Autor Thema: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"  (Gelesen 1286 mal)

SpecialK

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Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« am: 26 Aug 2024, 11:58:12 »
Hallo miteinander,
in unserer letzten Spielrunde kam die Frage auf, wie der Konterzauber "Gegenzauber" mit dem zu schwächenden Zielzauber und mit dem Wirker des zu schwächenden Zaubers interagiert.

Das Szenario liest sich wie folgt:

Der böse Bub B spricht einen Zauber. Antimagier A macht mit einer sofortigen Reaktion (1 Tick, Eilige Identifikation) eine Probe auf Arkane Kunde und identifiziert den Zauber erfolgreich als Todesfluch (16 Ticks).

Der Antimagier A wirkt daraufhin einen Gegenzauber mit Erfolg und verstärkt diesen, sodass der Todesfluch einen Probenmalus von 12 Punkten erhält. Der böse Bub B könnte nun eine aktive Abwehr durchführen (da Gegenzauber gegen die GW geht), entscheidet sich aber dagegen, da er dann ja seinen aktuellen Todesfluch fallen lassen müsste.

Nun die erste Streitfrage: Der Antimagier schafft es innerhalb der Tickleiste, einen zweiten Gegenzauber auf den Todesfluch zu wirken und verstärkt diesen ebenfalls. Beide Gegenzauber sind abgewickelt, ehe der Todesfluch ausgelöst werden kann.
Frage 1 daher: Ist es erlaubt, den Gegenzauber zu stapeln?
Ich sehe da kein Hindernis, solange der Antimagier die Zeit und den Fokus bereitstellen kann. Analog dazu gibt es ja auch andere Schwächungseffekte wie Benommen, Erschöpft etc, die ebenfalls ein Stapeln erlauben.
Zwar ist der Malus vom Gegenzauber per se kein Schwächungseffekt, aber darum soll es ja auch nicht gehen. Es geht nur um die Frage, ob der Probenmalus sich aus zwei gleichen Quellen, die nacheinander gewirkt wurden, aufaddieren lässt.

Nun passiert folgendes: der böse Bub B entscheidet sich im Moment des Auslösens des Todesfluchs ob der Tatsache, dass der einen Malus von 24 auf diesen Zauber erhält, den Zauber einfach fallenzulassen.
In diesem Szenario hat B keine aktive Abwehr durchgeführt. Er hatte auch keine Kenntnis von einem (oder gar zwei) Gegenzaubern.
Was er wusste, ist lediglich die Tatsache, dass irgend etwas an einer geistigen Resistenz angeklopft hat, da ja die GW betroffen ist.

Trotzdem hier zur  Sicherheit die Frage 2: ist sich der böse Bub B des mentalen Angriffs bewusst? Im blauen Kasten, GRW S. 138 wird explizit vorausgesetzt, dass man sich eines Angriffes bewusst sein muss.
Muss dazu eine Sichtbarkeit des Angriffes vorliegen? Oder reicht es aus, wenn irgendetwas an der GW von B "anklopft"?
Wohlgemerkt: B hat keine Probe auf Arkane Kunde zur Identifikation des Gegenzaubers abgelegt, also weiß er de facto nicht, welcher Zauber da auf ihn einprasselt bzw. ob überhaupt ein Zauber auf ihn einprasselt. Ein Anklopfen an die GW kann ja genausogut jeder andere Angriff auf die GW sein (Geistesbeeinflussung, furchterregende Effekte, nichtmagische Effekte generell).

Nun die abschließende Frage 3 zu diesem Szenario:
ist es überhaupt richtig, dass der böse Bub B seinen Todesfluch fallen lässt?
Er tat dies ohne jegliche Information, was da üerhaupt passiert ist.
Selbst wenn man in Frage 2 das Bewusstsein eines Angriffs auf die GW bejaht, dann wäre es auch dann nur ein bloßes, nicht konkretisiertes Bewusstsein.
Ich halte das für grenzwertig, da der Antimagier 14 Ticks und 20V8 Fokus investiert hat, um einen gefährlichen Zauber zu neutralisieren. Der Gegner entscheidet sich daraufhin, seine eigenen Fokuskosten durch das Fallenlassen zu sparen und unterläuft damit den Gegenzauber mit einem Wissen, dass nur auf der Metaebene des Spielers bestand.

Was meint ihr?



« Letzte Änderung: 26 Aug 2024, 12:02:59 von SpecialK »

Loki

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Re: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« Antwort #1 am: 26 Aug 2024, 12:37:08 »
Hallo!

