Autor Thema: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I  (Gelesen 2855 mal)

Minohem

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Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« am: 09 Sep 2020, 18:41:53 »
Die Meisterschaft "Vorsicht I" aus Schlösser und Fallen (GRW) besagt:
Zitat
Der Abenteurer geht vorsichtig vor. Gegen Fallen
erhält er einen Bonus in Höhe von 3 Punkten auf seine Widerstandswerte
und einen Bonus in Höhe von 3 Punkten auf Fertigkeitsproben,
um etwaigen Effekten zu entgehen.
Jetzt ist es aber so, dass Fallen keinen Angriffswürfe ausführen, sondern, im Falle ihres Auslösens, direkt ihre Effekte/Schaden/etc. verursachen. Meiner Meinung nach hat diese Meisterschaft somit keinen Nutzen und ist ein Fehler/Relikt der Vergangenheit, als Fallen noch anders geplant waren, als sie jetzt aber geregelt wurden, vergleiche https://forum.splittermond.de/index.php?topic=7134.0

Diese Meisterschaft ist aber Voraussetzung für sowohl "Vorsicht II", welche notwendig für das sinnvolle Entschärfen von Fallen ist sowie für "Gute Reflexe", was die VTD erhöht und somit gut ist.
Meine Fragen an euch sind somit: Wie geht ihr mit dieser Meisterschaft um? Habt ihr Hausregelvorschläge? Gibt es geplante Überarbeitung, seitens der Regelautoren, oder übersehe ich etwas an den Regeln?

Loki

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #1 am: 09 Sep 2020, 18:51:16 »
Hi Minohem,

ich sehe ehrlich gesagt kein Problem bei den vier im GRW vorgestellten Fallen:

Beim Giftdorn erhält man mit Vorsicht I einen Bonus auf den KW, um dem Gift zu widerstehen (auch wenn die Falle selbst keinen "Angriff" durchführt, das Gift ja schon), bei der Fallgrube einen Bonus auf die Akrobatik-Probe zum Reduzieren des Fallschadens (Regeln, S. 174), bei der Feuerrune einen Bonus für den Ausweichsprung (Regeln, S. 164) und bei der Schlingfalle einen Bonus für das Befreien aus der Umklammerung.

LG
« Letzte Änderung: 09 Sep 2020, 19:53:06 von Loki »
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Minohem

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #2 am: 10 Sep 2020, 00:38:57 »
Danke erstmal für die rasche Antwort Loki.

Ich sehe, dass man die Fallen des GRWs so handhaben kann, finde es mit der interpretation der Meisterschaft aber unschön, dass man sich effektiv nur gegen die Folgeeffekten von Fallen wehren darf, da die Meisterschaft impliziert, dass man sich gegen die Fallen selbst besser wehren kann.
Hinzu kommen Speerfallen oder andere mechanische Fallen die Schaden verursachen können - gegen die diese Meisterschaft theoretisch die VTD erhöht, aber kein Angriffswurf der Falle erfolgt, sondern direkt Schaden zugefügt wird und somit keine Wirkung hat. (Oder ist an dieser Stelle Schadensminderung mit Ausweichsprung angebracht, wo Vorsicht gerade mal 1 Punkt schaden mehr reduzieren würde)

Für mich klingt "Vorsicht" auch von der Intention und Formulierung mehr danach, dass es leichter ist einer Falle zu entgehen, als von ihr betroffen zu werden und anschließen etwas leichter reduzieren zu dürfen.
Bei Giftfallen funktioniert es so wie es meiner Meinung nach sollte: Falle löst auf, es gibt einen Angriffswurf des Gifts gegen KW, wenn bemerkt darf bewusst aktive Abwehr mit Zähigkeit geleistet werden.
Vorsicht steigern in dem Fall die KW, was direkt gegen die Falle geht und hilft.

Bei Fallgruben, und anderen Fallen hingegen tritt der Effekt auf jeden Fall ein und wird durch Vorsicht nur minimal abgemildert - ich kann mir nicht vorstellen, dass dies die Intention ist.

Ich hoffe es ist verständlich, was meine Probleme mit der Meisterschaft sind.

Loki

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #3 am: 10 Sep 2020, 07:46:08 »
Hallo Minohem!

