Autor Thema: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?  (Gelesen 1315 mal)

pmd

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Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« am: 14 Feb 2021, 21:29:20 »
Können Schadenszauber, die nicht speziell Schaden an Objekten in ihrer Beschreibung haben, grundsätzlich Objekte beschädigen?

Falls ja, Objekte bis zu welcher Härte können sie beschädigen?

Macht es dabei einen Unterschied, ob der Schadenszauber gegen VTD oder KW geht?

Konkrete Beispiele:
1) Ein Schattenpfeil soll eine Gleißende Barriere (Härte 2) beschädigen. Geht das?
2) Ein Feuerstrahl soll eine Tür aus Holz (Härte 3) bzw eine aus Eisen (Härte 6) bzw. eine aus verstärktem Stahl (Härte 12) zerstören. Geht das?
3) Ein Feuerstrahl trifft aufgrund mangelnder EG auf eine Deckung aus einem dünnen Holzbrett (Härte 3). Kann er die Deckung potentiell zerstören?

Die Regeln scheinen darauf keine explizite Antwort zu geben, aber vlt habe ich ja was übersehen. Gibt es irgendwo eine Regel, die besagt, dass Zauber gegen Widerstandswerte nur auf Wesen gewirkt werden können?

Paun

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #1 am: 15 Feb 2021, 07:22:47 »
Zauber sind regeltechnisch ja auch "nur" Angriffe, also gelten alle Regeln, die für Angriffe gelten.
Auf S.180 im GRW steht, dass es erst einmal eine Spielleiterentscheidung ist, ob die Waffe/der Zauber das Ziel beschädigen kann. Treffer gibt es entweder automatisch oder nach der Tabelle S. 163 gegen eine um 5 reduzierte Schwierigkeit.



Scythe

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #2 am: 15 Feb 2021, 11:45:49 »
Sehe ich genauso. Wir nehmen häufiger Schwierigkeiten, damit EG erzielt werden können.
Grundsätzlich sollte es kein Problem sein, wenn ein körperlicher Widerstand angegeben ist.

Also 1) Ja, geht. ganz normal berechnen. ist bei großer Barriere vermutlich Scheunentor Schwierigkeit.
2) Holztür: Ja. hätte auch den brennend Effekt getriggert. Eisentür: Vermutlich nicht. eine neue Sicherheitstür aus Eisen wohl kaum, aber eine ältere dünne vielleicht schon. Stahltür: nein. Wenn schon eine Stahltür da steht, dann sicherlich, damit sie etwas aushält.
3) Nein. normalerweise (zb. bei fehlenden EG) geht die Deckung nicht kaputt, aber ja er kann auf die Deckung zielen und die Deckung dann zerstören.

Wenn der Zauber keinen Schaden anrichtet, aber gegen einen Widerstand geht, verfahre ich ähnlich, wenn er etwas bewegen soll, dann findet diese Art von Bewegung im Rahmen der Möglichkeiten des Gegenstandes statt:
eine ungesicherte Tür kann auf gestoßen werden mittels Stoß, aber eine abgeschlossene Tür nicht. Falls die Tür frei steht, also keine Mauern ringherum sind, dann kann sie auch umgestoßen werden. Dafür verwende ich allerdings nicht mehr die Tabelle für unbewegte Objekte, sondern denke mir Werte aus, wie sie in meinen Augen Sinn machen.

Eine konkrete Härte habe ich dabei nicht als Grenze. Zauber sollten nicht einfach alles zerstören können, um nicht ungerechte Vorteile gegenüber normalen Waffen zu haben. Da es soweit ich weiß aber keine Regel gibt, die mir den Einsatz von Zaubern gegen Objekte verbietet, auch wenn diese keine WW haben, lasse ich das häufig zu um diversere Ansätze für Probleme zu bieten.

Loki

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #3 am: 15 Feb 2021, 12:28:10 »
Hallo!