Nun die erste Streitfrage: Der Antimagier schafft es innerhalb der Tickleiste, einen zweiten Gegenzauber auf den Todesfluch zu wirken und verstärkt diesen ebenfalls. Beide Gegenzauber sind abgewickelt, ehe der Todesfluch ausgelöst werden kann.
Frage 1 daher: Ist es erlaubt, den Gegenzauber zu stapeln?
Ich sehe da kein Hindernis, solange der Antimagier die Zeit und den Fokus bereitstellen kann. Analog dazu gibt es ja auch andere Schwächungseffekte wie Benommen, Erschöpft etc, die ebenfalls ein Stapeln erlauben.
Zwar ist der Malus vom Gegenzauber per se kein Schwächungseffekt, aber darum soll es ja auch nicht gehen. Es geht nur um die Frage, ob der Probenmalus sich aus zwei gleichen Quellen, die nacheinander gewirkt wurden, aufaddieren lässt.

Ich sehe das wie du. Da es sich nicht um einen kanalisierten Zauber handelt, bei dem derselbe Zauber nicht zur Stapelung des Effekts mehrfach auf dasselbe Ziel gewirkt werden kann (Regeln, S. 195), sehe ich hier auch kein Problem. Ob es sinnvoll ist, 20V8 Fokus für einen Zaubermalus von 24 zu verbraten steht wohl auf einem anderen Blatt.

Nun passiert folgendes: der böse Bub B entscheidet sich im Moment des Auslösens des Todesfluchs ob der Tatsache, dass der einen Malus von 24 auf diesen Zauber erhält, den Zauber einfach fallenzulassen.
In diesem Szenario hat B keine aktive Abwehr durchgeführt. Er hatte auch keine Kenntnis von einem (oder gar zwei) Gegenzaubern.
Was er wusste, ist lediglich die Tatsache, dass irgend etwas an einer geistigen Resistenz angeklopft hat, da ja die GW betroffen ist.

Sofern Antimagier A keine Bemühungen unternommen hat, seine Zaubergeste zu verbergen (siehe Reglen S. 198, "Gefesselt und Geknebelt"), weiß der böse Bub B allerdings sehr wohl, dass gerade ein Zauber gewirkt wurde - nur nicht, welcher genau. Ob und in welchem Ausmaß jemand als Betroffener eine Zauberwirkung bemerkt, ist meines Wissens nicht offiziell vollumfänglich festgelegt worden.

Trotzdem hier zur  Sicherheit die Frage 2: ist sich der böse Bub B des mentalen Angriffs bewusst? Im blauen Kasten, GRW S. 138 wird explizit vorausgesetzt, dass man sich eines Angriffes bewusst sein muss.
Muss dazu eine Sichtbarkeit des Angriffes vorliegen? Oder reicht es aus, wenn irgendetwas an der GW von B "anklopft"?
Wohlgemerkt: B hat keine Probe auf Arkane Kunde zur Identifikation des Gegenzaubers abgelegt, also weiß er de facto nicht, welcher Zauber da auf ihn einprasselt bzw. ob überhaupt ein Zauber auf ihn einprasselt. Ein Anklopfen an die GW kann ja genausogut jeder andere Angriff auf die GW sein (Geistesbeeinflussung, furchterregende Effekte, nichtmagische Effekte generell).

Wie schon oben geschrieben gibt es (meines Wissens) keine Festlegung dazu, wann man sich dessen bewusst wird, dass man verzaubert wird. Am meisten RAI ist in meinen Augen der Ansatz, dass sobald eine offensichtliche Kampfsituation vorliegt (was zum Beispiel auch Überraschungsangriffe ausschließt, weil man immer mit einem Angriff rechnet) das Erkennen von Zaubergesten bei einem gegnerischen Zauberer ausreicht, um ausreichend misstrauisch zu sein und den Angriff (immer noch auf einer intuitiven Ebene) abzuwehren. Sprich, sobald es sich um eine Kampfsituation handelt (was nicht zwingend dasselbe ist wie auf einer Tickleiste zu sein), also nicht explizit ein Überraschungsangriff, würde ich immer Würfe auf Aktive Abwehr zulassen. Das aber wie gesagt nur das, was ich für als am ehesten im Einklang mit den Regeln empfinde. Wenn es irgendwo offizielle und belastbarere Aussagen gibt, immer her damit.

Nun die abschließende Frage 3 zu diesem Szenario:
ist es überhaupt richtig, dass der böse Bub B seinen Todesfluch fallen lässt?
Er tat dies ohne jegliche Information, was da üerhaupt passiert ist.
Selbst wenn man in Frage 2 das Bewusstsein eines Angriffs auf die GW bejaht, dann wäre es auch dann nur ein bloßes, nicht konkretisiertes Bewusstsein.
Ich halte das für grenzwertig, da der Antimagier 14 Ticks und 20V8 Fokus investiert hat, um einen gefährlichen Zauber zu neutralisieren. Der Gegner entscheidet sich daraufhin, seine eigenen Fokuskosten durch das Fallenlassen zu sparen und unterläuft damit den Gegenzauber mit einem Wissen, dass nur auf der Metaebene des Spielers bestand.

