Autor Thema: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten  (Gelesen 576 mal)

Early

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #30 am: 15 Okt 2020, 15:23:00 »
Ich glaube, generell muss man von Gedanken wegkommen, dass es Heldenklassen vs Normaloklassen gibt.
Profan ist auch der archetypische Dieb, aber dass der jetzt super gut mit einem Messer umgehen soll ist für mich erstmal genauso unwahrscheinlich wie beim Koch. Komischerweise wird aber bei ersterem selten komisch geschaut, wenn er es doch kann, aber beim Koch ist es dann aufgesetzt?

Um Bauerngaming im Sinne von "ich nehme extra-schlechte Werte" geht es doch hier gerade nicht, wenn ich das richtig verstanden habe?
Was ich versuche zu vermitteln ist, dass ein Holzfäller nicht "zufällig" gute Kampfwerte hat, sondern das einfach auch logisch sein kann. Er hat jeden Tage eine Axt in der Hand und musste sich im Wald vielleicht auch schon mal gegen Tiere/Ratlinge zur Wehr setzten und kann dann am Ende  praktisch genauso gut kämpfen wie der Grünschnabel mit Kämpferausbildung, der aber bisher nur Trockenübungen hatte und sich noch nie der Gefahr eines echten Kampfes aussetzen musste. Beides bildet für mich gut HG1-Chars mit 6er Kampffähigkeiten ab ohne das irgendwas unstimmig oder gekünstelt wird. Es gibt keine Abenteuer mit Bauernhintergrund, sondern der Bauer ist einfach ein solider Abenteuer aufgrund seiner Erfahrungen und seines bisherigen Lebens. Andere wären sonst eben nur Abenteuer mit Kriegerhintergrund die "zufällig" die richtigen Fähigkeiten haben...
« Letzte Änderung: 15 Okt 2020, 15:25:00 von Early »

FieserMoep

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #31 am: 15 Okt 2020, 15:41:50 »
Bei deinem Holzfäller kann man das durchaus so sehen und interpretieren, auch alleine schon weil diese Person Arbeitsbedingt in vielleicht nicht so sicheren Regionen arbeiten muss.
Aber ich denke du sprichst durchaus schon die Crux an. Diese Idee vom Bauerngaming so wie sie hier mMn erscheint soll ja eine Art Gegenentwurf zu klassischen Heroen wie dem zu einer Queste aufbrechenden Knappen sein. Ziel soll ja sein eher "unytpische" Berufsbilder in den Abenteurer-Alltag einzupflegen.

Die Sache ist, es gibt ja eben genau solche Klassen nicht. Es gibt einzig Konzepte bzw. mMn schlicht und ergreifend Hintergrundgeschichten. Und da erschöpft sich für mich die hier präsentierte Definition vom "Bauerngaming". Wenn ich einen Abenteurer Spieler der mal Tänzer war aber gut gestreute Fertigkeiten für ein Abenteuer hat, dann ist das für mich in jedweder Hinsicht gleichwertig mit einem Charakter der dem oben genannten Knappen oder Ritter nahe kommt. Hier haben wir von der Konzeption bereits einen Abenteurer oder "Helden". Warum der jetzt an dem Punkt steht, wo er tauglich für ein Abenteuer ist, dass ist einzig Rollenspieltechnisch relevant.

Der Konsequente Bauer hat für mich die Werte eines Bauern. Der Abenteurer Bauer hat werte die für einen Abenteurer passen und der Bauern-Hintergrund ist eben nur das. Hier von "Bauerngaming" in Abgrenzung zum Spielen "klassischer" Heroen zu sprechen halte ich aber für das willkürliche aufstellen von unnötigen Definitionen.

In DnD5e stellt sich so eine Frage zum Beispiel nicht. Da gibt es soetwas komisches wie eine Diskussion um "Bauerngaming" gar nicht. Da nimmt man sich den Background Fisher und ist ein Typ der Fische fängt. Ändert halt nix daran das man halt als Krieger startet und sich als Krieger weiter entwickelt um ein funktionierender Abenteurer zu sein. Drum wundert es mich, dass das hier so viel anders gehandhabt wird. Wer einen Bäcker spielen will, der soll einen Bäcker spielen. Aber dann halt bitte Fertigkeiten haben um sich Sinnvoll als PC am Abenteuer zu beteiligen.

