Negative Fortschrittspunkte bei Erweiterter Probe

[BoggyB]

Auf Seite 19 im Grundregelwerk heißt es zu Erweiterten Proben:

Misslungene Proben ziehen ihre negativen Erfolgsgrade vom bisher angesammelten Ergebnis ab, nur eine verheerend misslungene Probe führt zum Verlust aller Arbeitsfortschritte und zur Zerstörung des Werkstücks – und damit zum vollständigen Misslingen der Probe.

Was genau passiert, wenn die Anzahl der negativen EG größer ist als die Anzahl der bisher angesammelten Fortschrittspunkte? Z.B. wenn die erste Probe fehlschlägt. Bisher habe ich das immer so gespielt, dass die negativen EG ganz normal abgezogen werden und das Fortschrittspunkte-Konto dann negativ ist, aber so richtig sicher bin ich mir damit nicht.

[Fayne]

Ich persönlich würde es denke ich nur bis null sinken lassen. Wenn der Fall auftritt, sind die Erfolgschancen der erweiterten Probe eh nicht besonders hoch.
Eine offizielle Regelung ist mir aber auch nicht bekannt.

[Wandler]

Handhaben wir auch immer so.
Wer rumtrödelt oder einfach nicht in die Pötte kommt beim Auftakt der verliert nicht wirklich etwas.
Das ist aber eine Interpretation. Solange bei einer Arbeit das Material nicht kaputt geht würde ich den Fortschritt auf 0 lassen oder setzen - und gut ist.

[Gorakar]

Meiner Ansicht nach sind die im ersten Post zitierten Regeln recht eindeutig formuliert:

...nur eine verheerend misslungene Probe führt zum Verlust aller Arbeitsfortschritte und zur Zerstörung des Werkstücks – und damit zum vollständigen Misslingen der Probe.

Also nur eine einzelne Probe mit 5 oder mehr negativen Erfolgsgraden bricht die erweiterte Probe, unabhängig von den bereits gesammelten oder nicht gesammelten Fortschrittspunkten, automatisch und vollständig ab.

Misslungene Proben ziehen ihre negativen Erfolgsgrade vom bisher angesammelten Ergebnis ab...

Da steht keine Einschränkung auf Teilproben nach der ersten oder gar das die aktuellen Fortschrittspunkte/das aktuell angesammelte Ergebnis positiv sein muss, also ziehen reguläre Misserfolge einfach ihre negativen Erfolgsgrade weiter vom Ergebnis ab und das kann demnach auch negativ werden.
Ja, die SL kann entscheiden das die Probe nicht mehr gelingen kann und die gesamte Probe abbrechen um unnötige Würflerei zu vermeiden (ist schliesslich die SL die am Tisch die finale Entscheidungsgewalt hat). Aber streng nach Regeln dürfte auch nach einer misslungenen ersten Teilprobe weiter gewürfelt werden.

Ich persönlich würde es denke ich nur bis null sinken lassen. Wenn der Fall auftritt, sind die Erfolgschancen der erweiterten Probe eh nicht besonders hoch.

Naja... angenommen Deine Attribute erlauben Dir 8 Teilproben um z.B. 5 Fortschrittspunkte zu sammeln. Deine Fertigkeit ist hoch genug das Du mit einer gewürfelten 8 einen Fortschrittspunkt erhälst (sagen wir Mindestwurf 20 bei Fertigkeitswert 12). Dann würde ich die Erfolgswahrscheinlichkeit noch nicht als "eh nicht besonders hoch" bezeichnen wenn die Würfel beim ersten Wurf überraschend eine 4 ergeben und Deine Fortschrittspunkte auf -1 fallen....

[BoggyB]

Danke schon mal für eure Meinungen.

Was die Wahrscheinlichkeiten angeht: Ich habe dazu eine Simulation geschrieben und in den meisten realistischen Beispielen verbessert sich die Erfolgswahrscheinlichkeit um etwa 10 Prozentpunkte, wenn man festlegt, dass die Fortschrittspunkte nicht unter 0 sinken dürfen. Ein Extrembeispiel wäre die Herstellung eines Gegenstands der Qualität 0 (1 Fortschrittspunkt, Schwierigkeit 20): Wenn die Fortschrittspunkte nicht unter 0 sinken dürfen, darf man x-mal würfeln und muss es nur einmal schaffen. Selbst wenn man keine Fertigkeitspunkte investiert hat und nur 5 Punkte in Attributen, kriegt man das zu 70% hin (bzw. 90%, wenn man 1 weiteren Lunar investiert, um eine knapp misslungene Probe auszugleichen). Wenn der Gegenstand Komplexität U hat, braucht man dafür nicht mal eine Meisterschaft. (Wurf)Dolche, Kurzbögen, Schleudern könnten sich nach diesen Regeln alle problemlos selbst bauen. Bei Wurfdolchen wäre das sogar nützlich, wenn man die am laufenden Band als Munition benutzt.

