. Was es um 1300 gab, waren Waffen, die man z.B. bei DSA als Anderthalbhänder oder Bastardschwert kennt. Die allseits beliebten Katana-Varietäten gibt es irdisch erst seit dem späten 14. Jahrhundert. Ergo müssten wir im Bezug auf die irdische Geschichte mindestens ins Jahr 1400 springen, um diese ganzen Waffen zur Verfügung zu haben, wenn wir denn historisch korrekt sein wollen - im Bezug auf irdische Waffentechnik.
Japp, das romantisch verklärte Ritterbild aus diversen Filmen ist historisch völlig falsch. Es mag nicht zuletzt auch an eben dieser Verklärung liegen, dass ich lieber ein historisch falsches Ritterbild habe, als eines, bei dem "korrekter" gezeichnet der Kerl in Platte mit ner Feuerwaffe vom Pferd geholt wird (auch, wenn es nur daran liegen mag, dass das wackere Pferdchen sich erschreckt) - um es mal ein wenig zu überspitzen.
Will heißen, man kann sich natürlich völlig sklavisch an die irdische Technologiegeschichte halten. Auf der anderen Seite kann man allerdings auch Elemente völlig ignorieren und umschreiben. Es geht schliesslich um eine Fantasywelt mit Magie und Wundern etc. Feuerwaffen sind für mich persönlich allerdings kein Element, das in eben so eine Welt passen will. Das ist für mich ein "fantastischer Anachronismus", wenn man so will. Mal ehrlich, wer würde bei den folgenden Begriffen - Ritter, Drache, Magier und Kanone - nicht die Kanone am ehesten als unpassend empfinden? Die Allerwenigsten, oder?
Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso es so viele Leute zu geben scheint, die voll darauf abfahren, in einem Fantasy-Setting Kanonen und Feuerwaffen zu haben. Das häufigste Argument ist wohl der Vergleich mit der irdischen Geschichte. Da könnte man sich aber auch beschweren, dass es praktisch überall einen vorherrschenden Polytheismus gibt, während bei uns monotheistisch geprägte Kulturen die vorherrschende Rolle im "Vergleichszeitraum" spielten, und die ganzen barbarischen Kulturen längst "zivilisiert" worden sind. Und dann lesen ich noch was von Piraten, bei denen es doch bitte statt Plong lieber Peng machen soll. Nunja, ich find es irgendwie spannender, wenn man statt einem schnöden "Piraten der Karibik"-Abklatsch ordentlich mit magischen Seegefechten hantiert. Vor allem in einer Welt, wo praktisch jeder die Anlage zur Magienutzung hat. Modern formuliert: Vollgebuffte Entermannschaften, die nach einem heißen Gefecht mit Feuerbällen, Flutwellen oder Wetterzaubern, mit magischen Supersprüngen das gegnerische Deck stürmen und statt Kugeln magische Blitze durch die Gegend fliegen. Vergleichbar kann man auch bei großen Feldschlachten oder Belagerungen heran gehen. Wer bei diesen Voraussetzungen noch Kanonen und Co. braucht, tut mir schon fast leid.
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Auch ne sehr schöne Idee. :D Potentiell könnten die auch durch irgend welche bislang unbekannten Mondpfade kommen. Jetzt wäre natürlich die Frage, ob diese Kultur auch an irgend eine irdische angelehnt ist. Hochentwickelte "Azteken" draus zu machen wäre z.b. ganz witzig, könnte aber schnell etwas platt wirken. Will man sowas vermeiden, könnten z.b. die Drachlinge aus ihrer letzten Kolonie am Südpol zurückkehren oder so....
Wieso muss ich grad an Iron Sky denken? :o 8)
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Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso es so viele Leute zu geben scheint, die voll darauf abfahren, in einem Fantasy-Setting Kanonen und Feuerwaffen zu haben.
Ganz einfach:
- weil es jede Menge Optionen eröffnet, wenn es sowas gibt.
- weil es die Übernahme historischer Vorbilder deutlich erleichtert
- weil es innovativ (!) ist, schließlich gibt es das "wir machen es alles halbwegs historisch, nur die Feuerwaffen lassen wir weg" wie Sand am Meer, während es das ganze mit Feuerwaffen bislang fast garnicht gibt - und wenn sind die Feuerwaffen im Vergleich zum Rest zu modern.
Es geht hier darum, die Chance zu nutzen, erstmals (!) ein Fantasysetting mit passend eingebundenen Feuerwaffen zu haben.
Diese Chance kommt so schnell nicht wieder.
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Danke für den Nachweis, wie unsinnig diese ganzen historischen Referenzen so banane sind. Den typischen Fantasy-Rollenspiel-Zweihänder von anderthalb bis zwei Metern Länge gab es um 1300 noch lange nicht. Die kamen erst im 15. Jahrhundert auf. Was es um 1300 gab, waren Waffen, die man z.B. bei DSA als Anderthalbhänder oder Bastardschwert kennt. Die allseits beliebten Katana-Varietäten gibt es irdisch erst seit dem späten 14. Jahrhundert. Ergo müssten wir im Bezug auf die irdische Geschichte mindestens ins Jahr 1400 springen, um diese ganzen Waffen zur Verfügung zu haben, wenn wir denn historisch korrekt sein wollen - im Bezug auf irdische Waffentechnik.
Äh, du hast doch gesagt, dass dir ein Techlevel um 1100 rum lieber wäre.
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Wer bei diesen Voraussetzungen noch Kanonen und Co. braucht, tut mir schon fast leid.
Es gibt aber auch Spieler, die ihre Fantasy nicht ganz so.....Exaltiert ( ;D) bevorzugen. Klar kann das eine Option sein, aber eben nicht die einzige. Fantasy besteht halt doch aus ein wenig mehr Geschmacksrichtungen als nur solchen mit ganz besonders viel Zauberei.
