Autor Thema: Auren-Zauber ausdehnen?  (Gelesen 205 mal)

Splittermoonmoon

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Auren-Zauber ausdehnen?
« am: 23 Nov 2022, 14:58:43 »
Ich frage mich, ob folgende Interaktion regeltechnisch möglich ist, oder ob es irgendetwas gibt, das mechanisch dagegen spricht. (Ob es intentioniert ist oder gebalanced ist, kann gerne danach diskutiert werden.)

In der Stärkungsmagie hat man Zugriff auf Auren-Zauber wie zum Beispiel "Aura der Entschlossenheit", oder "Eiserne Aura", sowie die Meisterschaft "Übertragung der Kraft". Die Meisterschaft erlaubt es "kanalisierte Stärkungszauber auf bis zu WIL Gefährten auszudehnen..." (GRW S. 215). Bei den Aurenzaubern handelt es sich um kanalisierte Zauber, die normalerweise den Zaubernden als Ziel haben und somit auf ihm liegen. Was passiert nun, wenn man beispielsweise eine Eiserne Aura ausdehnt?

Eiserne Aura hat folgenden Effekt: "Der Zauberer und bis zu drei weitere beim Auslösen des Zaubers festgelegte Wesen seiner Wahl erhalten jeweils einen Bonus in Höhe von 2 Punkten auf die Verteidigung. Die Boni gelten nur während des Aufenthalts im Wirkungsbereich." (GRW S. 226)

Wir dehnen also diesen Effekt von einer Person auf ein weiteres Ziel aus, wodurch dieses ebenfalls eine Aura erzeugt, welche die Verteidigung des Zauberers und der Ziele erhöht - folglich müssten sich die Effekte stapeln, sofern man innerhalb der Reichweite ist... oder?

Auf den ersten Blick scheinen die Regeln zu kanalisierten Zaubern Probleme zu bereiten:
"Ein Zauberer kann problemlos mehrere kanalisierte Sprüche gleichzeitig aufrechterhalten. Auch ist es möglich, einen kanalisierten Zauber mehrfach zu sprechen und somit mehrere verschiedene Objekte oder Personen zu verzaubern. Eine Stapelung auf dasselbe Objekt oder dieselbe Person zur Erhöhung der Wirkung funktioniert jedoch nicht, es wirkt nur der Zauber mit den meisten Erfolgsgraden. Das gilt auch, wenn verschiedene Zauberer denselben kanalisierten Zauber auf ein einziges Ziel sprechen." (GRW S. 195)

Jedoch trifft diese Regel nicht zu - denn weder wird ein kanalisierter Zauber erneut gewirkt, noch ein anderer kanalisierter Zauber mit selber Wirkung auf ein Ziel des Zaubers gewirkt. Bei der Ausdehnung handelt es sich schließlich um den selben Zauber.

Ist es also möglich einen Auren-Zauber auf X Personen auszudehnen, um seine Effekte für die gewählten Ziele X-fach zu erhöhen?
Solange man innerhalb der Reichweite steht und die Limitationen durch HG-gedeckelte Boni aus Magie beachtet, sehe ich keine Regel, welche dagegen spricht...
(Es handelt sich aber um eine seltsame Interaktion...)



Wandler

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #1 am: 23 Nov 2022, 17:10:23 »
Ich denke hier liegt der Teufel im Detail begraben.
Die Wirkungsbeschreibung ist hier sehr eindeutig.
Die Ausdehnung der Wirkung von
Zitat
Der Zauberer und bis zu drei weitere beim Auslösen des Zaubers festgelegte Wesen seiner Wahl erhalten jeweils einen Bonus in Höhe von 2 Punkten auf die Verteidigung. Die Boni gelten nur während des Aufenthalts im Wirkungsbereich.
macht weitere Wesen eben nicht zu Zauberern - dadurch geht der erweiterte Zauber nicht von weiteren Personen aus, und somit kommt es gar nicht erst zur "Stapelung".
Daran würde auch "Hand des Zauberers" oder "Auge des Zauberer" nichts ändern. Eine Übertragung auf ein anderes Ziel führt ja ebenfalls nicht zu einer Stapelung.
Für mich stellt sich die Frage nach "beabsichtigt oder nicht" nicht - der Regelmechanismus für diese Kombi erlaubt es weitere Personen in die Aura mit aufzunehmen, aber sie werden nicht zu Quellen / Zentren neuer Auren, und das wäre die Voraussetzung für eine Stapelung.

