Auswirkungen Patzer

[Didymus]

Hallo!

Hab mich hier angemeldet, weil ich in unserer Gruppe schon länger Diskussionen hab.
Es geht um Auswirkungen von Patzern.
Im Kampf simpel, da gibt es die Tabelle.
Aber bei den restlichen Fertigkeiten...

Situation, die das ganze ins Rollen brachte:
Ich war für ne Runde Spielleiter. Ein Mitspieler A soll die Felle, die wir bei ner Reise erworben haben, verkaufen. Also ab zum Gerber. Zweiter Spieler B geht auch noch mit.
Dort angekommen meint A, er will den Gerber bequatschen für nen besseren Preis. B möchte unterstützen. OK, passt. Bitte Redegewandheit würfeln. B würfelt. Patzer.  A würfelt. Patzer! 
Ich als Spielleiter: OK, A geht in die Hütte des Gerbers, B hinterher. B, du rempelst erst mal, weil es recht eng ist an ein Regal, dass dabei umfallt. A, du drehst dich vor Schreck um und dein Streitkolben, den du ja immer schön am Gürtel hast, macht einen riesen tiefen Kratzer über die Front der Theke des Gerbers, vor der du stehst. Sodala, der Gerber ist jetzt Mega angep...

Spieler A meinte, das ist doch quatsch, hat doch nix mit Redegewandheit zu tun. Ich halte dagegen, dass bei nem Patzer nun mal unvorteilhafte Dinge passieren. Aber Redegewandheit kann doch kein Regal umwerfen! Willst du dir jedes mal a Stück Zunge abbeißen? Na, trotzdem...

OK, ich denke Ihr habt verstanden, worum es geht.

Nun meine Frage in abstrahierter Form: Wie weit darf die Auswirkung eines Patzers von dem technischen, handwerklichen, etc, Bereich den die Fertigkeit im Spiel abdeckt, entfernt sein?
Vor allem, wenn es um eher schwer greifbare Fertigkeiten geht, wie Redegewandheit, Diplomatie, Straßenkunde... Handwerk, als Gegenbeispiel, ok, einfach. Du baust ne Mauer, aber pfuscht beim Fundament, Mauer fällt um.

Würde gerne eure Meinung hören.
Danke schon mal!

[Zauberfeder]

Ich würde es dem Spieler selbst überlassen zu beschreiben, was er tut um die Feilschenprobe zu unterstützen und wie er dann den Patzer interpretiert, sprich, ihn beschreiben lassen was dabei schief geht. Die regeltechnischen Auswirkungen kann man dann immer noch "ausrechnen" und bei einem verheerenden Ergebnis kann man das auch in der entsprechenden Tabelle bei den profanen Fertigkeiten nachschauen.

Im konkreten Beispiel hat eine misslungene Redegewandtheitsprobe hat aus meiner Sicht aber auch eher etwas damit zu tun, dem Gerber entweder verbal auf die Füße zu treten (und sich zum Beispiel über den Geruch der Gerberei zu mokieren, wodurch die Einstellung sinkt) oder ihm eine Vorlage dafür zu liefern, warum die Pelze entweder minderwertig oder "Massenware" sind, wodurch der Preis sinkt.

[Grimrokh]

Nun meine Frage in abstrahierter Form: Wie weit darf die Auswirkung eines Patzers von dem technischen, handwerklichen, etc, Bereich den die Fertigkeit im Spiel abdeckt, entfernt sein?

Am besten ist sicher immer, das bereits im Vorfeld mit der Gruppe zu besprechen. Wenn man die Ingame-Beschreibung eines Patzers allein den Spielern überlässt, habe ich die Erfahrung gemacht, dass oft zu sehr viel bagatellisiert/heruntergespielt wird. Die negativen Auswirkungen sollen natürlich schon widerspiegeln, was beispielhafterweise beim verheerenden Ergebnis der Fertigkeitsbeschreibung steht. Ich versuche aber auch oft, dem Ganzen eine humoristische Note mitzugeben und meistens kann die ganze Gruppe über das Missgeschick lachen, auch wenn es ingame natürlich klare negative Konsequenzen mit sich bringt, wenn ein Patzer gewürfelt wurde.