Es wäre im vorliegenden Falle mal halt sehr angenehm, die Feuerwaffen endlich mal in einer etwas entspannteren Manier vorkommen zu lassen und OHNE irgendwelche völlig abtörnenden und gezwungenen Abstrusitäten dabei aufs Brot geschmiert zu bekommen. Einfach nur "Das ist ein Handrohr. Es funktioniert folgendermaßen". Ohne Gnomenmechaniker, ohne Schießpulver aus getrockneten Feuerelementaren, ohne "Teuer und kompliziert", ohne Fertigung durch Maschinenpriester auf einsamen Inseln die mit dem Rest der Welt nie was zu tun haben. Einfach nur ein Handrohr das so aussieht wie Handrohre aussehen und das auch so funktioniert wie Handrohre funktionieren. Wenn Feuerwaffen vorkommen, dann auch bitte schmufrei.
Armbrustbenutzer gängelt man im RPG ja schließlich auch nicht, in dem man per Kraft der Fantasy verfügt, das Armbrüste nur funktionieren, wenn man Sehnen aus seltenen Feen-Schnabeltierdärmen benutzt, die im Rahmen eines Rituals von heiligen Druiden bepinkelt wurden.
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Hey Kinners, nicht zanken. ;)
Die Umfrage ist echt interessant. Jedenfalls ist die Tendenz hier im Internet eher für ein PRO in Sachen Schwarzpulver auf Lorakis.
Und davon abgesehen, habe sogar ich noch so einiges mir persönlich Neues (günstig in der Herstellung, leicht erlernbar) im Hinblick zu Handfeuerwaffen & Co. hier erfahren. Prima.
Sollte sich das Nutzen von Schwarzpulver auch bei den Autoren durchsetzen, wäre das eine coole Sache. Ich sehe jetzt schon einen mit Handgranaten bewaffneten Gnom auf einen Horde von dumm-lachenden Orks zurennen... geil! ;D
Dennoch wird es auch genügend Freude der herkömmlichen Waffen geben, die einen Gebrauch von Sprengzeugs kategorisch ablehnen. Wie kann man die Mädels & Jungs einfangen? Denn daran sollte ein ansonsten gutes Rollenspiel nicht scheitern. Einfach weglassen und durch Pfeil & Bogen ersetzen? Was meint Ihr dazu? Ja ich meine in dem Fall die Befürworter, als auch Gegner. ;)
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Wieso weglassen? Neben Handrohren haben auch Bögen und Armbrüste existiert. Sie haben ja auch eine Menge Vorteile gegenüber Handrohren. Die wurden hier auch oft erwähnt.
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Wieso weglassen? Neben Handrohren haben auch Bögen und Armbrüste existiert. Sie haben ja auch eine Menge Vorteile gegenüber Handrohren. Die wurden hier auch oft erwähnt.
Ich meinte Leute die Splittermond ablehnen, nur weil ggf. Feuerwaffen auf Lorakis existieren. Der eine oder andere Kommentar hier zielt genau in diese Richtung.
Ich mag Feuerwaffen und hoffe auch das sie ihren Platz auf Lorakis finden, obwohl ich sie mit meinem Spielercharakter wahrscheinlich (kommt aufs Setting an???) nicht nutzen werde (laut, langsam). Gegen eine kleine Sprengung habe ich (natürlich mein Char) allerdings nichts. :)
UND nochmal ein Aufruf an die Spätzünder ;) - schnell noch voten, morgen ist Schluss!
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSR7wSDljayFfOb4mCOqmPsy0TdgtjXRrOUUkkGml7emw6GYHmdAQ)
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"Die Erfindung des XXX und die Folgen". Ich wär gern dabei.
Oh behave ;)
SM-XXX
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Ach, es wird ja nicht dick auf dem Cover stehen "Feuerwaffen!". Und wenn diese Leute sich das Buch gekauft und durchgelesen haben und dann sagen "na ja, schon recht cool, aber Feuerwaffen?! Das geht gegen alle meine Prinzipien.", dann kann man denen auch nicht mehr helfen.
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Ich vermute mal, das werden wohl auch die Aller-Aller-Wenigsten sein. Im Zweifelsfalle lässt man für sich halt weg, was nicht gefällt und fertig ist die ganze Sache. Das einem bei den meisten RPGs nie wirklich alles gefallen wird, sollte ja eigentlich klar sein. Ich glaub auch, es gäbe schlimmere "Gamebreaker". Hübsch wäre zum Beispiel:
Lorakis existiert überhaupt nicht wirklich, sondern ist nur ein in naher Zukunft in einem Virtual-Reality-System existierendes MMORPG. Die Spieler spielen nicht die real existierenden Spielteilnehmer, sondern nur KI-Programme innerhalb des Systems, die nicht wissen, was sie wirklich sind. Gelüftet wird dieses zentrale Geheimnis erst im dritten Quellenband. In einem Nebensatz. Vorher gibt es keinerlei Andeutungen in diese Richtung. Nirgends. as wäre zumindest mal überraschend - vor allem, wenn man glaubt, ein Fantasy-RPG zu spielen. ;D
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Erinnert mich irgendwie an Engel....
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Irgendwie schon - nur wird die große Pointe bei Engel ja gleich im GRW offenbart und ist im ganzen Kontext gesehen auch immens stimmig. (Mal ehrlich - das die angelitische Kirche nicht wirklich....naja, wer Engel kennt, weiß worum es geht ;) )
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Ich dachte jetzt eher an das Ende von Engel ;)
(ich hab den Roman aber auch nicht gelesen und kenne nur die Inhaltliche wiedergebe...)
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Ahso - OK. Ja, das könnte passen 8). Wobei die Engelromane auch eher an mir vorbei gegangen sind.