Splittermoonmoon

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #2 am: 23 Nov 2022, 17:24:38 »
Ich sehe, dass dies am ehsten die Stelle ist, an der es kritisch wird.
Die Frage dabei, ist dann doch, was exakt "Übertragung" bedeutet. Ich wäre davon ausgegangen, es bedeutet den gesamten Effekt des Zaubers zu übertragen, nicht nur die letztendliche Wirkung. Der Effekt des Zaubers ist es eine Aura zu generieren, innerhalb welcher die benannten Ziele Boni erhalten. Wenn ich den Effekt übertrage, dann müsste es doch folglich bedeuten von dem Ziel ausgehend eine weitere Aura zu generieren.

Analog dazu: Wenn ich mit Hand des Zauberers einen Aura-Zauber auf ein anderes Ziel spreche, dann geht die Aura doch von diesem Ziel aus? Eine Stapelung kommt hier jedoch nicht vor, da der Effekt des Zaubers nur einmal vorliegt (und weitere Zauber nach den Regeln von kanalisierten Zaubern nicht stapeln würden).

Wandler

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #3 am: 23 Nov 2022, 17:37:29 »
Der Begriff "Übertragung" ist hier irreführend. Ein weiteres Schlüsselwort in der Beschreibung der Meisterschaft heisst
Zitat
... kanalisierte Stärkungszauber auf bis zu WIL Gefährten auszudehnen...
.
Damit ist meines Erachtens klar dass es nicht zu einem weiteren Zauberer kommt sondern dass der Bonus den der Zauber verleiht auf weitere Ziele ausgedehnt werden kann.
Das alles ist bis zu einem gewissen Grad Auslegungssache. Ich sehe jedoch keinen Grund warum der Dominoeffekt hier greifen sollte. Das könnte bei einem anders formulierten Zauber anders aussehen - bei der vorliegenden Kombi jedoch nicht.
Meine 2 Pfennig zum Thema  :D

Splittermoonmoon

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #4 am: 23 Nov 2022, 17:51:12 »
Die Formulierung ist
Zitat
... kanalisierte Stärkungszauber auf bis zu WIL Gefährten auszudehnen...
Nicht eben nur die Boni von kanalisierten Stärkungszaubern auf ein weiteres Ziel auszudehnen. Zauber bedeutet alle Effekte die der Zauber erzeugt.

Läuft es wirklich darauf hinaus, dass man diese Kombination aus Zauber und Meisterschaft kniffelig auslegt, oder gibt es noch mehr, das dagegen spricht?

So oder so bin ich mir nicht sicher, ob der Effekt zu stark wäre - kommt er doch mit mehreren Nachteilen.
- Investition in Meisterschaften
- Fokusverbrauch
- Reichweite (Kanalisierungsreichweite und Zauberreichweite - wenn das ganze Team davon profitieren soll, muss es eng zusammenbleiben)
So oder so wäre die Stärke der Stapelung durch HG-Caps limitiert...

Wandler

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #5 am: 23 Nov 2022, 18:08:35 »
Genau. Alle Effekte - so wie sie beschrieben sind. :D
Normalerweise gilt: Was nicht im Zauber beschrieben ist tritt auch nicht ein. Ein zweiter Zauberer ist nicht beschrieben. Eine Erweiterung des Wirkungsbereichs ist nicht beschrieben. An der Beschreibung ist eigentlich nichts zu rütteln: Die Wirkung macht ein weiteres Ziel nicht zum Zauberer (mit all den Konsequenzen die das hätte), sondern zu einem Empfänger der Wirkung (und die ist ebenfalls klar umrissen).

