Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?

[SeldomFound]

Es geht mir nicht um die Wahrscheinlichkeit eines gelungenen Hinterhalts, sondern dass er, wenn er funktioniert, zwar einen spürbaren, aber nicht kampfentscheidenden Vorteil geben soll. Das ist ein Regelmechanismus, den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann. Der sollte nicht so stark sein, dass er Kämpfe entscheidet.

Ich bin da etwas zwiegespalten:

Pro: Es ist doof, wenn die Gruppe ausgelöscht wird, nur weil man einfach bei einer Wahrnehmungsprobe Pech gehabt hat.

Contra: Hinterhalte sollen gefährlich sein, besonders wenn sie gut vorbereitet sind. Die Splitterträger sind ja durch die Splitterpunkte zumindest etwas geschützt, selbst wenn man nur ein zwergischer Elementarist ist, der auf einmal von 3 Waldbestien umzingelt wird (^__^;). Im Fall des Mondzeichen "Das Zweite Gesicht" ist dies sogar seine große Stunde, denn er kann bei viel Würfelpech noch etwas ändern.

Insgesamt glaube ich schon, dass Splittermond da eine gute Balance erreicht hat und ich habe bislang als SL damit gute Erfahrungen gemacht.

Durch die aktuelle Regeln habe ich die Möglichkeit, aus einer unbewaffnete Rotkappe einen spannenden Endbosskampf zu machen.

[Dahrling]

Ich würde dem Hinterhalt die entsprechende Macht geben. Die Frage ist, wie man es einsetzt.
Nur weil  200 Wölfe mit meiner Gruppe den Boden aufwischen muss ich nicht Wölfe schwächer machen. Für mich sind die Boni/Mali bei jeder Hinterhalt eine Einzelfallentscheidung. Gerne habe ich dafür ein paar Regel-Beispiele die ich als Orientierungshilfe nutzen kann.

Aber es kann Hinterhalte geben, die so stark sind, dass sie nicht nur den Kampf entscheiden - sondern, dass der Kampf gar nicht erst stattfindet.

Ähnliches Beispiel:
Jeder kann Fallen bauen. Wenn die so gut sind, dass meine Heldengruppe in das 3 Meter Tiefe Loch reinfällt - dann seh ich nicht ein, dass es für den folgenden Kampf einen Malus von +x gibt. Dann sind die Helden gar nicht mehr "kampffähig" und nicht nur kampfentscheidend - aber ich stehe meiner Heldengruppe auch zu so etwas zu arangieren.

[Loki]

Meine Meinung aus der Spielpraxis: Wenn eine komplette Abenteurergruppe aufgrund von 10 Ticks Malus ausgelöscht wird, liegt das nicht maßgeblich an dem Tick-Malus (also dem Hinterhalt), sondern da liegt irgendetwas anderes im Argen (zu stark kalkulierte Gegner, extremes Würfelpech, Unerfahrenheit der Spieler, ...).

[TrollsTime]

Auf Spielerebene bin ich mit Hinterhalten, wenn sie grandios geplant sind, die dann auch einen "Kampf streichen" mittlerweile meist zufrieden.

Auf Gegnerebene setze ich solche "perfekten Hinterhalt" eher selten ein. Fast nur bei dramaturgischen Zwängen und auch nur dann, wenn die Gruppe gerade kein wesentliches Problem mit so einem Railroading-Element hat.

Das hat weniger was mit Logik, sondern mehr mit Spielspaß zu tun.

Schlechtes Beispiel:
-- Szene aus dem DSA-Klassiker "Unter dem Nordlicht", wo die Charaktere von einer Horde Yetis überfallen, ausgeraubt und zum Sterben auf dem Eis gelassen werden.

Gutes Beispiel:
-- "KNACK, die Tür geht zu; das Wasser steigt"-Fallen und die Helden müssen schnell einen Ausweg finden

Irgendwo dazwischen:
-- Die Helden werden von dem riesige Wolfsrudel umzingelt und zerfleischt und nur dem unmittelbaren Eingreifen der 7.Kavallerie verdanken sie es, zu überleben und sind einen Gefallen schuldig.

[Andarin]

Primär verursacht Hinterhalt I doch nur +6 Schadenspunkte, wenn er erfolgreich durchgeführt wurde. Das macht bei einem 25-LP-Gnom einen größeren Unterschied als bei meinem 50-LP-Varg, außerdem muss man auch erst einmal in Position gelangen. Bei einem schwächlichen Gegner kann das mit Fernkampf schon mal ein Blattschuss sein - nichts anderes als das, was jeder Jäger bei der Ansitzjagd versucht. Das sehe ich nicht als übermächtig an.