Grundsätzlich können Gegenstände genauso beschädigt werden wie Lebewesen (siehe dazu auch S. 179f im Grundregelwerk). Dabei stellt ihre Haltbarkeit quasi ihre Lebenspunkte dar und ihre Härte ihre Schadensreduktion, wobei Gegenstände nur drei "Stufen" Lebenspunkte haben (unbeschädigt, angeschlagen, demoliert), welche sie erreichen, nachdem sie jeweils ihre Haltbarkeit an Schaden erlitten haben - also völlig analog zu sonstigen Schadensregeln.

Konkrete Beispiele:
1) Ein Schattenpfeil soll eine Gleißende Barriere (Härte 2) beschädigen. Geht das?

Ja, die Gleißende Barriere widersteht mit ihrer Haltbarkeit von 6 und ihrer Härte von 2, sprich mit 6 LP pro Stufe und 2 SR. Wenn der Schattenpfeil also insgesamt 24 18 Schaden angerichtet hat, ist die Gleißende Barriere dahin.

2) Ein Feuerstrahl soll eine Tür aus Holz (Härte 3) bzw eine aus Eisen (Härte 6) bzw. eine aus verstärktem Stahl (Härte 12) zerstören. Geht das?

Analog zu 1): Die Holztür muss 42 33 und die Eisentür 66 54 Schaden erleiden, bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).

3) Ein Feuerstrahl trifft aufgrund mangelnder EG auf eine Deckung aus einem dünnen Holzbrett (Härte 3). Kann er die Deckung potentiell zerstören?

Da stimme ich Scythe zu: Deckung geht nicht kaputt, wenn sie getroffen wird.

LG
« Letzte Änderung: 15 Feb 2021, 13:32:28 von Loki »
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Gorakar

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #4 am: 15 Feb 2021, 12:54:21 »
Vorerst: ich stimme den Antworten von Loki zu den Fragen komplett zu. Zauber können ganz regulär Objekte beschädigen/zerstören.

...
Analog zu 1): Die Holztür muss 42 und die Eisentür 66 Schaden erleiden (jeweils ohne Durchdringung), bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).

Bei den Zahlenwerten frage ich mich wie Du auf die gekommen bist. Die Härte wird ja von jedem genommenen Schaden einmal abgezogen. Das kann, je nach Schadenswurf der Angriffe, doch recht stark Variieren....
Bei der "verstärkten Stahltür" würde ich als Last den Wert von der Eisentür annehmen (10). Bei Härte 12 wäre das dann eine Haltbarkeit von 22 Punkten pro Gesundheitsstufe. Treffer sowohl vom Flammstrahl (2w6+5 Schaden), als auch vom Schattenpfeil (2w10 Schaden) müssen also leicht überdurchschnittlichen Schaden anrichten um durch die Härte zu kommen und die Haltbarkeit zu reduzieren. Aber mit Erfolgsgraden beim Angriff lässt sich das ja relativ leicht kompensieren.

TrollsTime

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #5 am: 15 Feb 2021, 13:12:19 »
Wie hoch sind die Mindestwürfer mangels VTD und KW?
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Loki

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #6 am: 15 Feb 2021, 13:29:57 »
Vorerst: ich stimme den Antworten von Loki zu den Fragen komplett zu. Zauber können ganz regulär Objekte beschädigen/zerstören.

...
Analog zu 1): Die Holztür muss 42 und die Eisentür 66 Schaden erleiden (jeweils ohne Durchdringung), bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).

Bei den Zahlenwerten frage ich mich wie Du auf die gekommen bist. Die Härte wird ja von jedem genommenen Schaden einmal abgezogen. Das kann, je nach Schadenswurf der Angriffe, doch recht stark Variieren....
Bei der "verstärkten Stahltür" würde ich als Last den Wert von der Eisentür annehmen (10). Bei Härte 12 wäre das dann eine Haltbarkeit von 22 Punkten pro Gesundheitsstufe. Treffer sowohl vom Flammstrahl (2w6+5 Schaden), als auch vom Schattenpfeil (2w10 Schaden) müssen also leicht überdurchschnittlichen Schaden anrichten um durch die Härte zu kommen und die Haltbarkeit zu reduzieren. Aber mit Erfolgsgraden beim Angriff lässt sich das ja relativ leicht kompensieren.