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Danke für den Nachweis, wie unsinnig diese ganzen historischen Referenzen so banane sind. Den typischen Fantasy-Rollenspiel-Zweihänder von anderthalb bis zwei Metern Länge gab es um 1300 noch lange nicht. Die kamen erst im 15. Jahrhundert auf. Was es um 1300 gab, waren Waffen, die man z.B. bei DSA als Anderthalbhänder oder Bastardschwert kennt. Die allseits beliebten Katana-Varietäten gibt es irdisch erst seit dem späten 14. Jahrhundert. Ergo müssten wir im Bezug auf die irdische Geschichte mindestens ins Jahr 1400 springen, um diese ganzen Waffen zur Verfügung zu haben, wenn wir denn historisch korrekt sein wollen - im Bezug auf irdische Waffentechnik.
Äh, du hast doch gesagt, dass dir ein Techlevel um 1100 rum lieber wäre.
Ich schrieb: "Generell wäre ich persönlich eher für ein Setting um 1100 als 1300, wenn man schon den unsäglichen irdischen Vergleich heranziehen muss." Zum einen ist Setting etwas anderes als Techlevel. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich auch mit "einfacher" leben kann. Ich brauche keine Ritter in Vollplatte. Vereinfacht: Rohan find ich cooler als Gondor. Aber das ist nicht der Kern des von dir zitierten Passus. Da kritisiere ich, dass wild mit irdisch-historischen Vergleichen um sich geworfen und argumentiert wird, die nur allzu oft ins leere laufen und wenig Sinn machen. Es wird wegen der Feuerwaffen für 1300 plädiert, was allerdings bedeuten würde, dass ordinäre Zweihänder im Setting zu modern wären, weil irdisch erst später entwickelt. Will heißen, wenn man konsequent ist, und an den unsäglichen irdischen Vergleichen hängt, opfert man Zweihänder, um Handrohre und dergleichen zu haben. Daumen rauf dafür! Und nein, um das nochmal klar zu stellen, da ich ja offenbar sehr missverständlich schreibe - ich will keine Zweihänder opfern, wenn ich von 1100 rede, da ich diese irdisch-historischen Vergleiche ziemlich problematisch finde.
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Ganz einfach:
- weil es jede Menge Optionen eröffnet, wenn es sowas gibt.
- weil es die Übernahme historischer Vorbilder deutlich erleichtert
- weil es innovativ (!) ist, schließlich gibt es das "wir machen es alles halbwegs historisch, nur die Feuerwaffen lassen wir weg" wie Sand am Meer, während es das ganze mit Feuerwaffen bislang fast garnicht gibt - und wenn sind die Feuerwaffen im Vergleich zum Rest zu modern.
Es geht hier darum, die Chance zu nutzen, erstmals (!) ein Fantasysetting mit passend eingebundenen Feuerwaffen zu haben.
Diese Chance kommt so schnell nicht wieder.
- Mit einem guten Magiesystem habe ich in einem Fantasy-Setting noch viel viel mehr Optionen. Zudem bringt sowas in der Regel auch diverse Probleme mit sich.
- Wieso muss man ständig irgendwelche historischen Vorbilder übernehmen? Eigene Dinge sind irgendwie - innovativer.
- Es gibt gute und schlechte Innovationen. ;)
Es ist und bleibt eine Frage des Geschmacks, und den kann man einfach nicht immer verstehen. Ich verstehe nicht, wieso Menschen bestimmte Frisuren toll finden (besonders diese extrem aufwändigen Konstrukte, die einige auf dem Kopf haben), und ich verstehe nicht, wieso Kanonen in einer Fantasywelt toll sein sollen.
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Der Historien-Vergleich stammt noch aus den Anfängen der Feurwaffendiskussionen.
Dort wurde immer als "totschlagargument" Gebracht, das Feuerwaffen die Ritter vom Thron gestoßen hätten. Ein historisches Argument, das jedoch völliger Nonnesens ist da schlicht faktisch Falsch. Was leicht Historisch beweisbar ist.
Das haben mittlerweile auch die meisten Feuerwaffen-Gegner begriffen und begeben sich entsprechend nicht mehr auf dieses Eis. Geblieben ist aber die Historie als Vergleichsgrundlage.
Ist sicher auch nicht das falscheste...
Ich für meinen Teil ab keine Probleme damit, wenn man als Vorlage "das Mittelalter" nimmt und damit meint "wir fangen bei 1000 an und hören erst bei 1800 auf uns Dinge raus suchen die Uns gefallen".
Genauso wenig würde mich die Abwesenheit von Feuerwaffen stören, oder Feuerwaffen die bis zu Muskete und Steinbüchse nebst Mörser hoch gehen.
Was mich aber stören würde ist "es gibt zwar Feuerwaffen aber schwubel schwubel sind die tooootal dooof". Da kann man es dann auch gleich sein lassen...
Wenn also Feuerwaffen, dann auch "soweit wie möglich und Sinnvoll korrekt". Da muss auch keiner für verbiegen, die legen sich dadurch nämlich von alleine eine Niesche zurecht in der sie Sinn ergeben und außerhalb von ihr keinen.
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Ich muss gestehen, dass ich mich bei der Aussage von offizieller Seite auch gewundert habe, dass Lorakis etwa dem Hochmittelalter entspräche ("Mann, die europäischen Klamotten sachen einfach bescheuert aus zu der Zeit!" ;) ).
Aber es scheint ja nun doch ganz klassisches Fantasy-Rollenspiel-Alter zu sein. Und wenn man da möchte kann man da meiner Meinung nach gerne Handrohre und ähnliches haben, ohne das dies groß Auswirkungen auf die Möglichkeiten der SC hat (wer wird schon ein Handrohr außerhalb einer Schlacht einsetzen wollen? Und warum?).
Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.
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Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.
