Autor Thema: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?  (Gelesen 1330 mal)

Teilchen

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #15 am: 16 Feb 2021, 21:21:19 »
Das mit dem Talisman stimmt, da Verfügbarkeit davon ist tatsächlich gruppenabhängig...
Aber ja, wenn man das hat wird Gegenstand beschädigen ein bisschen redundant.

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #16 am: 16 Feb 2021, 21:51:47 »
Zitat
Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen.
Die genannte Meisterschaft "Verstärkte Zauber" spart ebenfalls 1V1.

Gorakar

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #17 am: 16 Feb 2021, 22:26:24 »
Zitat
Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen.
Die genannte Meisterschaft "Verstärkte Zauber" spart ebenfalls 1V1.

Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1 ;)

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #18 am: 16 Feb 2021, 22:38:20 »
Zitat
Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1
Und? Worauf willst du hinaus?

Basiskosten 3 (-1 Spars. Zaub. -1 Talisman) +2V1 (-1V1 Verstärkte Zauber) = 2 Fokus
So wie ich es geschrieben hatte.

Den 1 verbliebenen Fokus aus den Basiskosten kann man mit EG einsparen. Die geforderten Mindestkosten von 1 Fokus hat man ja. Bei den Mindestkosten steht nichts dabei, dass die aus den Basiskosten kommen müssen.
« Letzte Änderung: 16 Feb 2021, 22:42:10 von pmd »

Turaino

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #19 am: 17 Feb 2021, 08:23:26 »
Zitat
Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1
Und? Worauf willst du hinaus?

Basiskosten 3 (-1 Spars. Zaub. -1 Talisman) +2V1 (-1V1 Verstärkte Zauber) = 2 Fokus
So wie ich es geschrieben hatte.

Den 1 verbliebenen Fokus aus den Basiskosten kann man mit EG einsparen. Die geforderten Mindestkosten von 1 Fokus hat man ja. Bei den Mindestkosten steht nichts dabei, dass die aus den Basiskosten kommen müssen.

Durch EG kann man NUR die basiskosten einsparen, das hat mit der Logik der Anwendung zu tun (Die EG werden gleichzeitig eingesetzt, die Verstärkungskosten fallen erst nach dem Einsatz der EG an, wodurch diese nicht eingespart werden können)
Da gibts auch schon einen Autorenkommentar zu, weiß nur nicht wo der steht.

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #20 am: 17 Feb 2021, 09:54:50 »
Meinst du den Kommentar?
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=2141.0

Daraus geht auch hervor, dass man Verstärkungskosten aus anderen Quellen (wie Meisterschaften) einsparen kann. Dann sortiert man halt um und spart den 1 verbliebenen Fokus aus der Verstärkung mit Meisterschaft oder Talisman. Dann sind die verbliebenen 2 Fokus beides Basiskosten und somit per EG einsparbar.

Ich möchte aber darum bitten zum eigentlichen Thema zurückzukehren und sich nicht an Kleinigkeiten aufzuhängen, die das Thema nur sehr periphär berühren.

Ein Gedanke, der mir gerade im Kontext Scharfer Wind noch kam: Wenn man die grundsätzliche Anwendung von Schadenszaubern bzw Zauber gegen Widerstände auf Objekte zulässt, kann man plötzlich beliebig schwere Dinge recht einfach bewegen:
Scharfer Wind stößt das Ziel bedingungslos 1m zurück (Für Stoß gilt das selbe). Ohne Lastbeschränkung. Hat (Missbrauchs) Potential.

TrollsTime

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #21 am: 17 Feb 2021, 11:24:55 »
...
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...

Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.

Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.

EDIT:
Und bei Zaubern würde ich das ähnlich handhaben. So lange es keinen Autorenkommentar oder eine Textstelle gibt, wie Schadenszauber der Schattenschule physikalisch funktionieren, würde ich die nicht wesentlich benachteiligen.
Und warum Wind bei einer Tür benachteiligen, aber Feuer voll wirken lassen.
Sogwirkungen etc. sind oft wesentlich besser und schwere Türen oft gegenüber kurfristigen Feuereinwirkungen recht resistent. Da müsste man schon länger Feuer legen.
Bei anderen Türen mag das wiederum genau andersrum sein.
Ergo auch hier das oben gesagte.
« Letzte Änderung: 17 Feb 2021, 11:32:46 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Teilchen

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #22 am: 17 Feb 2021, 11:48:11 »
...
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...

Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.

Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.

Wenn der Speer zum Aufhebeln benutzt wird würde ich das persönlich nicht als Schaden abbilden, sondern als Umstand auf ein Athletik (Kraftakt) Probe, oder evtl. auch eine Schlässer&Fallen-Probe.
Mein Gedankengang dazu ist das hier ja der Waffenkopf keine Rolle spielt, der ja im wesentlichen den Schaden bestimmen, und man eigentlich die Stange als Hebel nutzt.

TrollsTime

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #23 am: 17 Feb 2021, 12:27:39 »
...
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...

Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.

Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.

Wenn der Speer zum Aufhebeln benutzt wird würde ich das persönlich nicht als Schaden abbilden, sondern als Umstand auf ein Athletik (Kraftakt) Probe, oder evtl. auch eine Schlässer&Fallen-Probe.
Mein Gedankengang dazu ist das hier ja der Waffenkopf keine Rolle spielt, der ja im wesentlichen den Schaden bestimmen, und man eigentlich die Stange als Hebel nutzt.

Dann wäre das bei der Axt genauso oder zumindest ähnlich, wie ich oben schrieb...
... und aus gutem Grund gibt es die Meisterschaft "Schlösserhammer" auf HG2.,
Denkt doch bitte nicht so kompliziert, das wirft nur weitere Fragen auf.

Zumal auch ein Kämpfer nicht einfach so auf einen Gegner einschlägt. Das ließe sich endlos weiter führen... führt zu nichts.

Fakt ist, du kannst mit (den meisten) Waffen Gegenstände beschädigen.
Fakt ist, dies ist regeltechnisch (auch) über die Waffenfertigkeit möglich.
Ergo bis auf Offensichtlichkeiten grundsätzlich annähernd gleich behandeln.
« Letzte Änderung: 17 Feb 2021, 12:31:21 von TrollsTime »
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Dahrling

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #24 am: 17 Feb 2021, 16:28:20 »
Gibt es denn in den Regeln irgendeine Stelle, die davon ausgehen lässt, dass man mit Schadenszaubern oder Pfeilen Gegenstände nicht beschädigen kann außer der Überlegung das dann Objektschaden Zauber relativ nutzlos werden?
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Teilchen

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #25 am: 17 Feb 2021, 17:04:13 »
GRW 180:
Die Entscheidung, ob sich ein Gegenstand zum Beschädigen eines Objekts eignet, liegt beim Spielleiter.

D.h. es gibt Spielleiter die erlauben das Pfeile Holz zerschießen, andere tun es nicht...
Und ja, zu Zaubern steht da erstmal nichts.
Wie du hier an der Diskussion siehst ist die Auslegung insgesamt sehr breit.


Gromzek

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #26 am: 17 Feb 2021, 21:18:50 »
Ich als Spielleiter bin dazu über gegangen, Gegenstände "stabiler" zu machen in dem ich sie nicht von jedem Messer zerstört werden kann. Ich habe mich so entschieden, da ich die Wand-Zauber, welche vermutlich am Häufigsten hierfür in Betracht kommen, für zu schwach halte wenn man sie mit einer "kleinen" Waffe zerstören kann. Wenn eine Steinwand mit Haltbarkeit von 12 und 4 Härte auf Grund mangelnder VTD mittels einem Hieb eines Breitschwerts oder 2 Hieben eines Dolches zerstört werden kann, verfehlt der Zauber, Gegner/Objekte aufzuhalten, in meinen Augen seine Wirkung.

Zudem bevorzuge ich bei der Fähigkeit "Waffen", die zum Beschädigen von Objekten, mMn besser geeignet sind. Bedeutet dann zum Beispiel, dass ich Waffen wie Hämmer oder Äxte (vertreten in Stangenwaffen oder Hiebwaffen) ehr zu lasse, als Waffen mit Klingen oder zum Stechen. Bei Zaubern hatte ich noch nie das Problem, hier würde ich aber Zaubergrad und Element einfließen lassen.