Was meint ihr?

Das ist vermutlich die schwierigste der gestellten Fragen. Kurze Antwort: Hängt davon ab....

1.) ... wie viel Metagaming im Spiel enthalten sein darf: Sowohl Abenteurer (durch den Spieler) als auch NSC (durch den Spielleiter) tun manchmal Dinge aufgrund von Wissen, das sie eigentlich nicht haben. Mein Ansatz ist hier: Gleiches Recht für alle. Wenn die Abenteurer ohne sich abzusprechen plötzlich Entscheidungen rein auf der Metaebene treffen, die nicht wirklich logisch sind, dann dürfen die NSC das auch
2.) ... wie wichtig der NSC ist: Einem "Boss"-Gegner würde ich hier mehr Freiheiten einräumen als dem dahergelaufenen dunklen Kultist-Novizen (der aber wahrscheinlich Todesfluch gar nicht beherrscht)
3.) ... was sich für euch bzw. die gesamte Gruppe "fair" anfühlt: Am Ende sollen alle Spaß haben - nicht nur die Spieler, sondern natürlich auch der Spielleiter. Jeder Spielleiter kennt das Phänomen, dass der super komplexe ausgeklügelte Gegner nach 20 Ticks im Staub liegt, weil die Spieler gut gewürfelt haben, weil man das mächtige Artefakt vergessen hat, das seit mehreren Jahren ungenutzt im Rucksack eines Abenteurers liegt und gerade jetzt zum Einsatz kommen soll, etc. Das ist ärgerlich, aber nicht das Ende aller Tage. Als Spielleiter gebe ich mittlerweile den Spielern gerne den Triumph, den sie sich erarbeitet haben, auch wenn es für mich nicht befriedigend war. Aber das ist etwas, das ich für meinen Teil auch erst lernen musste.

Längere Antwort: Ich (!) würde, wenn ich solche Fälle nicht im Vorfeld abgesprochen hätte, hier kurz einfach einen OT-Einschub machen und die Spieler fragen (bzw. konkret den Spieler, der die 20 Fokus investiert hat), was er davon hält. Ehrlich gesagt, auf Basis der Tatsache, dass eine Zauberwirkung generell erstmal als solche zu erkennen ist, würde ich eher dazu tendieren, dem NSC, gerade weil es kein dahergelaufener Abreißgegner zu sein scheint, zu gestatten, den Zauber abzubrechen. Aber wie gesagt, gruppenabhängig. Aus reiner ingame-Sicht hätte der böse Bube b aus meiner Sicht schon Grund genug, den Zauber fallen zu lassen.

LG
« Letzte Änderung: 26 Aug 2024, 12:40:34 von Loki »
Who has seen the wind - Neither you nor I
But when the trees bow down their head, The wind is passing by

Sinn haben

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Re: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« Antwort #2 am: 26 Aug 2024, 13:03:09 »
Zitat
Frage 1 daher: Ist es erlaubt, den Gegenzauber zu stapeln?
Da das kein kanalisierter Zauber ist und es nicht im Text steht, daß er nur maximal einmal pro Person anwendbar ist, scheint mir das möglich zu sein.

Zitat
Frage 2: ist sich der böse Bub B des mentalen Angriffs bewusst?
Du hattest vorher geschrieben, daß er eine Aktive Abwehr nicht macht, weil das unterbrechen würde - nicht, weil er ihn nicht bemerkt.
Er bekommt sicherlich mit, daß der Antimagier etwas zaubert (Gegenzauber ist nicht ohne Formel/Geste). Ob der Spruch jetzt "offensichtlich" gegen ihn gezaubert wird (ohne eine Identifikation durchzuführen), ist Auslegungssache?

Zitat
Frage 3
Im Schritt 3 des Zaubervorgangs (GRW S.196) bekommt man mitgeteilt, wie hoch die Schwierigkeit ist. Und man wählt das Ziel. Da man an der Stelle den Spruch abbrechen kann (weil z.B. kein Ziel da ist -> GRW S.167: Kontinuierliche Aktionen abbrechen/unterbrechen), sollte man mMn auch abbrechen können, weil die Schwierigkeit auf einmal zu hoch ist.
« Letzte Änderung: 26 Aug 2024, 13:09:01 von Sinn haben »

Wandler

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Re: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« Antwort #3 am: 26 Aug 2024, 17:13:44 »
...
Nun die abschließende Frage 3 zu diesem Szenario:
ist es überhaupt richtig, dass der böse Bub B seinen Todesfluch fallen lässt?
Er tat dies ohne jegliche Information, was da üerhaupt passiert ist.
Selbst wenn man in Frage 2 das Bewusstsein eines Angriffs auf die GW bejaht, dann wäre es auch dann nur ein bloßes, nicht konkretisiertes Bewusstsein.
Ich halte das für grenzwertig, da der Antimagier 14 Ticks und 20V8 Fokus investiert hat, um einen gefährlichen Zauber zu neutralisieren. Der Gegner entscheidet sich daraufhin, seine eigenen Fokuskosten durch das Fallenlassen zu sparen und unterläuft damit den Gegenzauber mit einem Wissen, dass nur auf der Metaebene des Spielers bestand.
...