Ich habe bisher nur Erfahrung im Spiel von HG1-Helden, vermute aber, dass der verursachte Schaden mit Waffen und Zaubern mit den Heldengraden schneller steigt als die Lebenspunkte. Sollte das so sein, würden Kämpfe mit oder ohne Hinterhalte taktischer und schneller, und das würde ich begrüßen. Bisher fand ich Kämpfe teilweise recht zäh, wenn sich 10+ Beteiligte gegenseitig hunderte Lebenspunkte abnehmen wollen.

@TrollsTime: Da bin ich ganz bei dir. Sowohl als Spieler wie auch als SL hasse ich es, wenn den Spielern per Plotwillkür die Entscheidungsgewalt über Wohl und Wehe ihrer Charaktere genommen wird. Deine beschriebene Falle geht in Ordnung, weil die Helden aktiv dagegen angehen können, "ihr wacht in einem dunklen Kerker auf und all eure Ausrüstung ist weg" fände ich schon mies. Per Deus ex Machina-NSC gerettet zu werden finde ich auch furchtbar, ebenso blöd wie "der NSC stirbt in deinen Armen", Heilmagie hin oder her. Aber das wäre schon wieder ein anderes Diskussionsthema... 

[TrollsTime]

... beim Plot ex Machina gibt es auch Ausnahmen.
Folgender Plot kam gut an:
Die Spieler wussten, dass es in die Nachbarregion und die dortige Wildnis ging und ließen ihre Charaktere die weitere Vorgehensweise in einer Kneipe planen....
....dann harter Sprung:
"Ihr befindet euch in einem Sumpf und ihr habt keine Ahnung, wie ihr hierher gekommen seid. Euer langsamer Zwerg versucht aufzuschließen und entdeckt noch ein Schild im Sumpf mit der Aufschrift: ACHTUNG BORBARADMOSKITOS!!!
Da wird er von etwas gestochen. Während er das lästige Vieh entfernt und sich den außergewöhnlich schmerzhaften Stich reibt, entdeckt er im Sumpf ein Schild mit Aufschrift: ACHTUNG BORBARADMOSKITOS!!!, das ihm entfernt bekannt vorkommt, als hätte er es vor kurzem schon ein Mal gesehen!"
Der Zwerg alarmiert die Gefährten und sie erwehren sich eines Schwarms Borbaradmoskitos.

Achja, das sind erinnerungssaugende Insekten....

Und anschließend ging es darum, rückzuermitteln, wie sie hierhin gekommen sind.

Hmja... Plotkiller war das Tagebuch der Charakterin meiner lieben Frau...

[Jeong Jeong]

Primär verursacht Hinterhalt I doch nur +6 Schadenspunkte, wenn er erfolgreich durchgeführt wurde. Das macht bei einem 25-LP-Gnom einen größeren Unterschied als bei meinem 50-LP-Varg, außerdem muss man auch erst einmal in Position gelangen. Bei einem schwächlichen Gegner kann das mit Fernkampf schon mal ein Blattschuss sein - nichts anderes als das, was jeder Jäger bei der Ansitzjagd versucht. Das sehe ich nicht als übermächtig an.

SeldomFound hat meinen Beitrag in dieser Hinsicht leider aus dem Kontext gerissen.

Den Hinterhalt, wie er RAW ist, finde ich vollkommen angemessen stark. Ohne weitere Meisterschaften gewinnt man nur 10 Ticks und einen Taktischen Vorteil für den ersten Angriff, was ich vollkommen angemessen finde. Mit der Investition von EP in die Überraschungsangriff-Meisterschaften steigt außerdem der Schaden gegen einen überraschten Gegner, ebenfalls vollkommen in Ordnung.

Im Ursprungsthread waren viele der Beteiligten aber auch noch der Auffassung, aufbauend auf der Optionalregel zum Fernkampf im GRW auf S. 163, dass Fernkämpfer zusätzlich zu allen diesen Vorteilen bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch noch ihren ersten Schuss ohne Tickaufwand durchführen können sollten. Darüber hinaus erwähnte SeldomFound, dass er Nahkämpfer bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch grundsätzlich in Nahkampfdistanz starten lässt. Erst diese Mechanismen, die sich meiner Meinung nach deutlich von den Regeln im GRW lösen, machen den Hinterhalt in meinen Augen zu kampfentscheidend und damit zu stark.


edit 2: Präzisierung

[Andarin]

Primär verursacht Hinterhalt I doch nur +6 Schadenspunkte, wenn er erfolgreich durchgeführt wurde. Das macht bei einem 25-LP-Gnom einen größeren Unterschied als bei meinem 50-LP-Varg, außerdem muss man auch erst einmal in Position gelangen. Bei einem schwächlichen Gegner kann das mit Fernkampf schon mal ein Blattschuss sein - nichts anderes als das, was jeder Jäger bei der Ansitzjagd versucht. Das sehe ich nicht als übermächtig an.