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #27 am: 20 Feb 2021, 11:19:28 »
Zitat
Ich als Spielleiter bin dazu über gegangen, Gegenstände "stabiler" zu machen in dem ich sie nicht von jedem Messer zerstört werden kann. Ich habe mich so entschieden, da ich die Wand-Zauber, welche vermutlich am Häufigsten hierfür in Betracht kommen, für zu schwach halte wenn man sie mit einer "kleinen" Waffe zerstören kann. Wenn eine Steinwand mit Haltbarkeit von 12 und 4 Härte auf Grund mangelnder VTD mittels einem Hieb eines Breitschwerts oder 2 Hieben eines Dolches zerstört werden kann, verfehlt der Zauber, Gegner/Objekte aufzuhalten, in meinen Augen seine Wirkung.

Bei den Wandzaubern würde ich differenzieren: Insbesondere mit der Meisterschaft Wandmeister sind sie ziemlich gut, um im Kampf kurzfristige taktische Vorteile (nicht im Sinne des Regelbegriffs) zu schaffen, z.B. wenn man einzelne Gegner für eine Zeit aus dem Kampf nimmt, in dem man eine Kreisrunde Wand um sie herum erschafft.

Als längerfristige Barriere muss man sie allerdings mit Härte erhöhenden Zaubern kombinieren. Felsmagie eignet sich da am besten. Das braucht zwar 2 weitere Zauber, aber sobald man Härte 8 erreicht, können normale Waffen (die haben max Härte 7) keinen Schaden mehr gegen die Wände machen. Gerade für solche Fälle wäre es dann auch wichtig eine eindeutige Festlegung zu haben, bis zu welcher Härte Schadenszauber Objekte zerstören können (falls überhaupt).

Zu kleinen Waffen siehe unten.


Zitat
Gibt es denn in den Regeln irgendeine Stelle, die davon ausgehen lässt, dass man mit Schadenszaubern oder Pfeilen Gegenstände nicht beschädigen kann

Der entsprechende Regeltext, der die Zerstörung von Objekten erlaubt, spricht explizit nur von Nahkampfwaffen. Ebenso spricht dafür, dass es Härte und Lastvorraussetzungen gibt, ob eine Waffe sich überhaupt zur Objektzerstörung eignet. Beides sind Dinge, die weder Schusswaffenprojektile, noch Zauber aufweisen.

Gerade durch die Lastvoraussetzung sind die meisten kleineren Waffen bis Last 2 (also Dolche, Schwerter, etc.) sowieso von der Zerstörung größerer Objekte (etwa Türgröße) ausgeschlossen. Diese Regel verhindert auch, dass man mit einem Messer oder Breitschwert eine Wand zerstört.


Gorakar

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #28 am: 20 Feb 2021, 12:17:52 »
Ich würde mich nicht zu sehr an der Tatsache aufhängen das in den Regeln zur Beschädigung von Objekten nur Nahkanpfwaffen explizit genannt werden. Spätestens seit dem Regionsband zu Zhouijang steht fest das es neben Nahkampfangriffen/-werkzeugen auch andere Methoden gibt Objekte zu beschädigen/zerstören. Hier ein kleiner Lore-Auszug (kein Crunch, daher hoffentlich Ok das zu zitieren) zu Schwarzpulver:
Zitat
Im Berg-, Straßen- und Kanalbau werden bisweilen Sprengungen durchgeführt, um Felsen oder besonders dicke Bäume aus dem Weg zu räumen, oder Gestein für den Abbau aufzulockern, aber wegen der relativ geringen Sprengkraft von Schwarzpulver haben sich in vielen Fällen magische Methoden hier der Alchemie als überlegen gezeigt.

Interessant (und ein wenig schade) ist das auch in diesem Band keine Regelmodifikationen zur Beschädigung von Objekten stehen. Noch nicht einmal für die in diesem Band eingeführten Explosiv-Waffen, bei denen man davon ausgehen kann das sie gewisse Auswirkungen auf Objekte haben könnten.
Ich vermute die Regeln wurden in diesem Bereich ursprünglich mal nur für Nahkampf geschrieben und seitdem nicht weiter überdacht.

Turaino

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #29 am: 20 Feb 2021, 17:29:43 »
Würde das nicht auch bedeuten, dass AoE-Zauber auch immer alle Gegenstände trifft, die ein Held bei sich hat?