Die anderen Punkte können recht unterschiedlich ausfallen je nach Gruppengrad:
  • Balance: Auf niedrigen Heldengraden mag das passen, bei höheren machst Du es sehr leicht eine kanalisierte Stapelung zu erreichen - und das auf sehr einfache Art und Weise. Die Reichweite ist bei einer geschlossenen Formation und MYS+10 m als Reichweite extrem leicht zu erreichen. Kanalisierte Boni von 3, 4, 5, oder 6 (oder mit "Einen Schritt voraus" nochmal +1 wären da gut zu erreichen. Warum etwas erlauben das selbst mit verschiedenen Zaubern explizit verboten ist?
  • Regel wie beabsichtigt: Ich sehe hier keinen einzigen Ansatz oder Hinweis dass die Regelredaktion solche Effekte je irgendwo beschrieben, berücksichtigt oder eingeräumt hätte.

BoggyB

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #6 am: 23 Nov 2022, 19:27:42 »
Die Ausdehnung der Wirkung von
Zitat
Der Zauberer und bis zu drei weitere beim Auslösen des Zaubers festgelegte Wesen seiner Wahl erhalten jeweils einen Bonus in Höhe von 2 Punkten auf die Verteidigung. Die Boni gelten nur während des Aufenthalts im Wirkungsbereich.
macht weitere Wesen eben nicht zu Zauberern - dadurch geht der erweiterte Zauber nicht von weiteren Personen aus, und somit kommt es gar nicht erst zur "Stapelung".
Daran würde auch "Hand des Zauberers" oder "Auge des Zauberer" nichts ändern.

Das wirkt auf mich zwar vom Wortlaut zwar korrekt, aber ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das so gemeint ist. Auf mich wirkt das so, dass bei diesen Zauberbeschreibungen eben "Zauberer" im Text steht, weil der Zauber ohne Meisterschaften nur auf den/die Zaubernden selbst gewirkt werden kann, aber wenn der Zauber (z.B. durch "Hand des Zauberers") auf ein anderes Ziel gewirkt wird, muss "Zauberer" durch "Ziel des Zaubers" ersetzt wirken. (Ja, das steht nirgends, aber so interpretiere ich die Absicht.) Verstehe ich dich richtig, Wandler, dass deiner Ansicht nach dann alle Zauber, in deren Wirkungsbeschreibung davon die Rede ist, dass beim "Zauberer" irgendein Effekt eintritt, auch mit "Hand des Zauberers" nicht (sinnvoll) auf Verbündete gewirkt werden kann, weil dann zwar die Verbündeten "Ziel" des Zaubers sind, aber die Wirkung immer noch beim "Zauberer" stattfindet? Das betrifft gefühlt drei Viertel aller Zauber in Schutzmagie: Magische Rüstung, Schutz vor Krankheiten, Schutz vor Kälte/Feuer/Elektrizität/Gift, Rindenhaut, Steinhaut, Stahlhaut, Mondstahlhaut, Gehärtete Haut, Windschild, Gleißender Schild, Geisterschild, Kälteschild, Splitterschild, Flammenschild, Blitzschild, Sturmschild, Magischer Panzer, Feuerfest... Klar, ein paar Zauber bleiben übrig (z.B. Temporärer Schild), aber im Wesentlichen würde das heißen, dass SchutzmagierInnen vor allem gut darin sind, sich selbst zu schützen, was überhaupt nicht zu meinem Bild dieser Schule passt. Es heißt ja auch, dass viele Adlige SchutzzauberInnen anheuern, um sich zu schützen. Ok, vielleicht wirken die alle nur "Temporärer Schild"... In Stärkungsmagie ergibt sich ein ähnliches Bild. Missverstehe ich etwas, oder siehst du die Regeln so, Wandler?