Stimmt natürlich, man muss nicht zwingend 3x Schaden machen. Mit dem Feuerstrahl aus dem Beispiel aber mindestens 2x (Maximalschaden ist ja 17).

Wie hoch sind die Mindestwürfer mangels VTD und KW?

Siehe S. 180 "Objekte beschädigen": Entsprechend der Tabelle auf S. 163 abzüglich 5. Ich würde der einfachheit halber hier KW und VTD äquivalent verwenden, da ich keinen anderen Anhaltspunkt sehe.

LG
« Letzte Änderung: 15 Feb 2021, 14:02:53 von Loki »
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Scythe

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #7 am: 16 Feb 2021, 14:50:26 »
Wie handhabst du Peitschen bzw. Dolche im Vergleich mit Pfeilen und anderen Zaubern? Können bei euch Dolche / Pfeile / beliebige Zauber des Typus Schaden diese Türen oder eine Barriere beschädigen?
Also kann beispielsweise ein Betäubungsschlag (Magie S. 116) eine Stahltür zerstören? mittels zerstörerischer Konzentration (Magie S. 46) schafft man es über die 12 Punkte Grenze.

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #8 am: 16 Feb 2021, 15:09:59 »
Danke schonmal allen für die bisherigen Antworten.

Bislang hatte ich dazu tendiert, dass normale Schadenszauber nicht gegen Objekte eingesetzt werden können.

Der entsprechende Abschnitt im GRW (S. 180) ließt sich für mich so, dass man hier allein von Nahkampfwaffen ausgeht. Hinzu kommt eben noch, dass Zauber keine Angabe zu ihrer Härte haben und somit offen ist, Objekte bis zu welcher Härte beschädigt werden können, selbst wenn man es grundsätzlich zulässt. (Das gilt für Schusswaffenprojektile ebenso).

Wenn ich Scythe richtig verstehe, dann wird das bei ihm nach Spielleiter Gusto festlegt. Ich hätte lieber eine handfeste Regel wie sie für Nahkampfwaffen existiert (Härte der Waffe muss mindestens so groß sein, wie Härte des Objekts, sonst kann sie gar keinen Schaden am Objekt anrichten).
Loki geht davon aus, dass Zauber Schaden an allen Objekten anrichten können. Das funktioniert natürlich als feste Regel, entwertet aber die sowieso schon arg speziellen Objektschadenszauber.

Ich würde also zumindest die "Härte" des Schadenszaubers begrenzen, so dass besonders Harte Objekte weiterhin immun gegen Schaden bleiben. Man könnte es z.B. an der Art des Schadens festmachen:
Wind/Licht/Schatten/"normal" bis Härte 2
Feuer bis Härte 3
Wasser bis Härte 4
Eis bis Härte 5
Fels bis Härte 6
Säure bis Härte 7

Gorakar

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #9 am: 16 Feb 2021, 15:45:43 »
...
Loki geht davon aus, dass Zauber Schaden an allen Objekten anrichten können. Das funktioniert natürlich als feste Regel, entwertet aber die sowieso schon arg speziellen Objektschadenszauber.

Meinst Du mit den speziellen Objektschadenszauber den Grad 0 Kampfzauber "Gegenstand beschädigen"? Ich glaube nicht das man den Zauber entwerten kann. Der richtet (Meisterschaften/Erfolgsgrade ausser acht gelassen) stabil 5 Schadenspunkte/Fokuspunkt an unbelebten Objekten an. Verglichen mit z.B. dem genannten Feuerstrahl (durchschnittlich 12 Schaden für 5 Fokus) ist der also extrem schädigend für den notwendigen Fokuseinsatz. Der Feuerstrahl bräuchte mindestens 3 Erfolgsgrade um eine Chance zu haben mit dem maximalen Schadenswurf in die Nähe dieser Fokuseffinzienz zu kommen. Und dabei lasse ich die verbrauchten Fokus noch außer Betracht.