Und auch das ließe sich relativ einfach regeln, indem man vorgibt, dass es Salpeter oder was auch immer man zur Herstellung von Schwarzpulver benötigt, nur in den Anderswelten gibt. Und auch dort nur an bestimmten Stellen... die leckeren Gnome wissen schon wo. ;)
Oder von mir präferiert: Man macht überhaupt kein großes Bohei um Schusswaffen (neiiin, keine Gatling Gun), es gibt sie einfach, fertig.
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Und schon wieder schwubbel schwubbel...
Wo ist das Problem an Schwarzbulver-Explsiovkörpern? Selbst wenn sie aus gekörnten Pulver bestehen (das entmischt sich beim Transport nicht mehr. Gab es mWn schon recht früh), handelt es sich noch immer um einen sehr gefährlich Gegenstand.
Was viele nämlich nicht Wissen: Schwarzpulver kann durch Statische Elektrizität gezündet werden. Und unpraktischer weise, lädt es sich selbst statisch auf wenn es bewegt wird... (das ist die größte Gefahr in Pulvermühlen: Sie explodieren schon mal ohne ersichtlichen Grund) Und soweit ich weiß, tritt das Problem sogar bei gekrönten Pulver auf (und deswegen überzieht man modernes Schwarzpulver auch mit Grafit...).
Man braucht also garnicht erst irgendein schwubbel schwubbel auf zu fahren. Einfach bei den Fakten bleiben, reicht voll und ganz.
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Ohne die Möglichkeit, Schwarzpulver billig herzustellen, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Feuerwaffen nennenswerte Verbreitung fänden. Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch...?
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Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.
Würde ich so eng auch nicht sehen. Nahezu jede Gruppe könnte einen feuerballschmeißenden Magier dabei haben, der hervorragend Sachen in die Luft sprengen kann. Warum sollte Schwarzpulver also noch ein Problem sein? Den Magier "entwerten" wird es sicherlich nicht. Es sei denn, Magier können nicht mehr zaubern, wenn sie nass werden....oder durch statische Elektrizität explodieren.
Einfach bei den Fakten bleiben, reicht voll und ganz.
Ist in diesem Falle einfacher und weit eleganter.
Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch.
Jein. In Puncto Zielgenauigkeit waren frühe Feuerwaffen Armbrüsten und Bögen unterlegen (und zwar deutlich), das ist richtig. Allerdings ließen sie sich im Vergleich zu den selbigen irre billig herstellen und verlangten kein großes Training. Die Waffe selber ist zwar einigermaßen nillig (wenn man sie für sich allein betrachtet), aber man kann schnell sehr viele von den Dingern haben und große Einheiten damit aufstellen. Der Kugelschwarm macht die schlechte Zielgenauigkeit dann wieder wett (irgend einer von den 300 express-ausgebildeten Trotteln wird schon zufällg wen treffen) und man hat eine sehr kostengünstige Streitmacht. Und es dürfte auch einer sehr schwubbelige Erklärung bedürfen, warum die ansich nicht sooo sonderlich seltenen Zutaten für Schwarzpulver in Lorakis selten und teuer sein sollten.
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Ohne die Möglichkeit, Schwarzpulver billig herzustellen, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Feuerwaffen nennenswerte Verbreitung fänden. Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch...?
Nein, kein Stück. Du hast es voll und ganz erfasst ^.^
Was nutzt es die Waffe und die Munition billig produzieren zu können, wenn das Treibmittel die Kosten wieder explodieren lässt?
Eine solche Aufstellung macht nur dann Sinn, wenn man Handrohre, Arkebusen und co. überspringt und gleich zu Gebohrten und Gezogenen Läufen mit Standardisiertem Durchmesser (und entsprchender Munition) geht.
Nur haben wir dann genau das, was eigentlich keiner Will: Effiziente und Zielgenaue Feuerwaffen, gegen die nur spezielle Rüstungen (v.a. sandwitchpanzer) eine Changse haben.
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Das hat ja inzwischen ein paar Monate auf dem Buckel. Feuerbüchsen und ähnlich frühe Handfeuerwaffen sind inzwischen nicht mehr gänzlich ausgeschlossen. Insgesamt ist das Thema halt noch in der Diskussion intern.
Hallo SMufanten, werden wir diesbezüglich schon was im Schnellstarter finden? Oder gibt es schon etwas verlautbares, was uns wissenshungrige Meute beruhigt. :)
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Was nutzt es die Waffe und die Munition billig produzieren zu können, wenn das Treibmittel die Kosten wieder explodieren lässt?
Insofern richtig. Nur reden wir hier, denke ich zumindest, von völlig mundanem Schwarzpulver. Geht man davon aus, dass Lorakis weitgehend aussieht wie die Erde, sollte das preislich kein wirkliches Problem sein.
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Als Nachschlag:
Wobei Salpeter vielleicht doch ein relatives Problem sein könnte. Wenn man allerdings irdische Relationen als Maßstab anlegt, dürfte immernoch genügend Salpeter vorhanden sein, um es im wahrsten Sinne des Wortes ordentlich krachen zu lassen. Auf Erden hats ja auch gereicht. Die Wiki ist da recht erhellend:
Bereits im 11. Jahrhundert wird Salpeter im Buch des Marcus Graecus, das auch erstmals die Schwarzpulvermischung erwähnt, als neuer Stoff erwähnt, der von Erde und Steinen abgekratzt wird. Das vom Ende des 13. Jahrhundert stammende Buch über den berittenen Kampf und den Einsatz von Kriegsmaschinen von Hassan ar-Rammah (Al-Furusiyya wa al-Manasib al-Harbiyya) enthält bereits mehrere Vorschriften zur Reinigung des Salpeters mit Holzasche sowie zur Anfertigung von Brandsätzen und Treibstoff für Raketen.