...nur eine verheerend misslungene Probe führt zum Verlust aller Arbeitsfortschritte und zur Zerstörung des Werkstücks – und damit zum vollständigen Misslingen der Probe.

Also nur eine einzelne Probe mit 5 oder mehr negativen Erfolgsgraden bricht die erweiterte Probe, unabhängig von den bereits gesammelten oder nicht gesammelten Fortschrittspunkten, automatisch und vollständig ab.

Das sehe ich auch so.

Misslungene Proben ziehen ihre negativen Erfolgsgrade vom bisher angesammelten Ergebnis ab...

Da steht keine Einschränkung auf Teilproben nach der ersten oder gar das die aktuellen Fortschrittspunkte/das aktuell angesammelte Ergebnis positiv sein muss, also ziehen reguläre Misserfolge einfach ihre negativen Erfolgsgrade weiter vom Ergebnis ab und das kann demnach auch negativ werden.
Ja, die SL kann entscheiden das die Probe nicht mehr gelingen kann und die gesamte Probe abbrechen um unnötige Würflerei zu vermeiden (ist schliesslich die SL die am Tisch die finale Entscheidungsgewalt hat). Aber streng nach Regeln dürfte auch nach einer misslungenen ersten Teilprobe weiter gewürfelt werden.

Ich sehe da den Knackpunkt in der Formulierung "vom bisher angesammelten Ergebnis". Ich finde, das könnte man auch so verstehen, dass eben nur die bisher angesammelten Fortschrittspunkte verloren gehen, aber keine negativen hinzukommen. (Auch wenn ich bisher nach deiner Interpretation spiele.)

[Grimrokh]

Wir spielen es auch so, dass es möglich ist negative EG anzusammeln. Einfach weil es mAn plausibel ist, dass zB die zu Beginn ordentlich bereit gelegten, sauberen und einwandfreien Materialen bei Handwerks- oder Alchemieproben durch einen negativen EG durcheinander geraten sind, etwas falsch verleimt wurde, neu zurecht gefeilt oder voneinander getrennt werden muss, etc. was das Ganze eben doch schwieriger macht als einfach wieder bei Null anzufangen zu können.

Das gilt natürlich auch für andere Bereiche. Bei einer Verfolgungsjagd bin ich bei einem negativen EG vielleicht kurz umgeknöchelt und muss erst wieder in festen Tritt kommen usw. Und der Tänzer, der zu Beginn einen negativen EG bei einer längeren Vorführung erzielt hat, ist vielleicht sichtbar ungeschickt gestolpert und hat es daher nun etwas schwerer das Publikum von seinem Können zu überzeugen als er es vor seinem faux pas hatte etc.

Zumindest ist bei uns noch kein Fall aufgetaucht, bei dem es unlogisch bzw. nicht erklärbar gewesen wäre, warum man neg. EG ansammeln kann, statt immer nur höchstens auf 0 fallen zu können. 

[Anguisis]

Von der buchstabengetreuen Auslegung her, würde ich auch sagen, dass nur positive FP reduziert werden können. Die Formulierung "bisher gesammelt" ist da m.E. recht eindeutig und hätte so nicht ausdrücklich aufgenommen werden müssen. Vermute also mal da einen gestaltenden Willen hinter.

Aber: Nach Sinn und Zweck der Regel gefragt würde ich auch die Meinung vertreten, dass ein anfänglicher Patzer den gesamten Prozess verlangsamen kann bzw auch sollte.
Aktuell renoviere ich mein Haus und ich habe schon viele anfängliche dumme Kniffe getan, welche mich direkt zu Anfang quasi unter Null zurückgeworfen haben. Da musste ich erstmal gegen anarbeiten.

Banales Beispiel aus meinem Out-Time-Leben:
Farbtopf umrühren - dabei meine "Maler"Probe verkackt und erstmal ne schöne Farbspur jenseits des Eimers gezogen.
Zusätzliche Arbeitszeit: 10 Minuten fluchen und lachen, 20 Minuten Flecken vom Parkett entfernen, 5 Minuten Unterlagen drunter legen und noch mal neu starten; jetzt mit -2 da ängstlich.
Randanmerkung: Da ich eine Meisterschaft Schwelle 2 im Fluchen haben, konnte ich 2/3 Fluchzeit sparen indem ich während der Parkettreinigung fluchte ;-)

Daher: Ich würde auch negative Erfolgsgrade unter Null "zulassen".