[Wandler]

Für manche Spieler bedeutet das "Übernehmen durch den Meister" zweierlei:

• Kontrollverlust
  Plötzlich spielt die Spielerin ihren Charakter nicht mehr selbst. Der Spielleiter übernimmt und entzieht ihr damit abrupt die Kontrolle über den Charakter. Damit verbunden ...
  
  
• Bruch der Immersion
  Der Charakter handelt plötzlich wie ein vollkommener Idiot. Nicht nur ist das Verhalten anders, sondern auch noch "imageschädigend".

Sollte nun auch noch zu beidem dazu kommen dass sich der Patzer jenseits der benutzten Fertigkeiten "ausbreiten" könnte bei manchen Spielern die Grenze erreicht sein.
Ich würde verschiedene Ansätze sehen um dem zu begegnen (und da bin ich bei den anderen beiden die schon etwas dazu geschrieben haben):

• Den Spielern die Beschreibung überlassen - siehe oben. Dabei kann sehr wohl eine Verharmlosung des Resultats sein - die Auswirkungen nach Regelmechanik kommen ja trotzdem zum tragen.
• Klare Unterscheidung zwischen Patzer und verheerendem Ergebnis: Ein Patzer allein rechtfertigt nicht die "Übernahme" durch den Spielleiter
• Absprache in der Gruppe wie solche Situationen zu handhaben sind. Manche Spieler schätzen vielleicht wirklich etwas Slapstick - andere aus den oben genannten Gründen eher nicht.
• Jeder Spieler spielt sein verheerendes Ergebnis in einer wichtigen Situation mal aus - probehalber. Das nimmt die Überraschung und erlaubt den Spielerinnen sich Optionen zu überlegen: Die Umwelt war schuld, mit dem falschen Fuss aufgestanden, das Gegenüber falsch gelesen, eigene Schwäche (Arroganz, Gier, ...) ausgespielt, ...

[Turaino]

Hm, also wenn ich meistere gehe ich so vor:

Sollte ich spontan eine zum Character passende Idee haben setze ich die auch um. Der eher Agressive fühlt sich gereizt und pöbelt (objektiv unnötig) zurück, der selbstsichere Char nimmt falsche Preise an und unterstellt dem Gegenüber Wucher oder ähnliches. Auch sowas wie "Du gestikulierst wie wild und schmeißt dabei etwas wertvolles um" finde ich in einer solchen Situation passend.

Regelmäßig biete ich den Spielern auch an einen Vorschlag zu machen. Da ändere ich dann manchmal die Auswirkungen, bleibe aber meist bei der Grundidee.

Und dann frage ich die Spieler, ob sie das ausspielen sollen oder ob ich das machen soll. Dadurch könne sie die Kontrolle behalten und selbst entscheiden, wie genau sich ihr Char verhält. Wenn sie das nicht machen wollen wird das meistens dann eher eine kurze Erzählung als ein Ausspielen.

[Anguisis]

Wir haben großen Spaß daran die sozialen Proben (Redegewandtheit, Diplomatie, Darbietung, etc.) vor dem Ausspielen zu würfeln und dann durch den Spieler ergebnisentsprechend auszuspielen. Ehrlicherweise macht das jeder Spieler unterschiedlich "gut", aber jeder auf seine Art und Weise. Und schlichte Patzer in harmlosen Situationen bei mir nie nie nie zum SC-Tod führen, lehnen sich die Spieler auch immer weiter aus dem Fenster; mal klamaukig mal dramatisch.

Schwieriger ist eher 5 EG darzustellen, da die Fähigkeiten der Spieler das i.d.R. nicht hergibt ;-)

[Grimrokh]

Ich bin mir sicher, dass niemand hier vorhat einen Charakter wegen eines Patzers "wie einen vollkommenen Idiot" handeln zu lassen.

Was den scheinbaren "Kontrollverlust" betrifft, den manche Spieler möglicherweise verorten, ist die Sache aber vielleicht nicht immer ganz einfach und sollte je nach Spielstil der Gruppe abgeklärt werden.

Wie soll die Spielleitung reagieren, wenn ein Spieler in seinen Handlungen mehr oder weniger ignoriert, dass sein Abenteurer von Zaubern wie Suggestion, Erinnerungslücke, Gedächtnis verändern, usw. betroffen ist? Was, wenn der Spieler es nicht in seinem Handeln berücksichtigt, dass jemand die Einstellung des SC ihm gegenüber herausragend verbessert hat? Was ist mit Zuständen wie Angsterfüllt? Ist das nur für Proben relevant und davon abgesehen ist der SC nach wie vor tapfer und unerschrocken in seinem Auftreten und Reden? Ist eine Glaubenskrise abseits von Zauberproben irrelevant für den Abenteurer? Redet ein rasender Charakter weiterhin ganz ruhig und besonnen? Wie geht man damit um, wenn Spieler Wissen einsetzen, dass zwar sie aber nicht ihre Charaktere haben?