Es spielt meines Erachtens überhaupt keine Rolle, ob der Böse Bube "B" sich eines Angriffs auf seinen Geistigen Widerstand bewusst ist. Darüber kann man zwar streiten (je nach Sicht, anderen Abzügen, und so weiter).
Aber wie Sinn haben schon sagt: Der Böse Bube hat plötzlich gewaltige (!) Abzüge auf seinen Zauber, just zu dem Moment wo er ihn auslösen will.
Ich glaube nicht, dass die Spieler glücklich wären, wenn man ihnen Abzüge nach (!) dem Wurf mitteilen würde.
Zwar ist nicht explizit im Grundregelwerk beim Zaubervorgang vorgeschrieben, dass der Zauberer Abzüge mitgeteilt bekommt (sondern nur die Zielnummer, und zu der gehört ein Abzug nicht. Modifikatoren werden mit dem Fertigkeitswert verrechnet, nicht mit der Zielnummer). Grundregelwerk S. 18 - Modifikatoren.
Ich kenne jedoch keine Argumente, die ausgerechnet einen solchen Abzug (egal ob man den Gegenzauber vorher bemerkt hat oder nicht) nicht spürbar werden lassen sollen.
GRW S. 322: Definition eines Modifikators, auch hier nicht eindeutig, schließt aber generell Mali aus verschiedenen Quellen ein.
Auch wenn ein Schütze den Bösen Buben "B" getroffen hätte, würde ich letzterem zugestehen aufgrund seiner Wundabzüge den Zauber abzubrechen, und zwar ganz ohne Heilkundeprobe, um erst mal einen möglichen Abzug zu ermitteln. Wie Loki sagt: Hier handelt es sich um Metawissen, das aber im taktischen Spiel bei Splittermond oft genutzt wird, und zum Spielspaß beiträgt: Und was dem einen Recht ist, sollte dem anderen billig sein.

Der Spieler hat ja definitiv etwas erreicht, wenn er den Bösen Buben davon abgehalten hat, ein Gruppenmitglied mit so einem (heftigen) Zauber zu belegen.

« Letzte Änderung: 26 Aug 2024, 17:15:17 von Wandler »

Lucean

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Re: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« Antwort #4 am: 27 Aug 2024, 07:30:16 »
Grundsätzlich gilt, dass man sich außerhalb der Überraschung im Normalfall immer bewusst ist, dass man Ziel eines Angriffs wurde. Und dabei ist es völlig unabhängig, ob der Oger mit der dicken Keule gerade zu schlecht gegen die VTD gewürfelt hat oder ein Zauberer mit Worten und Gesten einen Zauber verhaut.

Anmerkung zum Szenario allgemein:
Um zu wissen, dass gerade konkret ein Todesfluch gezaubert wird, benötigt man einen herausragenden Erfolg beim Identifizieren. Ansonsten erfährt man maximal Zauberschule, -grad und Typus. Die Schwierigkeit ist über Todesmagie gezaubert eine 24, über Schicksalsmagie sogar 27 und wird noch um -2 wegen Kampfsituation und womöglich weitere -2 wegen unzureichender Kenntnis der Zauberschulen erschwert.

SpecialK

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Re: Regelfrage zum Zauber "Gegenzauber"
« Antwort #5 am: 28 Aug 2024, 06:45:13 »
Danke schon mal vorab für euer feedback!

Ich habe mich immer daran aufgehangen, was Lucean geschrieben hat:
die Tatsache, dass der Böse Bube B zu keiner Zeit wusste, was da genau passiert.

Selbst wenn man nun die Frage, ob er sich des Angriffs auf die GW bewusst ist, bejaht, so war mir das dennoch zu wenig, um ein Fallenlassen zu rechtfertigen.

Was mich aber auf der andere Seite auch überzeugt, ist die Tatsache, dass dem bösen Buben B beim Auslösen des Todesfluchs ja sein SG mitgeteilt wird. An sich unproblematisch, steht ja beim Zauber dabei. Aber dass das ein Modifikator drauf kommt, das merkt er ja dann schon.

Und das halte ich tatsächlich für ein gutes Argument für das Abbrechen lassen.

@Lucean: der Bannmagier hat Arkane Kunde 21, Todesmagie 23, Eilige Identifikation, Bannende Hand uns ist Bannzauber-Experte. Es waren etwa 5-6 EG übrig nach vollendeter Identifikation.