Zitat
Ich würde also zumindest die "Härte" des Schadenszaubers begrenzen, so dass besonders Harte Objekte weiterhin immun gegen Schaden bleiben. Man könnte es z.B. an der Art des Schadens festmachen:
Wind/Licht/Schatten/"normal" bis Härte 2
Feuer bis Härte 3
Wasser bis Härte 4
Eis bis Härte 5
Fels bis Härte 6
Säure bis Härte 7

Eine solche Regelung hätte Einfluss auf die Balance zwischen den einzelnen Schulen. Mit sowas wäre ich also sehr vorsichtig.

Teilchen

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #10 am: 16 Feb 2021, 15:48:14 »
Abgesehen von Gegenstand beschädigen, welche Objektschadenszaueber gibt es?
Im GRW habe ich spontan keine gefunden, kann natürlich sein das es in neuen Bände welche gibt.

Der Vorteil von Gegenstand beschädigen ist das er enorm günstig ist.
5 Schaden für einen Fokus
Mit der Meisterschaft verstärkte Zauber erhält man sogar 10 Schaden für einen einzigen erschöpften Fokus!
Und der Erfolgsgrad ist jetzt auch nicht schwer zu erreichen für einen dezidierten Kampfmagier.

D.h. ich sehe hier keine Entwertung des Zaubers dadurch das andere Zauber das auch können, und stimme Gorakar zu.

Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #11 am: 16 Feb 2021, 16:13:01 »
Zitat
Abgesehen von Gegenstand beschädigen, welche Objektschadenszaueber gibt es?
Zwei sind mir adhoc bekannt:
"Objektexplosion" aus dem Magieband
"Stein zu Staub" aus dem Zwingard Regionalband

Zwar kein Schadenszauber, aber auch relevant in der Diskussion ist "Objekt schützen" aus dem Magieband. Wenn man mit jedem Schadenszauber Objekte beschädigen kann, wird dieser Zauber, der sowieso schon sehr Nischenhaft ist, fast nutzlos, da er nur gegen Zauber mit Typus "Objekt" schützt.

Zitat
Der Vorteil von Gegenstand beschädigen ist das er enorm günstig ist.
5 Schaden für einen Fokus
Mit der Meisterschaft verstärkte Zauber erhält man sogar 10 Schaden für einen einzigen erschöpften Fokus!
Und der Erfolgsgrad ist jetzt auch nicht schwer zu erreichen für einen dezidierten Kampfmagier.

Ein kompetenter Kampfmagier macht 10 und mehr Schaden für einen erschöpften Fokus mit nahezu jedem Grad 1 Schadenszauber. Die Schwierigkeit gegen Objekte ist ja typischerweise sehr gering. Aber Gegenstand beschädigen als Grad 0 Zauber würde ich jetzt aber auch nicht als Maßstab für diese Diskussion nehmen.


Zitat
Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)
Sowas ist halt keine verlässliche Regel sondern letztlich bloße SL Willkür. Mag ich nicht besonders, weder als SL noch als Spieler.

Teilchen

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #12 am: 16 Feb 2021, 17:04:36 »
Ein kompetenter Kampfmagier macht 10 und mehr Schaden für einen erschöpften Fokus mit nahezu jedem Grad 1 Schadenszauber. Die Schwierigkeit gegen Objekte ist ja typischerweise sehr gering. Aber Gegenstand beschädigen als Grad 0 Zauber würde ich jetzt aber auch nicht als Maßstab für diese Diskussion nehmen.

Auf HG 1? Selbst auf HG 2 würde ich mich überein Beispiel freuen wie sich das rechnerisch ergibt. Zauber sind so umfanreich, da kenne ich nicht alles.