Salpeter wurde anfangs aus Indien importiert; Venedig zog aus dem Zwischenhandel hohe Gewinne. Mit steigender Nachfrage und aus Gründen der Unabhängigkeit förderten vom Ende des 14. Jahrhunderts an die Regierungen die eigene Gewinnung von Salpeter und sicherten sich durch ein „Salpeterregal“ alle Rechte der Herstellung, des Importes und der Verwendung mittels drakonischer Gesetze. Durch die schnelle Sauerstoffabgabe war der Salpeter die Grundlage für die plötzliche Verbrennung von Schwefel und Holzkohle im Schießpulver und daher als chronisch knappe Substanz der strategische Rohstoff über sechs Jahrhunderte.
In Thüringen gab es im 16. Jahrhundert neun Salpetersiedereien. Die Moldauufer bei Prag waren mit „Sanitärbänken“ bedeckt, die Stadt Halle erteilte eine Konzession zur Salpetergewinnung an den Müllhalden. Die steigende Nachfrage nach Salpeter wurde teilweise durch weitere Importe, vor allem aus Indien, und durch eigene Anlagen gedeckt.
Ab dem Ende des 14. Jahrhunderts fand ein systematischer Anbau von Salpetergärten statt. Tierische Abfälle (Dung, Kot, Urin und Blut) wurden mit kalkhaltigen Erden, Erde von Fried- bzw. Schlachthöfen oder aus Mooren und mit Kalk, Schutt sowie Asche in Gruben gefüllt oder zu Haufen geschichtet und ab und zu mit Jauche oder Urin begossen. Durch die Zersetzung bildete sich nach ein bis zwei Jahren so viel Salpeter, dass er aus der Erde ausgewaschen werden konnte. Die Ausbeute betrug etwa 6:1, also aus 6 kg Salpetererde gewann man 1 kg Salpeter.
Salpetersieder als besonderer und sehr unbeliebter Berufsstand durften Grundstücke jederzeit betreten und dort nach Salpeter suchen. Das traf sogar für Kirchen im 17. und 18. Jahrhundert zu, wobei nur die Zeiten der Gottesdienste ausgenommen waren. In Schweden mussten die Bauern ihre Abgaben sogar teilweise in Salpeter entrichten.
Stellt sich die Frage, ob man in Lorakis schon bei den Salpetergärten angekommen sein könnte. Ich stelle mir das als Sträflingsarbeit jedenfalls "cool" vor. Warum verhaftete SC immer in irgendwelche Minen schicken, wenn es viel "beschissenere" Jobs gibt? ;D
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Des Waldviechs Einlassungen entstellend trete ich nunmehr für explodierende Magier ein!
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Und ich für Magier die nicht mehr zaubern können, wenn sie feucht werden.
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Ich muss gestehen, dass ich mich bei der Aussage von offizieller Seite auch gewundert habe, dass Lorakis etwa dem Hochmittelalter entspräche ("Mann, die europäischen Klamotten sachen einfach bescheuert aus zu der Zeit!" ;) ).
Aber es scheint ja nun doch ganz klassisches Fantasy-Rollenspiel-Alter zu sein. Und wenn man da möchte kann man da meiner Meinung nach gerne Handrohre und ähnliches haben, ohne das dies groß Auswirkungen auf die Möglichkeiten der SC hat (wer wird schon ein Handrohr außerhalb einer Schlacht einsetzen wollen? Und warum?).
Ja, ich persönlich würde diese Aussagen auch immer mit Vorsicht genießen, denn was sagt schon "Hochmittelalter" oder so aus? Auf was genau bezieht sich das? Nur auf die technologische Entwicklung? Wie ist es mit der Geistesgeschichte? Staatstheorie?
Alles in allem wird Splittermond bunt durcheinander gehen, v.a. weil sich die Begriffe ja nicht auschließlich auf das (west-)europäische Mittelalter beziehen müssen, sondern auch der orientalisch-persische, fernöstliche und nord- bzw. ostafrikanische Raum berücksichtigt werden können, von wo es auch einige Anklänge gibt.
Und wie schon gesagt, es muss sich nicht nur auf die Technologie beziehen. Ganz wichtig nach meiner Meinung ist auch die Frage: Wie steht es mit dem Humanismus? Wie ist das Wissenschaftsverständnis? Denn von da aus waren ja bestimmte technische und wissenschaftliche Erneuerungen erst möglich, die den Übergang Mittelalter/Neuzeit markieren.
Ich persönlich bin mit ein paar groben Pinselstrichen und Leitsätzen "ja" bzw. "nein" zufrieden, den Rest kann man dann auffüllen mit dem, was gefällt.
Schöne Grüße
Chris
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Und ich für Magier die nicht mehr zaubern können, wenn sie feucht werden.
Sowas trifft nur auf Magierinnen zu und ist sexistisch! :P
Aber zum Thema. Wenn es um klassisches Schwarzpulver geht, sind die Zutaten relativ verbreitet. Kohlenstoff ist dabei natürlich das kleinste Problem. Schwefel findet sich in Vulkanen, und Salpeter (Kaliumnitrat) findet man entweder als Bodenausdünstung (z.B. China) oder in Höhlen (z.B. in Fledermaus Guano). Hat man einmal herausgefunden, wo das Zeug her zu bekommen ist, ist die Förderung nur noch ein kleines Problem. Wenn man es realistisch haben will, ist es also kein großes Problem, das Zeug weitläufig zugänglich zu machen.
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Wie gesagt - ich hätte ja gerne ein Abenteuer, in dem zu Unrecht eingeknastete SCs in Salpetergärten Kacke schaufeln müssen. Da hat man dann gleich die richtige Fluchtmotivation. ;D
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Ja, ich persönlich würde diese Aussagen auch immer mit Vorsicht genießen, denn was sagt schon "Hochmittelalter" oder so aus? Auf was genau bezieht sich das? Nur auf die technologische Entwicklung? Wie ist es mit der Geistesgeschichte? Staatstheorie?