Es gibt so viele Situationen und Beispiele, bei denen auf jeden Fall besprochen werden sollte, wie man damit umgeht, vor allem abseits von Würfelproben, die ja von den Regeln erfasst sind.

Die Frage, die sich mir stellt ist aber auch, warum es manche so sehr zu stören scheint, wenn ihnen zB der SL nach einem verheerenden Ergebnis auf eine Empathieprobe sagt, dass der Abenteurer glaubt, dass ein NSC die Wahrheit sagt, obwohl der Spieler das nicht tut. Der Spieler kann ja auch ein toller Reiter sein, während sein SC sich auf keinem Pferd halten kann. Oder eine Reallife-Botanikerin spielt eine Kämpferin, die keine Ahnung von Pflanzen hat. Unterscheidet man nicht automatisch zwischen Spieler und Spielercharakter? Es ist doch keine Entmündigung, wenn der SC vor etwas große Panik hat, während der Spieler am Tisch selbstverständlich selbst keine Angst verspürt. Aber wenn dann ingame weiter völlig rational agiert wird, ist das dann nicht das eigentlich Irrationale? Stört das nicht weit mehr die Immersion aller als wenn der SL beschreibt, wie Abenteurer A auf Ereignis X reagiert?

Aber offenbar ist es für manche kein Problem, wenn der SL sagt, dass der SC aus dem Gleichgewicht gerät und stürzt oder sich durch die eklatante Fehlbedienung seiner Waffe selbst verletzt, sehr wohl aber, wenn durch einen Patzer während des Feilschens eine Vase umgeworfen werden soll.

Mein Tipp wie gesagt: Im Vorfeld abklären wie stimmig sich die betroffenen SC bei oben genannten Beispielen verhalten sollen und ob es wirklich als Kontrollverlust o. ä. angesehen wird, wenn der SL bestimmt, was für ein Missgeschick ingame bei einem verheerenden Ergebnis eintritt.

[Rostam]

Was in deinem konkreten beispiel immer gut machen kann sind entweder kuturelle Eigenheiten, die der Charakter/Spieler nicht kennt, oder ein Fettnäpfchen.

Eventuell ist der Gerber bzw. das Dorf (Aber)gläubig, und wer einfach so in ein Haus reinpoltert, ohne seine Stiefel dreimal abzuklopfen, zählt als unhöflich. Eventuell gilt feilschen (mit Worten) als Makel.
Oder man fragt freundlich ob es dem gerber und seiner Familie gutgehe, tritt aber dabei in ein Fettnäpfchen, weil letzten was schlimmes passiert ist, dass der Charakter nicht wusste oder wissen konnte.

Zu allererst würde ich aber abwarten, was die entsprechenden Spieler vorschlagen, was schiefgegangen sei. Das kann man aufgreifen und notfalls abändern.

[Loki]

Eventuell ist der Gerber bzw. das Dorf (Aber)gläubig, und wer einfach so in ein Haus reinpoltert, ohne seine Stiefel dreimal abzuklopfen, zählt als unhöflich. Eventuell gilt feilschen (mit Worten) als Makel.
Oder man fragt freundlich ob es dem gerber und seiner Familie gutgehe, tritt aber dabei in ein Fettnäpfchen, weil letzten was schlimmes passiert ist, dass der Charakter nicht wusste oder wissen konnte.

Finde ich sehr gut.

Stell dir vor, jemand bestellt bei einem Schmied in Tir Durghachan ein Schwert mit einem roten Griffband. 

