Autor Thema: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?  (Gelesen 1179 mal)

Yinan

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #15 am: 25 Apr 2021, 14:01:46 »
Achtung, Fokus != Magie.

Du hast weiterhin deinen Fokus im vollen Umfang. Aber du kannst keine Magie mehr durch deinen Fokus leiten und damit keine Zauber mehr wirken, weil die Quelle deiner Magie nicht mehr zugänglich für dich ist. Als Priester ändert sich der Körper der Person derart, dass die Magie nicht mehr von der Umgebung gezogen wird (bzw. werden kann), sondern nur noch direkt von der Gottheit kommt.
Gibt deine Gottheit dir keine Magie mehr, dann kannst du noch so viel Fokus haben, Zauber kannst du damit trotzdem nicht mehr wirken, eben weil dir die Magie selbst fehlt.
Sieht man auch daran, dass der Zustand "Verstoßen" eben nicht deinen Fokus verringert, sondern ihn dauerhaft blockiert.

Also Fokus ist weiterhin da, aber die Möglichkeit die Magie aus der Umgebung zu ziehen ist durch die Weihe zum Priester nicht mehr möglich, weshalb ein Priester ohne Gottheit keine Magie mehr wirken kann.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Wandler

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #16 am: 25 Apr 2021, 14:30:38 »
Achtung, Fokus != Magie.

[...]

Wohl wahr.
Ich benutzte den Begriff "Fokus" schlampig.
Das ändert an dem grundsätzliche Problem nichts - Magie stammt entweder aus der Umgebung oder von der Gottheit.
Magie = "Der Treibstoff"
Fokus = "Das Potential den Treibstoff zu nutzen".

TrollsTime

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #17 am: 26 Apr 2021, 07:08:45 »
...
Also Fokus ist weiterhin da, aber die Möglichkeit die Magie aus der Umgebung zu ziehen ist durch die Weihe zum Priester nicht mehr möglich, weshalb ein Priester ohne Gottheit keine Magie mehr wirken kann.

Was in der Tat verwirrend ist. Magie aus der Umgebung zu ziehen, ist eine der natürlichsten Sachen der Welt. Sooo schwer kann das also an sich nicht sein. Aber die Regeln sind, wie sie sind. Der Gott kappt die Verbindung und gewährt statt dessen selbst Magie. Soweit so gut.
Der Priester "trennt sich" vom Gott und dieser gewährt keine Magie mehr oder schränkt sie ein. Auch noch verständlich.
Wenn die Trennung jetzt aber vollzogen ist, warum nimmt der Priester/Zauberer dann nicht nach und nach die vollkommen natürliche Fähigkeit wieder an, die Kraft wieder aus der Umgegend zu ziehen?
Weil der Gott auch da weiterhin die Hand drauf hält? Die Kappung also AKTIV aufrecht erhält?
Oh, das ist denkbar in Fällen göttlicher Strafe, also wenn sich der Priester arg versündigt hat gegen seine Gottheit.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass manche Gottheiten so eifersüchtig sind, dass sie bei jeder Trennung (also auch die, die nicht mit wesentlichen Missetaten zu tun haben) so reagieren.
Aber alle Götter? Stets auf die gleiche Weise? Äußerst unwahrscheinlich, dass so arg verschiedene Götter da stets gleich reagieren.

WENN die Trennung also verzogen ist UND der Expriester der Gottheit recht egal ist, spricht an sich nichts dagegen, die vollkommen natürliche Fähigkeit, Magie aus der Umgegend zu ziehen, (ggfs nach und nach) wieder zu erlernen.

Genau so, wie es sehr gläubige Zauberer gibt, die KEINE Priester sind (weder ingame noch regeltechnisch), müsste es auch Zauberer geben, die KEINE Priester MEHR sind. Eine Profanisierung gewissermaßen, eine Zurruhesetzung, ein "wir sind uns nicht böse, aber es funktioniert nicht mehr". Jedenfalls unterhalb der Stufe großer Krisen und Versündigungen.
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Spieltechnisch ist es eh nur ein Balancingtool, um zu verhindern, dass der Spieler (!) ständig zwischen den beiden Magieformen hinundher springt, um sich gerade das Beste herauszuholen. Und da musste halt irgendeine ingame Erklärung her, die möglichst unkompliziert ist und kein großes Missbrauchspotential hat.

Wenn letzteres nicht gegeben ist und die ingame Logik nicht leidet - was an sich nur bei starken Versündigungen der Fall ist - ,
sehe ich daher keinerlei Grund, da mittelfristig oder langfristig sehr streng zu sein.