SeldomFound hat meinen Beitrag in dieser Hinsicht leider aus dem Kontext gerissen.

Den Hinterhalt, wie er RAW ist, finde ich vollkommen angemessen stark. Ohne weitere Meisterschaften gewinnt man nur 10 Ticks und einen Taktischen Vorteil für den ersten Angriff, was ich vollkommen angemessen finde. Mit der Investition von EP in die Überraschungsangriff-Meisterschaften steigt außerdem der Schaden gegen einen überraschten Gegner, ebenfalls vollkommen in Ordnung.

Im Ursprungsthread waren viele der Beteiligten aber auch noch der Auffassung, aufbauend auf der Optionalregel zum Fernkampf im GRW auf S. 163, dass Fernkämpfer zusätzlich zu allen diesen Vorteilen bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch noch ihren ersten Schuss ohne Tickaufwand durchführen können sollten. Darüber hinaus erwähnte SeldomFound, dass er Nahkämpfer bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch grundsätzlich in Nahkampfdistanz starten lässt. Erst diese Mechanismen, die sich meiner Meinung nach deutlich von den Regeln im GRW lösen, machen den Hinterhalt in meinen Augen zu kampfentscheidend und damit zu stark.

Ups, da habe ich einen Fehler gemacht: Ich sprach die ganze Zeit von "Überraschungsangriff I" als Meisterschaft, nicht von "Hinterhalt". Mir ging es um die 6 Bonusschaden.

Davon abgesehen gehöre ich aber zu den Spielern die glauben, dass ein erfolgreich gelegter Hinterhalt einen "Eröffnungsschuss" beinhalten kann. Warum? Stellen wir uns doch mal die Tickleiste vor:

Tick -2, Held 1: Liegt ungesehen (Heimlichkeitsprobe 29) auf der Lauer und will den Räuberhauptmann mit seiner schweren Armbrust ausknipsen. Er beginnt den Schuss vorzubereiten (rückt 22 Ticks nach vorne).
Tick 3, Räuberhauptmann: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 23) und trinkt in aller Ruhe sein Bier (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 5, Räuber 1: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 2 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 2: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 1 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 3: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 24) und schnippelt Kartoffeln für das Abendessen (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 20, Held 1: Schießt dem Räuberhauptmann in den Hals (Schusswaffen 32, 3 Erfolgsgrade, 3W6+4 ergibt 15, +2 vom erhöhten Schaden der Q4-Waffe, +6 durch Überraschungsangriff I, +3 durch die Erfolgsgrade ergibt insgesamt 26 Schadenspunkte, rückt 3 Ticks vor).
Tick 21: Die Hölle bricht los, der schwer verletzte Räuberhauptmann ist extrem sauer...

So würde es RAW laufen, oder? An alle, die "das Spannen der Armbrust ist aber laut" rufen mögen - das steht RAW auch nirgendwo. Ich bin lediglich der Ansicht, dass a) die Armbrust vor dem Anschleichen gespannt werden sollte (weil sie eben doch laut ist meiner Ansicht nach und weil das Zeit sparen sollte) und dass b) Wahrnehmungswürfe für die Räuber ausreichen, noch vor Bemühung der Tickleiste. Hört ein Räuber etwas, würde ich die Marker platzieren und der aufmerksame Räuber kann bei seiner ersten Handlung den Alarm auslösen. Hört niemand etwas, würde ich den Schuss abhandeln und danach Initiative würfeln. So oder so beginnt der Kampf doch bei unaufmerksamen Räubern mit dem Schuss, was sollen die Räuber denn vorher auch gegen den unbekannten Feind tun?

[SeldomFound]

@ Jeong

Ich möchte mich hiermit entschuldigen, wenn ich deine Aussage falsch wiedergegeben habe.

In diesem Fall ist das Problem wohl eher: Ab welchen Zeitpunkt beginnt die Initiative eines Hinterhaltes?