Das ist ja schön gut und. Aber eure "Hochmittelalter" Aussage kam ja im Bezug auf das Technologielevel auf. Und mal Hand aufs Herz, was wird die Mehrheit der Spieler in ihren Abenteuern mehr beschäftigen, welche Waffen und Rüstungen sie kriegen oder welche Staatstheorie gerade in ist? Für mich klingt das nach Herausreden. Es wurde die falsche Epoche genannt, passiert mal. Jetzt wissen wir, ihr wollt kein Hochmittelalter, sondern Klischeemittelalter. Und das ist ja völlig okay. Aber das dann damit zu verteidigen, dass die Welt ja im Hochmittelalter ist, weil die höfische Dichtung total hochmittelalterlich sein wird finde ich ein wenig seltsam.
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Ich brauch aber keine Feuerwaffen, um Leute Guano schaufeln zu lassen. Da das Zeug auch gern als Dünger genutzt wird, hätte ich da auch eine völlig sinnvolle Erklärung. :P
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Ich brauch aber keine Feuerwaffen, um Leute Guano schaufeln zu lassen.
Aber die würden dir dabei helfen, die Leute bewachen zu können ;)
Im Endeffekt ist es sicher so, dass jeder, der das nicht möchte, die Feuerwaffen in seiner Runde weglassen kann. Wenn es Einträge dazu im Waffenkapitel gibt, dann tut das mMn niemandem weh. Andererseits verstehe ich die Vehemenz hier im Forum, Schwarzpulverwaffenverweigerer unbedingt bekehren zu wollen, auch nicht ganz. Aber wenn's Spaß macht 8)
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Ja, ich persönlich würde diese Aussagen auch immer mit Vorsicht genießen, denn was sagt schon "Hochmittelalter" oder so aus? Auf was genau bezieht sich das? Nur auf die technologische Entwicklung? Wie ist es mit der Geistesgeschichte? Staatstheorie?
Das ist ja schön gut und. Aber eure "Hochmittelalter" Aussage kam ja im Bezug auf das Technologielevel auf. Und mal Hand aufs Herz, was wird die Mehrheit der Spieler in ihren Abenteuern mehr beschäftigen, welche Waffen und Rüstungen sie kriegen oder welche Staatstheorie gerade in ist? Für mich klingt das nach Herausreden. Es wurde die falsche Epoche genannt, passiert mal. Jetzt wissen wir, ihr wollt kein Hochmittelalter, sondern Klischeemittelalter. Und das ist ja völlig okay. Aber das dann damit zu verteidigen, dass die Welt ja im Hochmittelalter ist, weil die höfische Dichtung total hochmittelalterlich sein wird finde ich ein wenig seltsam.
Stop! Ich will hier gar nichts herausreden. Ich weiß noch nicht einmal, wo und wann dieser Begriff denn gefallen sei. Meine Forensuche bringt nur einen Beitrag von Quendan ans Licht (26.2.), in dem er den Fragenden antwortet:
(etwa keine strukturierten Staaten wie bei Aventurien, sondern eher hochmittelalterliche Reiche, keine Hochseeschifffahrt, etc.)
Ist das wirklich die Grundlage? Oder hat sich da eine Art Stille Post ergeben?
In dieser Detailtiefe, in der dieser Thread besprochen wird, hat sich mWn niemand so strikt aufs Hochmittelalter festgelegt.
Und Hand aufs Herz: Die Frage nach Gesellschaft und Wissenschaft war absolut keine Nebelkerze von mir, weil ich es für sehr wichtig erachte, festzulegen, wie die Gesellschaften und Kulturen auf Lorakis so ticken. Sind sie bereits humanistisch geprägt? Mit welchem Selbstverständnis findet Forschung und Wissenschaft statt? Denn die führt ja zu Erfindungen und technologischem Fortschritt. Oder: Welche Stellung hat ein König im Spiel? Wie organisiert sich eine Gesellschaft, wie wird sie angeführt und wie findet man seinen Platz in dieser Gesellschaft?
Das sind alles Fragen, die ich sowohl als Redakteur hier wie auch als Spieler bei einem absolut beliebigen Rollenspiel beantwortet wissen möchte, damit ich weiß, wie die Figuren, die man darstellt (bzw. entwirft), handeln.
Das ist mir auch weit wichtiger als die Frage, ob der abgebildete Harnisch nun eher nach 1400 oder nach 1500 aussieht.
Schöne Grüße
Chris
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Ich denke die Initialaussage auf die das ganze hier folgte war folgender Beitrag:
Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt.
Pistolen wird es nicht geben. Generell keine von Einzelpersonen nutzbare bzw. transportierbare Feuerwaffen.
Nur die sehr frühen Geschützarten des Mittelalters. Und selbst die wie gesagt selten.
Keine Panik. :)
Und dann kam eben: Was? Schwarzpulver und große Feuerwaffen ja aber Handrohre nein? Das passt historisch nicht...
(oder so ähnlich)
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Chris, ich glaube, es kam mit diesem Beitrag (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=17.msg1045#msg1045) auf. Aber im ernst - ich glaube, dass wir das gerne abhaken können. Auf soetwas muss man wirklich nicht herumreiten.
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Huch, das ist mir die Suche gar nicht ausgespuckt. Mal gucken, hab ich da was falsch gemacht?
Edit: Nein, auch bei Einzelbeiträgen zeigt er mir Quendans Beitrag nicht an.
Naja, wie dem auch sei, I stand corrected und muss mich entschuldigen.
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Zumal ich später zur Präzisierung noch dies hier schrieb: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=17.msg6317#msg6317
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Ich denke auch, dass das Thema mittlerweile ausreichend behandelt wurde und alles klargestellt wurde, was klarzustellen war.