Meine Lösung:
1.) Stärke (Priester) streichen
2.) Einen gewissen Zeitraum warten, bis der SC auf natürlichem Wege sich wieder an den natürlichen Magiefluss gewöhnt hat. ZB ein Abenteuer zaubertechnisch aussetzen
3.) Weiter geht es.

So lange man nicht das Gefühl hat, der Spieler will hier irgendwas kaputt machen oder einen veräppeln, bloß nicht zu kompliziert denken.
Und WENN man das Gefühl hat, besser das Gespräch suchen, statt mit der Regelkeule zu drohen.
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Ingame Gedanken basierend bei spieltechnisch strenger Auslegung:
Wenn Priester wissen, dass, wenn sie ihre Priesterschaft aufgegeben, NIE mehr zaubern können, gäbe es viel mehr faule Früchte in dieser Kirche: Enttäuschte maulgläubige Personen, innerlich tote Priester, im schlimmsten Fall Häretiker und mehr.
Wenn sie aber nach einer vollzogenen Trennung ("zur Ruhe gesetzt", "emeriert", "profanisiert",...) nach einiger Zeit wieder auf natürlichem Weg zaubern können, wäre dieses Problem wesentlich geringer. Zumal die Enttäuschung ja mit zunehmendem Verbleib eher steigen als sinken würde.

« Letzte Änderung: 26 Apr 2021, 07:39:11 von TrollsTime »
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Yinan

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #18 am: 26 Apr 2021, 08:29:39 »
Magie aus der Umgebung zu ziehen, ist eine der natürlichsten Sachen der Welt. Sooo schwer kann das also an sich nicht sein.
Als Priester ändert sich der Körper der Person derart, dass die Magie nicht mehr von der Umgebung gezogen wird (bzw. werden kann), sondern nur noch direkt von der Gottheit kommt.
Das hat also nicht wirklich was mit einfach/schwer zu tun, sondern schlichtweg damit, dass der Körper gar nicht mehr dazu in der Lage ist es zu machen.
Ein Körper, der einmal so geändert wurde, dass er die Magie von der Gottheit empfangen kann, ist einfach nicht mehr in der Lage, ihn von der Umgebung zu ziehen. Das ist halt das neue "natürlichste Sache der Welt".

Im metaphorischen Sinne also:
Dir wird bei der Weihe zum Priester das "Organ" entfernt, dass es dir erlaubt Magie aus der Umgebung zu ziehen und statt dessen ein "Organ" eingesetzt, dass es dir erlaubt Magie von einer Gottheit zu empfangen. Und dieser Eingriff ist im Normalfalle "irreversibel", wenn nicht ganz besondere Maßnahmen (=> Feenpakt oder ähnliches) ergriffen werden.
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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #19 am: 26 Apr 2021, 10:11:13 »
Magie aus der Umgebung zu ziehen, ist eine der natürlichsten Sachen der Welt. Sooo schwer kann das also an sich nicht sein.
Als Priester ändert sich der Körper der Person derart, dass die Magie nicht mehr von der Umgebung gezogen wird (bzw. werden kann), sondern nur noch direkt von der Gottheit kommt.
Das hat also nicht wirklich was mit einfach/schwer zu tun, sondern schlichtweg damit, dass der Körper gar nicht mehr dazu in der Lage ist es zu machen.
Ein Körper, der einmal so geändert wurde, dass er die Magie von der Gottheit empfangen kann, ist einfach nicht mehr in der Lage, ihn von der Umgebung zu ziehen. Das ist halt das neue "natürlichste Sache der Welt".

Im metaphorischen Sinne also:
Dir wird bei der Weihe zum Priester das "Organ" entfernt, dass es dir erlaubt Magie aus der Umgebung zu ziehen und statt dessen ein "Organ" eingesetzt, dass es dir erlaubt Magie von einer Gottheit zu empfangen. Und dieser Eingriff ist im Normalfalle "irreversibel", wenn nicht ganz besondere Maßnahmen (=> Feenpakt oder ähnliches) ergriffen werden.

Das ist eine andere akzeptable Lesart und ich kann sie durchaus nachvollziehen.
Die simple Frage ist nur dann: Wieso?
Warum so einen Aufwand und so eine strenge Hintergrundsetzung?
Ein Balancingproblem existiert ja nicht.
Und ingame? Wo bestünde da das Problem, dass die Setzung "Organ entfernt, keine Möglichkeit es wieder zu bekommen" (ohne mächtige Magie zwingend, in jedem Fall) notwendig macht?