Zu den konkreten Problemfeldern:

Im Ursprungsthread waren viele der Beteiligten aber auch noch der Auffassung, aufbauend auf der Optionalregel zum Fernkampf im GRW auf S. 163, dass Fernkämpfer zusätzlich zu allen diesen Vorteilen bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch noch ihren ersten Schuss ohne Tickaufwand durchführen können sollten. Darüber hinaus erwähnte SeldomFound, dass er Nahkämpfer bei einem erfolgreichen Hinterhalt auch grundsätzlich in Nahkampfdistanz starten lässt. Erst diese Mechanismen, die sich meiner Meinung nach deutlich von den Regeln im GRW lösen, machen den Hinterhalt in meinen Augen zu kampfentscheidend und damit zu stark.

1. Schuss ohne Tickaufwand

Das Beispiel auf S. 163 erklärt, dass man die Vorbereitungszeit einer Fernkampfwaffe komplett außerhalb eines Kampfes abhandeln kann, solange der Schütze nichts anderes tut, als mit gespannter Waffe auf einen Punkt zu zielen. Davon würde ich im Hinterhalt durchaus ausgehen.

Sollte auch der erste Schuss außerhalb der Initiative stattfinden? Diese Frage finde ich schwierig zu beantwortet, weil meines Erachtens im GRW auf S. 157 wird nicht deutlich, aber wann Initiative gewürfelt werden darf. Ich werde dazu noch einmal einen seperaten Thread eröffnen und bitte die Autoren darum, ihre Meinung zu schreiben.

Aktuell spiele ich es so, dass ich die Aussage im GRW "Der Kampf beginnt der Beteiligte mit den schnellsten Reflexen" so interpretiere, dass erst Initiative gewürfelt wird, wenn auch ein Ereignis vorliegt, auf das man reagieren kann. Und in einem Hinterhalt von Fernkämpfer kann dies erst sein, wenn der erste Pfeil abgeschossen wurde!

Nun muss ich mir eingestehen, dass ich diesen Gedankengang nicht bis zum bitteren Ende durchziehe. Ich lasse die Bogenschützen nicht alle gleichzeitig feuern und ihre Fernkampfangriffe auf einmal durchführen, was eigentlich durchaus Sinn macht. Stattdessen lass ich einen von ihnen vor der Ermittlung der Initiative angreifen und rechne dann die 3 Ticks für "Fernkampfangriff auslösen" später auf die Startinitiative des Schützen.

Das mag ein Fehler von mir sein, aber ich wüsste nicht, wo im GRW explizit steht, wie ich es richtig mache.


2. Nahkämpfer beginnen in optimaler Reichweite

Warum soll die Initiative ermittelt werden, bevor der Angreifer die Tarnung aufgibt? Natürlich muss man ihr auf den Kontext achten, aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die Initiative erst gewürfelt wird, wenn ein konkreter Anlass dazu besteht. In diesem Fall ist der konkreter Anlass der Attentäter, der plötzlich seine Tarnung aufgibt. Anders als beim Fernkampfangriff, würde ich aber nicht den ersten Angriff außerhalb der Initiative würfeln lassen.

[Jeong Jeong]

Die Regeln sehen offiziell sogar vor, dass der erste Angriff der den Hinterhalt legenden Personen evtl. erst nach der ersten Aktion der in den Hinterhalt gelaufenden Personen erfolgt:

"Außerdem erhält der erste gegen ihn gerichtete Angriff einen Taktischen Vorteil, sofern er vor der ersten Aktion des Überraschten erfolgt." (GRW, S. 158)

Dieser Umstand rührt daher, dass das Legen des Hinterhalts meiner Auffassung nach nicht auf der Tickleiste stattfindet. Man legt den Hinterhalt und würfelt Heimlichkeit, die Gegner kommen und würfeln Wahrnehmung, dann wird überprüft, ob der Hinterhalt gelungen ist oder nicht und dann erst wird auf die Initiative gewürfel und der Kampf beginnt auf der Tickleiste (edit: und ab dem Auswürfeln der Initative weiß auch jeder Gegner unabhängig vom Erfolg des Hinterhalts, dass ein Kampf beginnt und wo die Gegner sind). Auf diesen Ablauf ist die ganze Beschreibung im GRW von Hinterhalten ausgelegt und in diesem Sinne ist die Regel zum Schießen mit Fernkampfwaffen ohne Tickaufwand auch nur eine optionale Regel.

Ansonsten wünsche ich euch allen, dass ihr niemals einen Charakter in euren Gruppen habt, der auch nur ansatzweise auf Schusswaffen optimiert ist.

[Kami]

Es ist doof, wenn die Gruppe ausgelöscht wird, nur weil man einfach bei einer Wahrnehmungsprobe Pech gehabt hat.