Wer sich da jetzt auf ein Podest stellt und sich großartig abgrenzen will weil er ja so viel anders an den Bau eines Charakters heran geht, denn muss ich dann halt eben doch fragen wie Konsequent dieses Konzept ist. Ist es Konsequent? Ja, dann darf man auf dem Podest stehen, wird aber wohl einen weitgehend untauglichen Charakter für das Abenteuer haben. Hat der Charakter dennoch "zufällig" passende Werte obwohl er ja ach so anders sein soll. Dann runter vom Podest. Ist ein Charakter wie alle anderen auch.

TrollsTime

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #32 am: 15 Okt 2020, 16:30:24 »
...
Sich ein "profanes" Konzept zu bauen und dann eben doch "zufällig" ausreichende Würfelpools zu haben, das ist kein "Bauerngaming" sondern schlicht und ergreifend Background. Und den hat bei mir jeder Spielercharakter am Tisch.

Wer spricht von "zufällig"? Und selbst wenn man ein Bauernkonzept hätte, das "zufällig" noch richtig was mit Wumms außerhalb des Kernbereiches hätte, wen stört's?
Das trifft sich auch noch und nöcher bei diversen Krieger- und Magierkonzepten. Nur kräht da seltener ein Hahn nach.

Mal diplomatischer in Bezug auf das "Ist doch nur Hintergrund, hat doch jeder"-Argument:
Vom Bauern, der "in sich" richtig gut ist und "aus sich heraus" für viele Abenteuer taugt, gibt es noch den kämpfenden Bauern (sei es gegen Wölfe oder gegen Räuber erlernt), den Bauernsoldaten, den Berufssoldaten mit bäuerlichem Hintergrund, den Ritter, der sich nebenbei für Gartenbau interessiert.
Und alle sind gleichermaßen legitim. Nur interessieren mich bei "BauerngamingPLUS" (denn das war der Eingang hier) eher die ersten zwei Lesarten, vielleicht auch die dritte.

Es geht mir um eine andere Herangehensweise und nicht um eine moralisches Podest.
Konzepte "vom Krieger aus gedacht" (oder auch nur von einer Kampffertigkeit oder gar einer einzlenen Waffe) gibt es schon noch und nöcher. Ist das schlimm? Nein! Höchstens langweilig, wenn diese Herangehensweise immer die gleiche wäre.
Ich mag halt auch (!) Konzepte, die "von einem Beruf im klassischen Sinne aus gedacht" sind. Ob dann zum Schluss ein dürrer Barbier, der die Spieler nur belustigt, ein Barbier iSv "hey son Stadtcharakter taugt ja tatsächlich was", ein tödlicher Barbier, ergo "Assassine in sozialadäquaterem Gewand" oder irgendein lustiger Berufssoldat, der im Grunde "nur als Hintergrund" Barbier war, draus wird, soll hier jeder selbst entscheiden. Weder die erste Variante, noch die letzte, lag aber für mich "hier" (https://forum.splittermond.de/index.php?topic=7382.0  ) im Fokus.

Das soll zusätzlicher Input und Inspiration sein, nicht ein zwangsweiser Ersatz.

---
Und das hier:
...
Wer einen Bäcker spielen will, der soll einen Bäcker spielen. Aber dann halt bitte Fertigkeiten haben um sich Sinnvoll als PC am Abenteuer zu beteiligen.
...
unterstreiche ich bedingungslos. Ich gebe nur meine bescheidenen Werkzeuge an die Hand, wie man sowas erreichen kann, ohne sich allzusehr zu verbiegen. Mal mehr mal weniger gelungen
« Letzte Änderung: 15 Okt 2020, 16:43:38 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

FieserMoep

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #33 am: 15 Okt 2020, 17:18:33 »
Die Sache die sich mir nicht erschließt ist wo das ganze eine besondere Herangehensweise sein soll die eine eigene Definition benötigt. Für mich ist bei all diesen Variationen kein eklatanter Unterschied zu sehen außer das die PCs unterschiedliche Hintergründe haben. Hauptsache sie werden als passende PCs für die entsprechende Kampagne gebaut, fertig.

So ziemlich jedes Regelwerk gibt dem Spieler die Frage an die Hand sich zu überlegen: Wo kommt denn der Charakter her? Um als Antwort darauf jetzt beispielsweise "Krämer" zu sagen braucht es doch keine spezielle Methodik oder Herangehensweise? Man muss halt nur einen PC spielen wollen der mal Krämer war.

Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht wie etwas mMn selbstverständliches einen eigenen Namen/Definition/Kategorie/Methodik braucht.