Zitat
Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)
Sowas ist halt keine verlässliche Regel sondern letztlich bloße SL Willkür. Mag ich nicht besonders, weder als SL noch als Spieler.

Naja, das ist halt immer ein bisschen schwer. Ich sehe das analaog zu der Aussage aus dem GRW:
Die Entscheidung, ob sich ein Gegenstand zum Beschädigen eines Objekts eignet, liegt beim Spielleiter.

Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. Auch Pfeilbeschuss zerstört die Tür nicht...
Eine Regel zu schreiben die hier die komplette Realität abdeckt wäre sehr umfangreich (so paar tausend Seiten Physikstudium mässig).
Hiermit ist jede Gruppe eingeladen das so zu handhaben wie sie das für sinnvoll halten, eher realistisch, oder eher comicstyle (wo der Speer dann doch die Tür aufbekommt).
Ich würde das simulationistisch sehen, und von meiner aktuellen Gruppe ebenfalls davon ausgehen das sie das ähnlich sieht.


Und ja, dieser Satz erlaubt dir als SL dann auch deine starre Tabelle, wenn du hier statt Simulationismus lieber feste Regeln haben willst.

Die andern 2 erwähnten Zauber muss ich mir mal durchlesen.

pmd

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #13 am: 16 Feb 2021, 17:53:59 »
Zitat
Auf HG 1? Selbst auf HG 2 würde ich mich überein Beispiel freuen wie sich das rechnerisch ergibt. Zauber sind so umfanreich, da kenne ich nicht alles.

Der Standardzauber meines Kampfmagiers ist der hier (alles schon auf HG 1 erreichbar ohne sich groß verbiegen zu müssen):
Zauber Scharfer Wind, verstärkt, mit Talisman (Schadensverstärker, +1 EG, -1 FO) und Meisterschaften Sparsamer Zauberer und Verstärkte Zauber: 2w6, kritisch 3, exakt 1: 9.94 durschnittlicher Schaden für 2 Fokus. Mit einem extra EG dann 1 Fokus. Weitere EG (die wahrscheinlich sind gegen Objekte) können den Schaden weiter erhöhen.

Zitat
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. Auch Pfeilbeschuss zerstört die Tür nicht... Eine Regel zu schreiben die hier die komplette Realität abdeckt wäre sehr umfangreich (so paar tausend Seiten Physikstudium mässig).
Ich möchte gar keine simulationistische Regel. Splittermond ist für mich eindeutig ein gamistisches System. Speere die Türen zerstören wäre bei weitem nicht das unrealistischste was das System so produziert. Das Ticksystem alleine wäre für mich ein riesen Immersionskiller, wenn ich SpliMo als Simulation betrachten würde.

Die Regel mit der Härte wie sie bereits existiert reicht mir von der Komplexität völlig. Mir ist eben nur unklar, wie Zauber in dieses Regelsystem passen bzw am besten eingepasst werden sollten. Hauptkriterium dabei für mich wäre Spielbalance.

Gorakar

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Re: Können Schadenszauber Objekte beschädigen?
« Antwort #14 am: 16 Feb 2021, 19:57:56 »
Der Standardzauber meines Kampfmagiers ist der hier (alles schon auf HG 1 erreichbar ohne sich groß verbiegen zu müssen):
Zauber Scharfer Wind, verstärkt, mit Talisman (Schadensverstärker, +1 EG, -1 FO) und Meisterschaften Sparsamer Zauberer und Verstärkte Zauber: 2w6, kritisch 3, exakt 1: 9.94 durschnittlicher Schaden für 2 Fokus. Mit einem extra EG dann 1 Fokus. Weitere EG (die wahrscheinlich sind gegen Objekte) können den Schaden weiter erhöhen.

Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen. Die Kosten aus der Verstärkung können nicht per EG eingespart werden (Seite 222 GRW).