Hast du eine Idee?

Alternativ können wir die Frage ja in den Rehdachsbau verschieben.
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Loki

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #20 am: 26 Apr 2021, 10:21:17 »
Außerhalb der Redaktion kann wohl niemand die Frage nach dem Warum? beantworten. Alles, was wir hier machen können, ist Vermutungen anzustellen.

In einem Konzept, das quasi nach Belieben von Priester- zu Zauber-Patzertabelle wechseln kann sähe ich im Übrigen sehr wohl ein Balancing-Problem (wenn der Wechsel ansonsten keine Nachteile hätte wie dass man z.b. alle Zauber verliert oder ähnliches - was ja meines Wissens nirgendwo steht, dass man das tut).

LG
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- Johann Wolfgang Goethe

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #21 am: 26 Apr 2021, 10:51:06 »
Außerhalb der Redaktion kann wohl niemand die Frage nach dem Warum? beantworten. Alles, was wir hier machen können, ist Vermutungen anzustellen.

In einem Konzept, das quasi nach Belieben von Priester- zu Zauber-Patzertabelle wechseln kann sähe ich im Übrigen sehr wohl ein Balancing-Problem (wenn der Wechsel ansonsten keine Nachteile hätte wie dass man z.b. alle Zauber verliert oder ähnliches - was ja meines Wissens nirgendwo steht, dass man das tut).

LG

Dazu schrieb ich ja, dass der Wechsel nicht zwingend "sofort" sein muss, sondern auch ein mittelfristiges "Wiederhineinwachsen" alles wesentliche berücksichtigen müsste.
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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #22 am: 26 Apr 2021, 11:03:09 »
Habe die Frage mal in den Rehdachsbau verschoben. Danke für eure Stimmungsbilder!
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Yinan

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #23 am: 26 Apr 2021, 11:34:31 »
Ich bezog mich da halt nur auf die aktuelle Setzung und Redaktions-Aussagen um zu erklären, wie die aktuelle Setzung ist und was das bedeutet.

Das war jetzt zu keinem Zeitpunkt als Wertung oder ähnliches gedacht. Was jeder in seiner eigenen Gruppe macht ist ja wie immer der jeweiligen Gruppe überlassen, wenn die das "einfach" reversibel machen wollen, dann können die das natürlich auch gerne machen.

Ich versuche nur zu trennen zwischen "Was ist die offizielle Setzung?" (und in dem Zusammenhang halt meine obigen Aussagen und Erklärungen) und "Wie kann man etwas stimmungsvoll umsetzen, unabhängig von der offiziellen Setzung?" (was halt das ist was mMn du mit deinen obigen Aussagen machst, TrollsTime).

Entsprechend kommend wir uns da "ins Gehege", eben weil wir letztendlich von unterschiedlichen Themen reden.


Das man "wieder erlernen" kann, Magie aus der Umgebung zu ziehen und so kann ich mir halt auch vorstellen, es ist nur wichtig das allen klar ist dass das gegen die offizielle Setzung gehen, aber das auch vollkommen ok ist.
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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #24 am: 26 Apr 2021, 11:59:44 »
@ Yinan
Alles gut! Falls ich dir da ins Gehege kam, entschuldige ich mich hiermit!

Mir fiel auch auf, dass "Was ist RAW?" sich mit "RAIWTB (Rule as I want them to be)" ;) vermischte, wie so oft,
aber selbst wenn RAW und RAI glasklar gewesen wäre,
man einmal die Designfrage stellen sollte.
Denn möglicherweise hat sich der Rehdachs da was bei gedacht, was uns/mir gar nicht bewusst ist. Oder es ist doch alles ganz anders als gedacht.

Deshalb: Auch wenn es hier mal etwas genervt wirken mag: Die Stimmungsbilder hier sind (mir) wichtig, um überhaupt mal einzuordnen:
A) Wie klar oder unklar die Regel überhaupt ist
B) Wie groß der Bedarf sich zB in Bezug auf ingame überhaupt darstellen könnte
C) Balancingfragen (Beispiel: Auch wenn Loki mich da falsch verstanden hätte, schätze ich ihn als Korrektiv meiner teilweise etwas vorschnellen Art sehr, und sei es meine Ersteinstellung nochmal zu hinterfragen)
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Scythe

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #25 am: 26 Apr 2021, 15:54:11 »
Dann trage ich mal dazu bei.

Wenn der Spieler des Priesters eine Erklärung und einen Grund hat, dann sehe ich keinen Grund den Wechsel zurück zu erlauben, selbst wenn aus den Regeln klar hervor geht, dass kein Wechsel möglich ist.