TrollsTime

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #34 am: 15 Okt 2020, 17:32:45 »
Kurz: Wenn der Krämer stärker im Vordergrund ist, bist du eher bei meinem Konzept des "BauerngamingPLUS". Ist es nur eine Anekdote oder eine einzelne Fertigkeit, bist du eher bei einer anderen Herangehensweise.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Xandila

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #35 am: 15 Okt 2020, 18:02:27 »
Schwer ja, unmöglich - kommt drauf an.
Mann kann durchaus einen Charakter bauen der keinerlei Kampffertigkeit hat. [...] Wenn der jetzt aufbricht eine Gruppe aus Räubern zu stellen dann ist das ein konsequentes Konzept. Das er dabei recht wahrscheinlich verreckt ist aber halt eben auch Konsequent.
Keine einzige Kampffähigkeit zu haben ist nicht zwingend abenteueruntauglich!
Wir spielen hier ja alle üblicherweise keine Soloabenteuer, sondern mit anderen zusammen. Und nur weil jemand nicht aktiv mitarbeitet in Kämpfen, heißt das ja nicht, daß er an anderer Stelle nicht überaus hilfreich sein kann. Wenn so ein Char ganz alleine losgeht, Räuber zustellen, klar, ist dumm und sterben dabei konsequent. Aber das tut doch auch keiner. Und Fallen stellen, Ablenkungen inszenieren, nach einem Kampf Wunden versorgen, ... all das kann man auch ganz ohne Kampffähigkeit, und damit auch wenn der Hauptplot der Kampf gegen Räuber ist, für die Gruppe ein Gewinn sein - je nach Situation Ideen sogar während des Kampfes.
Btw gibt es zB sogar Archetypen, die ziemlich untauglich im aktiven Kampf sind ... Über Nene Purpurnick wurde darüber sich hier im Forum auch schonmal beklagt, und mit Danuar würde ich auch mich aus den meisten bewaffneten Konflikten fernhalten.

Die Sache die sich mir nicht erschließt ist wo das ganze eine besondere Herangehensweise sein soll die eine eigene Definition benötigt. Für mich ist bei all diesen Variationen kein eklatanter Unterschied zu sehen außer das die PCs unterschiedliche Hintergründe haben. Hauptsache sie werden als passende PCs für die entsprechende Kampagne gebaut, fertig.

So ziemlich jedes Regelwerk gibt dem Spieler die Frage an die Hand sich zu überlegen: Wo kommt denn der Charakter her? Um als Antwort darauf jetzt beispielsweise "Krämer" zu sagen braucht es doch keine spezielle Methodik oder Herangehensweise? Man muss halt nur einen PC spielen wollen der mal Krämer war.

Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht wie etwas mMn selbstverständliches einen eigenen Namen/Definition/Kategorie/Methodik braucht.
Geht mir auch so - und wenn ich mir anschaue, daß die Ideen und Beispiele für "BauerngamingPLUS"-Chars fast alle von TrollsTime kommen, scheint diese Abgrenzung zu einem "normalen" Char mit Hintergrundgeschichte für die meisten auch gar nicht so sehr Thema zu sein. Manche Ideen dort sind ja auch gar nicht so weit weg von tatsächlichen Charakterklassen aus den Regelwerken.

Vielleicht daher etwas provokativ, aber:
Was genau hebt bei Splittermond einen BauerngamingPLUS-Char so eindeutig von einem anderen Char mit Nicht-Berufskämpfer/-Abenteurer/-Magier-Hintergrund und ausgearbeiteter Hintergrundgeschichte und daraus Erklärungen für die Fertigkeiten ab, daß das ein völlig eigenes Konzept mit eigenem Namen ist?

Yinan

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #36 am: 15 Okt 2020, 18:13:26 »
Kurz: Wenn der Krämer stärker im Vordergrund ist, bist du eher bei meinem Konzept des "BauerngamingPLUS". Ist es nur eine Anekdote oder eine einzelne Fertigkeit, bist du eher bei einer anderen Herangehensweise.
Das heißt es ist eine rein rollenspielerische Klassifikation von Konzepten, die überhaupt nichts über die... "Tauglichkeit" ebendieses Konzepten als Abenteurer aussagt?
Wozu gibt es dann diese Klassifikation überhaupt? Sie scheint mir dann wenig nützlich und eher an den Haaren herbeigezogen aus als das sie wirklich einen Zweck hat oder auch nur wirklich existiert, wenn das deine Definition ist.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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TrollsTime

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #37 am: 16 Okt 2020, 06:16:31 »
Das kann ja durchaus sein. Möglich. Ursprünglich nutzte ich den Begriff "Bauerngaming" für Nscs aus bäuerlichen Professionen bzw mit bäuerlichem Hintergrund bei DSA4.1.
Diese Nscs waren sicher kein Powergaming.
Aber sie waren auch nicht das, was viele andere später unter "Bauerngaming" verstanden, nämlich das GEGENTEIL von Powergaming.
Hinzu kam, dass in vielen Systemen, insbesondere Dsa4.1, Spieler von Bauern und Co. (im Vergleich zu Kriegern und Magiern) am ausgestreckten Arm verhungert wurden.