Einen anderen Punkt finde ich noch interessant:
Analog dazu: Wenn ich mit Hand des Zauberers einen Aura-Zauber auf ein anderes Ziel spreche, dann geht die Aura doch von diesem Ziel aus? Eine Stapelung kommt hier jedoch nicht vor, da der Effekt des Zaubers nur einmal vorliegt (und weitere Zauber nach den Regeln von kanalisierten Zaubern nicht stapeln würden).
Daran schließt sich für mich sofort die weniger komplizierte Version der Ursprungsfrage an, bei der wir uns nicht mit der Meisterschaft "Übertragung der Kraft" auseinandersetzen müssen: Was passiert, wenn zwei Verbündete jeweils auf sich selbst "Eiserne Aura" wirken? Ich finde es da gar nicht so klar, dass der Effekt dann nicht stapelt. Die Regeln sagen:
Zitat von: GRW S. 195
Mehrfach kanalisieren
Ein Zauberer kann problemlos mehrere kanalisierte Sprüche gleichzeitig aufrechterhalten. Auch ist es möglich, einen kanalisierten Zauber mehrfach zu sprechen und somit mehrere verschiedene Objekte oder Personen zu verzaubern. Eine Stapelung auf dasselbe Objekt oder dieselbe Person zur Erhöhung der Wirkung funktioniert jedoch nicht, es wirkt nur der Zauber mit den meisten Erfolgsgraden. Das gilt auch, wenn verschiedene Zauberer denselben kanalisierten Zauber auf ein einziges Ziel sprechen.
Da ist die Frage, ob man die Aussage "Eine Stapelung [...] funktioniert jedoch nicht" versteht als (a) "Ein kanalisierter Zauber kann nicht mehrmals auf dasselbe Ziel gewirkt werden" oder (b) "Ein Ziel kann von dem Effekt eines kanalisierten Zaubers nur einmal profitieren, auch wenn der Zauber auf verschiedene Ziele gewirkt wurde". Wenn nur (a) gemeint ist, profitiere ich zweimal von der Eisernen Aura, weil sie ja auf zwei verschiedenen Zielen wirken und das widerspricht (a) nicht. Ich bin bisher immer von (a) ausgegangen, aber primär deswegen, weil ich nie über Auren nachgedacht habe und mir nie klar war, dass es da einen Unterschied zwischen (a) und (b) geben könnte. Ich denke, 100% klar ist der Wortlaut nicht, weil bei "Stapelung auf dasselbe Objekt/Person" nicht klar steht, ob von einer Stapelung des Zaubers oder von Zaubereffekten die Rede ist, aber vom Kontext tendiere ich eigentlich zu (a). Gleichzeitig würde ich aber vermuten, dass die Absicht eher (b) ist, dass ich also nicht von zwei "Eisernen Auren" gleichzeitig profitieren kann.

Wandler

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #7 am: 23 Nov 2022, 20:43:21 »
Zu dem Thema gibt es auch einen Autorenkommentar:

https://forum.splittermond.de/index.php?topic=5469.msg114827#msg114827
Das regelt es ziemlich eindeutig - RAI (Regel wie sie gedacht ist), als Erläuterung zu RAW (Regel wie sie niedergeschrieben wurde).

P.S.: Da hätte ich früher drauf kommen können dass das schon mal behandelt wurde, aber die Aufgabenstellung ist neu und eine kreative Idee  ;)
« Letzte Änderung: 23 Nov 2022, 20:46:29 von Wandler »

Splittermoonmoon

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #8 am: 23 Nov 2022, 22:27:41 »
Dass es mit dem gleichen Zauber nicht funktioniert, war mir bewusst - aber was ist mit dem selben? xD
(ich bin mir wirklich nich sicher, ob RAW etwas dagegen spricht...)

Turaino

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #9 am: 24 Nov 2022, 08:00:06 »
Dass es mit dem gleichen Zauber nicht funktioniert, war mir bewusst - aber was ist mit dem selben? xD
(ich bin mir wirklich nich sicher, ob RAW etwas dagegen spricht...)
Das ist meiner Ansicht nach wie Rechteck-Quadrat: Jedes Quadrat ist ein Rechteck, aber nicht jedes Rechteck ist ein Quadrat.
Für mich ist jedes selbe Ding auch das gleiche Ding, aber nicht anders herum.

Scythe

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #10 am: 25 Nov 2022, 09:30:40 »
Die Ausdehnung der Wirkung von
Zitat
Der Zauberer und bis zu drei weitere beim Auslösen des Zaubers festgelegte Wesen seiner Wahl erhalten jeweils einen Bonus in Höhe von 2 Punkten auf die Verteidigung. Die Boni gelten nur während des Aufenthalts im Wirkungsbereich.
macht weitere Wesen eben nicht zu Zauberern - dadurch geht der erweiterte Zauber nicht von weiteren Personen aus, und somit kommt es gar nicht erst zur "Stapelung".
Daran würde auch "Hand des Zauberers" oder "Auge des Zauberer" nichts ändern.