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Ich denke auch: die Argumente sind ausgetauscht. Jetzt können wir uns entweder noch wochenlang im Kreis drehen oder wir warten einfach ab, was kommen wird.
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Sooo, in knapp einer Stunde ist hier rien ne va plus und die Umfrage schließt.
42 Voter sprechen eine eindeutige Sprache, dass das Thema viele im Forum interessiert.
Im Groben kann man sagen, dass die Meisten für einen Einsatz von Schwarzpulver & Co. sind. Favorit ist die Option Sprengstoff... (ga ga ga :o ). Lediglich 5 waren gegen das ganze Geballer.
Was hat die Umfrage nun erricht, bzw. hat sie überhaupt was bewegt? Okay, jetzt wissen wir Schwarzpulver rulez Lorakis, aber was wird nun davon auch wirklich ins reale ( ;D ) Lorakis übernommen?
Die Frage kann uns nur einer der SMufanten beantworten. Vielleicht etwas in Form eines Updates ... (muss ja kein Roman werden)
Veraltete Aussage Quendis: Schießpulver gibt es ja schon recht lange, wenn auch nicht in Europa. Ich kann also schon mal so viel verraten, dass es auch bei uns nicht völlig unbekannt ist und es durchaus mal *KABÄMM* machen kann. ABER: Entsprechende Kanonen sind groß, unhandlich, selten, teuer und umständlich zu bedienen. Es mag also ein Piratenschiff (ja, es gibt Piraten natürlich - aber nicht wie in Fluch der Karibik) mit einer einzelnen großen Kanone am Bug geben, aber Breitseitengefechte sind nicht drin. Und es gibt auch nur größere Kanonen, Handfeuerwaffen oder ähnliches sind tabu. Denkt halt an richtig richtig alte Vorläufer der späteren Kanonen vermischt mit mittelalterlicher Technik.
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Ich denke auch: die Argumente sind ausgetauscht. Jetzt können wir uns entweder noch wochenlang im Kreis drehen oder wir warten einfach ab, was kommen wird.
Es ist das Internet, deshalb Option A. :D
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Muahaha....erinnert sich sonst noch wer an die ollen Schwarzpulver-Diskussionen im Anveranforum ;D.
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Ich finde das Gefälle von Sprengkörper zu "Handfeuerwaffen" auch ziemlich interessant...
Woran mag das liegen?
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Alle mögen Explosionen (Hollywood sei dank), aber "Feuerwaffen machen mein Fantasy kaputt".
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Akzeptiert :o
(wenn auch nur als Erklärung 8) )
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Jetzt wo der Schnellstarter raus ist, wissen wir, dass Bogen und Armbrust oftmals besser als Magie sind. Wieso sollten Feuerwaffen da nicht mithalten können?
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Weil Feuerwaffen anders sind - jedenfalls wenn man mittelalterliche Technologie zugrunde legt.
Feuerwaffen im Mittelalter sind toll, wenn ich eine Miliz ausrüsten will. Das ist ihre Daseinsberechtigung und genau da sollte man sie auch hintun. Man sollte sie nutzen, aber nur da, wo sie wirklich passen.
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Woher kommt eigentlich diese Vorstellung von "Feuerwaffen - Miliz"? Ich kenne da irgendwie keine Quelle. Feuerwaffen sind eher was für Berufskrieger in Schlachten und Belagerungen.
Weil Feuerwaffen anders sind - jedenfalls wenn man mittelalterliche Technologie zugrunde legt.
Das nur dazu, weil im Feuerwaffenthread oft als Argument gegen Feuerwaffen angebracht wurde, dass Feuerwaffen ja unnötig wären, in einer Welt, wo jeder mit Feuermagie alles machen kann. Und jetzt sehen wir, dass Magie irgendwie so überhaupt nicht der Bringer ist.
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Weil es heißt: Feuerwaffen haben den großen Vorteil, dass sie wenig Herstellungskosten haben und geringe Ausbildung erfordern.
Geringe Ausbildung ist das Gegenteil eines Berufskriegers. Es ist das Merkmal von Miliz.
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Ich bin auch gespannt, wie Feuerwaffen und sonstiger Knallbumbäng in Splittermond eingebaut wird. Wie und wer eine solche Waffe dann "standardmäßig" besitzen soll, ist mir vorrangig fast egal (solange es nicht jeder Pupsi an der Ecke bekommt).
Gefällt sie mir, werde ich mir ebenfalls eine nehmen ...ähm besorgen, ob der Geber will oder nicht. Und einen Char zu führen der sich mit Sprengstoff gut auskennt, wäre ja auch mal was feines...
Vielleicht lässt sich Quendi nochmal zu einer frischen Aussage überreden? HAAAAALOOO O O O O!? :)
Kriegst auch´n leckeres Getränk dafür...
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.alibaba.com%2Fphoto%2F111486455%2FTNT_Energy_Drink_250_ML.jpg&hash=1593caeaee6a0b70303e2ac006649e28)
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Sorry Leute, momentan gibt es für mich wichtigere Themen als die Feuerwaffen. ;)
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Weil es heißt: Feuerwaffen haben den großen Vorteil, dass sie wenig Herstellungskosten haben und geringe Ausbildung erfordern.
Geringe Ausbildung ist das Gegenteil eines Berufskriegers. Es ist das Merkmal von Miliz.
Nein. Viel zu vereinfacht und falsch. Wir reden hier vom Mittelalter. Und zwar vom Mittelalter ab der Verbreitung von Handfeuerwaffen. Da trifft der Begriff "Miliz" überhaupt nicht zu. Das sind völlig verklärte Vorstellungen. Welcher Herrschert trommel bitte Bauern zusammen und drückt ihnen Kriegswaffen in die Hände? Zeitgenössische Anwerbungs- und Ausrüstungslisten lesen sich ganz anders.