Sorry, aber Hinterhalte sind, wie alles im Kampf nur Elemente, die die Schwierigkeit bzw. Herausforderugn eines Kampfes beeinflussen. Wenn ein Hinterhalt, bzw. die Folgen daraus so krass sein können, dass die Gruppe ausgelöscht wird, dann stimmt da etwas mit der generellen Balance nicht. (Nicht Regelbalance, sondern Balance bezüglich der Kampfkraft der Gegner die man einer Gurppe entgegen stellt.)
Das gleiche gilt, wenn man irgendwelche anderen Scharkazien integriert, wie z.B. dass dadurch noch die Angreifer in günstigen Positionen stehen, oder zusätzlich noch mit vollständig geladenen Waffen. Wenn der Angriff auch so schon eine Gefahr für die Gruppe darstellt, braucht man sich nicht wundern, wenn dieses zusätzliche Elemen die gruppe auslöscht.

Ich erinnere mich an die Diskussion hier im Forum, wobei es da auch darum ging, dass die gruppe selbst einen hinterhalt legen wollte...

Letztendlich hat man doch als Spielleiter das Hefter in der Hand. Will man die Gruppe auslöschen kann man das genauso steuern, wie als wenn man die Gruppe in einem durch was auch immer aussichtslosen Kampf noch retten will.

[SeldomFound]

Die Regeln sehen offiziell sogar vor, dass der erste Angriff der den Hinterhalt legenden Personen evtl. erst nach der ersten Aktion der in den Hinterhalt gelaufenden Personen erfolgt:

"Außerdem erhält der erste gegen ihn gerichtete Angriff einen Taktischen Vorteil, sofern er vor der ersten Aktion des Überraschten erfolgt." (GRW, S. 158)

Selbstverständlich, wenn ein Charakter derart gute Reflexe hat, dass sein Initiative-Ergebnis trotz des Malus von 10 Ticks trotzdem besser ist, dann kann er auch entsprechend dem Überraschungsangriff entgehen.

Aber er braucht aus meiner Sicht auch einen deutlichen Hinweis darauf, dass er gerade angegriffen wird. Bei dem plötzlich auftauchenden Nahkämpfer sehe ich da nicht das Problem, bei dem aus dem Hinterhalt schießenden Bogenschützen schon eher.

Und da stimme ich nicht mit dir überein, dass die Ermittlung der Initiative automatisch bedeutet, dass man weiß, wo der Schütze ist, der noch nicht angegriffen hatt, denn das Ergebnis von Heimlichkeitsprobe besagt ja etwas anderes.

Ansonsten wünsche ich euch allen, dass ihr niemals einen Charakter in euren Gruppen habt, der auch nur ansatzweise auf Schusswaffen optimiert ist.

Kurze Anmerkung: Du hast es nicht so gemeint, aber ich fühle mich jetzt von dir beleidigt, als würdest du mir sagen "Du Dummerchen, du hast keine Ahnung." Ich verlange jetzt da aber keine Entschuldigung, ich warne dich nur, dass ich das (aktuell) in den falschen Hals bekommen kann.


Von daher muss ich jetzt nur kurz fragen, was du mit dieser Aussage konkret meinst? Ich verstehe sie momentan so: "Ein optimierter Fernkämpfer wird bei dieser Auslegung der Regeln den Spielspaß ruinieren, weil es das Problem des Spiels "Kampf" trivalisiert.


Es mag sein, dass du von der Mathematik her recht hast, doch aus meiner persönlichen Erfahrung am Spieltisch, kann ich dies nicht bestätigen. Und ich habe SCs, die auf Fernkampf optimiert sind! Doch sie können halt nicht immer die Reichweite eines Kampfes bestimmen...

Konkretes Beispiel aus meiner Version von Die Seidende Stadt

Wenn eine Frau mit verschleierten Mund vor dir steht und dich fragt "Bin ich hübsch?", dann ist es in der Regel schon zu spät, um auf mehr als 20 Meter Abstand zu laufen und den Bogen zu ziehen. Wichtiger sind dann gute Werte in Geschichte & Mythen, um sie als Kuchisake Onna zu identifizieren und zu wissen, dass man auf ihre Frage besser mit einer Gegenfrage antwortet, wenn man nicht durch tausend Messerschnitte sterben will.

[Finubar]

Ich persönlich HASSE es wie die Pest, Opfer von etwas zu werden, gegen das ich mich nicht mal mit einer Probe wehren kann.

Also meine Meinung: gefährlich ja, kampfentscheidend auf gar keinen Fall!

[Dahrling]

Du hast doch die Wahrnehmenprobe mit der du dich wehren kannst.

[Finubar]

Die darf bei uns nicht immer jeder, aber bisher ists noch meistens gut gegangen