[Loki]

Buchstabengetreu steht da ja nur "vom bisher angesammelten Ergebnis", nicht "vom bisher angesammelten Ergebnis, sofern es positiv ist". Aus meiner Sicht ist völlig unstrittig, dass man auch einfach 0 Punkte angesammelt haben kann. So handhabe ich es auch und sehe es durchaus in Übereinstimmung mit dem Regeltext.

LG

[Wandler]

Ich bin nicht hundertprozentig überzeugt. Fortschrittspunkte könnten negativ werden - da bin ich mit Euch einig. Bei der ersten Probe hat man gar nichts angesammelt. Es gibt keine vorangegangene Probe bei der das theoretisch möglich gewesen wäre.
Also - bezugnehmend auf der exakt gleichen Textstelle würde ich sagen - die erste Probe kann nicht zu einem negativen Resultat führen, wohl aber im verheerenden Probenmisserfolg zum Abbruch. Alle weiteren Proben könnten abhängig von den vorangegangen Proben auch zu negativen Resultaten (die man dann aufholen kann wenn ausreichend Teilproben bleiben) führen.

RAI (beabsichtigte Regel): Unbekannt, beide Varianten ergeben einen gewissen Sinn.
RAW (Regel wie beschrieben): Hier neige ich dazu dass Deutsch hier relativ eindeutig ist: Was man nicht gesammelt hat kann man auch nicht verlieren.

[Lethos]

"Bisher angesammelt" = "alles bisherige" bei "nix bisherigem" würde in einigen Kontexten in Mathe/Informatik vermutlich 0 ergeben.
(Summe über leere Mengen, oder als Basis für eine Iteration/Rekursion.)

(SCNR)

[Wandler]

"Bisher angesammelt" = "alles bisherige" bei "nix bisherigem" würde in einigen Kontexten in Mathe/Informatik vermutlich 0 ergeben.
(Summe über leere Mengen, oder als Basis für eine Iteration/Rekursion.)
...

Ja - das sehe ich auch so!
Ich hoffe nur dass das nächste Regelwerk nicht in mathematischer Sprache abgefasst wird! 

Summe Fortschrittspunkte über Pi, i von 1 .. Maximale Attribut1 + Attribut2, Pi modifiziert durch Triumph/Patzer.

[Herr Zwerg]

Für mich findet sich ein Hinweis auf die gewollte Variante auf Seite 143 GRW bei der Herstellung von Gegenständen.
Hier steht:
Misslungen: Der Handwerker verliert 1 angesammelten Fort-
schrittspunkt.
Ich kann zu mindest hier nur FP verlieren, die ich vorher angesammelt habe.
Das dehne ich für mich so auf alle erweiterten Proben aus.

[Grimrokh]

Ich habe noch ein Beispiel auf S. 20 des GRW gefunden, in dem Keira vor 2 Verfolgern flieht:

Der Spielleiter bestimmt: Wenn sie 7 Fortschrittspunkte Vorsprung hat, ist sie außer Sicht aller Verfolger, eingeholt wird sie, wenn ein Verfolger genauso viele Fortschrittspunkte erreicht wie Keira zu diesem Zeitpunkt hat. Sie startet mit 3 Fortschrittspunkten Vorsprung.
Erster Vergleich: Keira erzielt 2 Fortschrittspunkte, der erste Schurke fällt mit -2 Fortschrittspunkten zurück, während der zweite Verfolger ihr mit 2 Fortschrittspunkten auf den Fersen bleibt.
Zwischenstand: Keira 5, erster Schurke -2, zweiter Schurke 2.
Zweiter Vergleich: Keira schafft ihre Probe mit insgesamt 6 Fortschrittspunkten, der erste Schurke bleibt bei 0 Fortschrittspunkten, der zweite Schurke schafft 1 Fortschrittspunkt. Dadurch kommt Keira auf 11 Fortschrittspunkte und kann beide Schurken (die bei -2 und 3 liegen) abschütteln.

[Herr Zwerg]

Ah, OK. Dann scheint das wohl im generellen so möglich zu sein und das Handwerk bildet hier wohl eine Ausnahme.

Aber vielen Dank, das klärt die Frage.