Da brauchte ich einen neuen Begriff für "Bauern- und Bürgerkonzepte bishin zum Zuckerbäcker, die konkurrenzfähig, zumindest aber spielbar neben Krieger, Magier und Co. sind", eben "BauerngamingPLUS" .

Keine Frage: Die meisten zu Grunde liegenden Probleme gibt es bei Splittermond wegen der annähernden "Kostenechtheit und - Gleichheit nicht. Aber manchmal steckt den Köpfen immer noch " ist n Bauer = kann nichts" bishin zu " lass mal lieber den 12. Krieger bauen, sonst stinke ich ab".
Wer diese Probleme nicht hat, sehr schön. Wer den Begriff BauerngamingPLUS nicht mag, auch gut.

In dem anderen Thread gebe ich lediglich Tips und Inspiration wie man "mehr oder weniger nahe am Beruf" taugliche SC erstellen könnte. Aktuell mit einer Tendenz zu "Mertalisch-Bürgerlich".

Wenn es euch besser gefällt, nennt es doch "Bürger- und Bauernkonzepte"!

EDIT:
Und DIESER Thread wiederum entstand ja eher aus Reaktion auf Seldomfounds Kritik, die an einem ganz anderen Punkt ansetzte: Ganz vereinfacht "der Weg ins Abenteuer".

Deshalb war ich hier auf Grundsatzdiskussionen nicht so gefasst und dementsprechend zickig. Verzeiht!
« Letzte Änderung: 16 Okt 2020, 09:09:29 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Lysindra

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Re: Kritik an manchen Bauerngamingkonzepten
« Antwort #38 am: 16 Okt 2020, 10:43:29 »
Moin,

für mich liest sich der Thread einfach nach unterschiedichen "Spiel(er)ansichten"... Ob ein SC nun eine Fertigkeit gelernt hat, weil der Spieler diese sinnvoll für das Abenteuer oder für den "Fluff" im Charakter ist doch letztlich reine Geschmackssache.

Ich kann einen Bauern spielen, der Naturkunde, Überleben, Tierführung und Co hat... genauso kann ich Waldi Waldläufer spielen, der exakt die gleichen Fertigkeiten besitzt.
Beide erreichen per Würfelwurf die gleichen Ergebnisse, aber der Fluff dahinter ist doch unterschiedlich, bzw. ggf. die Motivation.

Ich kann einen Bauern/ eine Magd/ einen Kräutersammler aus Zwingard oder Selenia spielen, die loretechnisch immer auch den grundlegenden Umgang mit einer Waffe gelernt haben, das sind dann 1-2 Pkt. - das reicht auf HG1 vielleicht noch aus, spätestens auf HG2 gewinnt der Charakter damit keinen Blumentopf mehr.

Ob der Charakter bis dahin eine Entwicklung gemacht hat, hängt aber doch massiv an der Gruppe und den Abenteuern ab. Auch da weise ich mal auf das von Troll gegebene Herr der Ringe Beispiel... Frodo und Sam haben ja komplett andere Entwicklungen gemacht, als Pippin und Merry. Während die ersten sicherlich mehr in Überleben und Entschlossenheit lernen mussten (ggf. ja auch Empathie bei Gollums Gebaren); werden letztere durch die Interaktion mit den Ents oder auch der Teilnahme an den großen Kämpfen bei Isengard oder Minas Tirith geprägt sein.

Ich sehe es so, man kann durchaus einen bodenständigen Charakter aus dem "einfachen Volk" spielen, sollte sich dann aber auch mit der Gruppe abstimmen oder ein Setting spielen, in dem sich auch "kleine" Abenteurer zurecht finden. Wenn man halt keine Werte 10+ besitzt, sollte der SL auch die Herausforderungen so gestalten, dass es der Gruppe Spaß macht. Hier nenne ich mal "Beyond the Wall" als RPG, was ja teilweise genau diese Sparta versucht zu prägen.

LG Lysindra