Wie bereits gesagt geht es dabei um Spielspaß und wenn der in Frage gestellt wird, weil der Spieler ingame keinen Sinn in seinem Dasein als Priester sieht oder wenn es vlt sogar sein Wunsch ist ein Abtrünniger oder in Ungnade gefallener Priester zu sein, dann soll er das gerne tun.

Ein häufiger Wechsel kann ja unterbunden werden, indem bei Wiedereintritt zum Priester oder dem Austritt beim nächsten mal eben kein Fokus gewährt wird, aber beim ersten mal hätte ich den Austritt zugelassen.
Ich würde die Stärke Priester streichen und eine Sitzung lang keinen Zauber erlauben. Bei der Ressource Glauben bzw. Gegenständen, die mit Götter oder Glauben assoziiert werden und Erfahrungspunkte kosten, hätte ich dem Spieler vermutlich auch zumindest langsam über mehrere Sitzungen verteilt Alternativen angeboten, sodass die Ressource Glaube (welche bereits nach Austritt keinen nutzen mehr hat) langsam gegen 0 geht und dafür andere Ressourcen gesteigert werden.

TrollsTime

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #26 am: 26 Apr 2021, 16:27:53 »
Hier mal der Link in den Redaktionsthread mit gewissen Einblicken in Designentscheidungen:
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=7549.msg149473#msg149473
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Finnix

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #27 am: 26 Apr 2021, 19:53:11 »
Also einerseits finde ich es gut so wie es ist, dass ein Priester eine lebensentscheidung ist, die nicht einfach bis fast unmöglich rückgängig gemacht werden kann. Andererseits währe zu überlegen ob jemand der sich im guten von seiner Gottheit trennt und (gehen wir mal von einer gnädigen Gottheit aus) diese ihrem ex eine letzt quest aufgibt nach der er wieder ein natürlicher magiewirker werden könnte. Als Möglichkeit für gute Gottheiten villeicht nicht ganz ausgeschlossen.
Frage könnte jemand gegen seinen Willen Priester werden? So ähnlich wie jemand unwissentlich in DSA nachbund nach dem namenlosen verfallen kann?

Finnix

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #28 am: 26 Apr 2021, 19:53:54 »
Wobei ich für die Frage wohl noch besser einen eigenes topic aufmache.

TrollsTime

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Re: Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?
« Antwort #29 am: 27 Apr 2021, 09:08:46 »
Also einerseits finde ich es gut so wie es ist, dass ein Priester eine lebensentscheidung ist, die nicht einfach bis fast unmöglich rückgängig gemacht werden kann. Andererseits währe zu überlegen ob jemand der sich im guten von seiner Gottheit trennt und (gehen wir mal von einer gnädigen Gottheit aus) diese ihrem ex eine letzt quest aufgibt nach der er wieder ein natürlicher magiewirker werden könnte. Als Möglichkeit für gute Gottheiten villeicht nicht ganz ausgeschlossen.
...
Es gibt viele Dinge, die ingame eine Lebensentscheidung darstellen. Das ist eine dramaturgische Frage. Nur in kaum einem anderen Bereich wird dem Spieler daraus übers Design in die Spieltechnik ein Strick gedreht.
Was der SC wann wie ist, ist grundsätzlich Sache des Spielers. Sollte es jedenfalls sein in einem System dem Klassensysteme und entsprechend strenge Regeln eher fremd sind.
Ich bzw mein SC werden auch nicht gezwungen das Schwert ständig nach ein und derselben ingame Kampftechnik zu führen oder bei Alchimie nur ganz bestimmte Rezepte anzuwenden.
Zur Magie:
Splittermond kennt durchaus Magietraditionen und beschreibt diese in diversen Bänden auch sehr charmant und individuell. Gleichzeitig macht es aber keine Zwangsvorgaben, wie der SC jetzt zwingend zu zaubern hat bzw welche Vor- und Nachteile zwingend sind.
Es gibt exakt eine Ausnahme: Priester als Ganzes und die "Stärke: Priester".


Anderes Beispiel:
Ein Ritter, der mit der Ritterschaft bricht, hat ingame je nachdem auch mit Einschränkungen zu rechnen. Er verliert aber nicht seine Fähigkeit zu kämpfen, zu reiten oder gar "ritterlich zu zaubern" (wenn er es denn vorher getan hat).
« Letzte Änderung: 27 Apr 2021, 09:24:17 von TrollsTime »
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