Das wirkt auf mich zwar vom Wortlaut zwar korrekt, aber ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das so gemeint ist. Auf mich wirkt das so, dass bei diesen Zauberbeschreibungen eben "Zauberer" im Text steht, weil der Zauber ohne Meisterschaften nur auf den/die Zaubernden selbst gewirkt werden kann, aber wenn der Zauber (z.B. durch "Hand des Zauberers") auf ein anderes Ziel gewirkt wird, muss "Zauberer" durch "Ziel des Zaubers" ersetzt wirken. (Ja, das steht nirgends, aber so interpretiere ich die Absicht.) Verstehe ich dich richtig, Wandler, dass deiner Ansicht nach dann alle Zauber, in deren Wirkungsbeschreibung davon die Rede ist, dass beim "Zauberer" irgendein Effekt eintritt, auch mit "Hand des Zauberers" nicht (sinnvoll) auf Verbündete gewirkt werden kann, weil dann zwar die Verbündeten "Ziel" des Zaubers sind, aber die Wirkung immer noch beim "Zauberer" stattfindet? Das betrifft gefühlt drei Viertel aller Zauber in Schutzmagie: Magische Rüstung, Schutz vor Krankheiten, Schutz vor Kälte/Feuer/Elektrizität/Gift, Rindenhaut, Steinhaut, Stahlhaut, Mondstahlhaut, Gehärtete Haut, Windschild, Gleißender Schild, Geisterschild, Kälteschild, Splitterschild, Flammenschild, Blitzschild, Sturmschild, Magischer Panzer, Feuerfest... Klar, ein paar Zauber bleiben übrig (z.B. Temporärer Schild), aber im Wesentlichen würde das heißen, dass SchutzmagierInnen vor allem gut darin sind, sich selbst zu schützen, was überhaupt nicht zu meinem Bild dieser Schule passt. Es heißt ja auch, dass viele Adlige SchutzzauberInnen anheuern, um sich zu schützen. Ok, vielleicht wirken die alle nur "Temporärer Schild"... In Stärkungsmagie ergibt sich ein ähnliches Bild. Missverstehe ich etwas, oder siehst du die Regeln so, Wandler?
Ich denke, deine Auslegung ist richtig. Wenn sich der Zauber beim Ausdehnen wegen des Wortes Zauberer nicht ausdehnen lässt, dann würden auch Zauber wie Bärenstärke und Katzenreflexe nicht mittels Übertragung der Kraft ausgedehnt werden können.

Aber wenn bereits der gleiche Zauber nicht mehrfach wirken kann, sehe ich keinen Grund, warum derselbe Zauber mehrfach wirken sollte.

RAW würde ich in diesem Fall davon ausgehen, dass ein weiteres ( 4. bzw. 6. ) Wesen bestimmt werden darf zusätzlich zu 2 bzw. 4 weiteren Wesen, die von der Aura betroffen sind, sobald sie in Reichweite des 4. bzw. 6. Wesens sind.
Dieses Wesen muss jedoch auch jederzeit innerhalb der Reichweite für kanalisierte Zauber vom ursprünglichen Zauberer bleiben.

Damit die Auren nicht zu kompliziert werden würde ich, auch wenn ich RAW nicht davon ausgehen kann und es die Kombi stärker macht, jedem der zusätzlich bestimmten Wesen innerhalb eines der beiden Radien den Buff gewähren unabhängig von der ursprünglich getroffenen Auswahl. Zu stark sollte das eigentlich nicht sein, denn immerhin werden weiterhin die Fokuskosten gezahlt für beide Zauber und sonst könnte die Morgenzauberer den Zauber auch einfach ein 2. mal sprechen. Umgekehrt könnte man diese Version sogar mit nur einem Bann Zauber brechen, was die Version mit Übertragung der Kraft bereits anfälliger macht.

Wandler

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Re: Auren-Zauber ausdehnen?
« Antwort #11 am: 25 Nov 2022, 18:35:33 »
Passt für mich - die Sprüche sind nicht mathematisch präzise beschrieben, sondern driften auch in die Fluff-Ecke ab. Die Intention der Autoren war unstreitig dass jegliche Art von kanalisierten Sprüchen sich nicht stapeln lassen (wohl aber überlappen dürfen).
Die vorgeschlagene Vereinfachung ist eine gute Idee, denke ich.