[Wandler]

Ich bin mir sicher, dass niemand hier vorhat einen Charakter wegen eines Patzers "wie einen vollkommenen Idiot" handeln zu lassen.
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Ich spreche aus Sicht des Spielers. Dass es nicht die Absicht ist einen Charakter wie einen Trampel oder Idioten darzustellen ist mir schon klar. Ein Patzer der ein verheerendes Ergebnis erzeugt stellt ja einen groben Fehler dar - aber einen für den der Charakter aus Sicht des Spielers nichts kann - die Würfel sind so gefallen. Fertigkeit, Situation und zusätzliche Maßnahmen wurden vermutlich ergriffen - aber dann schlägt der Würfelwurf zu und der Charakter steht "ganz blöd da".
Und zum Schaden (Regelmechanismus) kommt noch der Spott (Beschreibung des Fehlers) hinzu.
Das alles kann je nach Gruppe und Spieler viel Spaß machen und muss überhaupt nicht negativ sein, aber es kann sehr negativ wahrgenommen werden. Das lese ich jedenfalls aus Didymus Beschreibung heraus, und das kenne ich auch aus eigener Erfahrung.

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Was den scheinbaren "Kontrollverlust" betrifft, den manche Spieler möglicherweise verorten, ist die Sache aber vielleicht nicht immer ganz einfach und sollte je nach Spielstil der Gruppe abgeklärt werden.
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Da bin ich ganz bei Dir. Es gibt Spieler die einen Weg gehen der mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Misserfolg führt - und sind dann entsetzt wenn das passiert. Patzer und verheerende Erfolge trifft es aber auch diejenigen die "Play to Win" (Spielen um zu Gewinnen) betreiben und sich entsprechend vorbereiten - aber einer bestimmten Schwierigkeit bleibt eben kein Sicherheitswurf, und damit gibt es das immer gleiche Risiko von Patzern.

Bezeichnenderweise ist ja auch die Symmetrie zwischen Patzer und Triumph nicht gegeben. Redegewandtheit, Verheerend: Einstellung -2 Stufen. Triumph: +1 Stufe. Bei Diplomatie ist das etwas besser geregelt.

Dann ist da eine Besonderheit die bei uns in der Gruppe schon ein paar Mal zur Sprache kam: Ein Kampf besteht aus vielen Aktionen, vielen Würfelwürfen, und der Chance etwas auszugleichen. Eine soziale Probe besteht oft nur aus einer einzelnen Probe - das Ergebnis wird vorerst als "absolut" betrachtet.

All das zusammengefasst bedeutet für mich: Warum einen Charakter (und damit den Spieler) ein Würfelergebnis büßen lassen und eine Darstellung aufzwingen die den Fehler auf den Charakter schiebt? Wenn der Spieler das selbst tut - wunderbar. Wenn "Play to Suffer" der Stil der Gruppe ist - wunderbar. Wenn der das aber nicht schätzt - dann würde ich eher eine Lanze für die vielen Ideen die hier schon zusammengekommen sind brechen um zurück zum Spielspaß zu finden.

[Kithar]

Was in deinem konkreten beispiel immer gut machen kann sind entweder kuturelle Eigenheiten, die der Charakter/Spieler nicht kennt, oder ein Fettnäpfchen.

Eventuell ist der Gerber bzw. das Dorf (Aber)gläubig, und wer einfach so in ein Haus reinpoltert, ohne seine Stiefel dreimal abzuklopfen, zählt als unhöflich. Eventuell gilt feilschen (mit Worten) als Makel.
Oder man fragt freundlich ob es dem gerber und seiner Familie gutgehe, tritt aber dabei in ein Fettnäpfchen, weil letzten was schlimmes passiert ist, dass der Charakter nicht wusste oder wissen konnte.

Zu allererst würde ich aber abwarten, was die entsprechenden Spieler vorschlagen, was schiefgegangen sei. Das kann man aufgreifen und notfalls abändern.

Herzlich willkommen im Forum!

Ich unterschreibe komplett Rostams Vorschlag. Und ergänze um die dämmeralbische Antwort "Kommt drauf an" ). Einige meiner Spieler:Innen hätten einen Riesenspaß an der Idee mit dem umgekippten Regal etc. und bei denen würde ich den Fall genau so behandeln, weil sich daraus eine großartige Szene ergäbe.
Aber i.d.R. ist es eine heikle Sache, den Charakteren ihre Handlungen vorzuschreiben; in dem Fall ist ein Fehlverhalten, von dem sie vorher nichts Wissen konnten, sicher die eleganteste Lösung.

[Didymus]

Hallo!
Danke für eure Antworten!

Ich hoffe, ich kann bald mal genauer noch darauf eingehen. Wurde ja doch ne ordentliche Diskussion.