Sorry Leute, momentan gibt es für mich wichtigere Themen als die Feuerwaffen.
Na hoffentlich die Feedbackverarbeitung. ;)
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Weil es heißt: Feuerwaffen haben den großen Vorteil, dass sie wenig Herstellungskosten haben und geringe Ausbildung erfordern.
Geringe Ausbildung ist das Gegenteil eines Berufskriegers. Es ist das Merkmal von Miliz.
Nein. Viel zu vereinfacht und falsch. Wir reden hier vom Mittelalter. Und zwar vom Mittelalter ab der Verbreitung von Handfeuerwaffen. Da trifft der Begriff "Miliz" überhaupt nicht zu. Das sind völlig verklärte Vorstellungen. Welcher Herrschert trommel bitte Bauern zusammen und drückt ihnen Kriegswaffen in die Hände? Zeitgenössische Anwerbungs- und Ausrüstungslisten lesen sich ganz anders.
Das ist richtig...
Ändert aber nichts daran, das die alten "Hand"-Feuerwaffen nur in Massen effektiv waren und entsprechend so eingesetzt wurden ;)
Nützlicher weise waren sie schnell und billig Produziert, sowie ihre Handhanbung selbst einem Trottel innerhalb eines Tages eingedrillt.
Und entsprechend wurden sie auch benutzt...
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Nützlicher weise waren sie schnell und billig Produziert, sowie ihre Handhanbung selbst einem Trottel innerhalb eines Tages eingedrillt.
Und entsprechend wurden sie auch benutzt...
Sicher? Ich kenne irgendwie keine Abbildungen, auf denen "Trottel" sie bedienen, sondern immer recht gut ausgerüstete Krieger. Trottel könnten sie vielleicht bedienen, aber der Umgang mit Schießpulver erfordert doch ein gewisses Traning. Auch die geringe Reichweite erfordert ziemlich starke Nerven, die nur ein Berufskrieger mitbringt.
Die Lärm- und Rauchentwicklung als psychologische Wirkung (empirisch erwiesen) und die hohe Durchschlagskraft (anfänglich zwar nur auf kurze Distanzen, aber später mehr) waren die Hauptvorteile. Preis und relativ einfache Anwendung (eine Armbrust ist einfacher anzuwenden als ein Handrohr) waren eher zweitrangig.
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Na hoffentlich die Feedbackverarbeitung. ;)
Der Kandidat hat hundert Punkte! ;)
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@Awatron
Das ist jedenfalls das, was mir ein paar Geschichtlicher mit entsprechenden Schwerpunkt gesagt haben.
Insoweit: Ja, sicher.
Und was Schwarzpulverumgang und die Nerven angeht:
Alles eine Frage des reinen Drills. Nicht bei allen, klar. Es werden beim Drill so manche auf der Strecke bleiben.
Aber was übrig bleibt reicht aus um Hand- und Stangenrohre relativ effektiv gegen einen anstürmenenden Feind ein zu setzten.
Oder gegen Belagerer, bzw. belagerte.
Wo sie wohl am meisten benutzten wurden (wodurch die Hackenbüchse ja auch eine der ersten Weiterentwicklungen war. Mit einem Praktischen Hacken um die Waffe an der Mauer fest zu halten).
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Gibt es etwas wichtigeres als Schwarzpulver? Kann ich mir kaum vorstellen. Doch untote Alben. Untote Alben mit Handfeuerwaffen, Kanonen und Bomben. ;)
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Ein Untotes Selbstmord-Kommando.
Bringt seine Schrappnelle gleich mit und in einen Brustkorb passt vieeeel Schwarzpulver :D
OMG...
Kopfkino...
;D
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Gibt es etwas wichtigeres als Schwarzpulver?
Gibt es etwas besseres, als allen alle paar Tage mitzuteilen, wie egal es einem ist, worüber die sich da unterhalten? Kann ich mir kaum vorstellen. Doch! Einfach mal nichts sagen.
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Sicher? Ich kenne irgendwie keine Abbildungen, auf denen "Trottel" sie bedienen, sondern immer recht gut ausgerüstete Krieger.
Klar - und "Trottel" ist natürlich auch überspitzt formuliert. Allerdings ist die Qualifikation von Handrohrschützen (auch und vor allem in den Augen der Zeitgenossen) halt niedriger als die eines Bogenschützen, da die Trainingszeiten wesentlich kürzer sind. Daher ja auch die geringere Besoldung.
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Ist es historisch nicht gar so das zu Anfängen des Handrohrs sogar noch Steinschleudern eine Kriegswichtige Rolle gespielt haben?
Doch es ist so:
Wiki sagt
Im Mittelalter erscheint die Schleuder noch häufig in Abbildungen von Schlachtszenen, wie zum Beispiel in einem Gemälde der Schlacht von Nájera (1367), in der Bildchronik Liber ad honorem Augusti sive de rebus Siculis von Petrus de Ebulo aus dem Jahr 1196 die die staufische Eroberung Siziliens wiedergibt oder in der Maciejowski-Bibel.[11] Der Codex Atlanticus von Leonardo da Vinci (datiert zwischen 1478 und 1518) enthält noch Skizzen von Schleudern.[12]
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fcf%2FBattle_najera_froissart.jpg&hash=0893b776d87101bdf2f17f322c3764f5)
Historisch haben wir also
Handrohre, Armbrüste, Bögen, Ritter in Rüstungen auf Pferden und Kanonen in tödlicher Koexistenz. Hurra
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Historisch haben wir also
Handrohre, Armbrüste, Bögen, Ritter in Rüstungen auf Pferden und Kanonen in tödlicher Koexistenz. Hurra
Und das ist gut so!