Zur Intention kann ich natürlich nichts sagen, da ich nicht als Autor an dem Kapitel beteiligt war. Es ist durchaus denkbar, dass man mit der Formulierung eigentlich etwas anderes im Sinn hatte und die tatsächliche Wirkungsweise von Fallen dann nicht mehr zu der Meisterschaft gepasst hat. Meines Erachtens ist es aber genauso möglich, dass die Wirkung der Meisterschaft genau so gedacht war, wie sie sich nun darstellt. Die Formulierung "um etwaigen Effekten zu entgehen" ist zumindest nach meiner Meinung hinreichend vage und offen, um auch indirekte Falleneffekte meinen zu können. Die Alternative wäre, einen Mechanismus festzulegen, der die Falle tatsächlich als Akteur eines Angriffs festlegt, was nicht bei allen Fallen gut funktioniert (Was ist der Fertigkeitswert? Modifiziert er den Schaden wie bei einem normalen Angriff? Ist das Geschick des Fallenstellers wichtiger als die Falle selbst? etc.). Vermutlich ist die vorliegende Interpretation da einfacher.

Leider habe ich keine Autoren-Aussagen zu der Meisterschaft und auch sonst keine Diskussionen dazu gefunden. Falls dir die Sache also wirklich unter den Nägeln brennt, verweise ich dich an das Fragen an die Regelredaktion-Forum. :)

Und vielleicht äußern sich hier ja auch noch andere Spieler und/oder Spielleiter.

LG
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Anubis63303

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #4 am: 10 Sep 2020, 18:44:07 »
Abend.

Da ich Schurke spiele sehe ich das etwas anders. Hier mal der, meiner Meinung nach, logische Ablauf der Proben:

1. Wahrnehmung -> finden der Falle
2. Schlösser/Fallen -> Entschärfen der Falle (Schwierigkeit und Fortschrittspunkte je nach Art, Komplexität, handwerklichem Geschick des Bauers, sprich -> SL-Entscheid)

Nehmen wir als Bsp. einen SG von 25, der Spieler würfelt seine Probe und erreicht eine

-> 21 oder weniger = Entschärfen misslungen, er löst die Falle aus und der Giftdorn trift ihn. Nun erhält er aus seiner Meisterschaft "Vorischt 1" +3 auf KW
-> 25 oder mehr = Entschärfen gelungen, alles gut

Das dürften unstrittige Auslegungen sein, denke ich mir.

Für den Bereich 22-24 würde das, meiner Meinung nach, so aus sehen:

-> 22-24 gewürfelt, Entschäften misslungen, aber durch die Meisterschaft "Vorsicht 1" nimmt der Spieler keinen Schaden, weil er nicht an den Giftdorn kommt/die Falle nicht ausversehen beim entschärfen auslöst (z. B.). Er kann also versuchen die Falle erneut zu entschärfen. Hier kann der SL die Probe anpassen, z. B. erniedigen -> der Spieler hat sich ja schon mit der Falle beschäftigt oder erhöhen -> Finger zu dick, Mechanismus zu komplex etc.

So spiel ich das, dass heißt ich schiebe zwischen die Ausgänge "Erfolg" und "Misserfolg mit Auswirkungen" noch einen weiteren Ausgang "Misserfolg ohne Auswirkungen". Den man tatsächlich nur mit der Meisterschaft hat und sonst nicht. Das stellt den Spieler schon besser als einen der die Meisterschaft nicht hat.
« Letzte Änderung: 10 Sep 2020, 18:45:49 von Anubis63303 »

Loki

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #5 am: 10 Sep 2020, 19:00:40 »
@Anubis63303

Hm, aber das deckt sich doch überhaupt nicht mit der Meisterschafts-Beschreibung, oder verstehe ich dich falsch? Deine Interpretation geht eher in Richtung Vorsicht II.

LG
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Anubis63303

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #6 am: 10 Sep 2020, 19:04:21 »
Naja die 3 Punkte um Effekten zu entgehen würde ich so auslegen. Er bekommt auf seine 22, 23, 24 "+3", käme also auf den SG 25 den er bräuchte und löst deshalb die Falle nicht aus. Er entgeht also den Folgen der misslungenen Probe, hat aber die Falle nicht entschäft, weil er ja die tatsächlich benötigten Erfolgsgrade nicht erreicht hat.

Loki

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #7 am: 10 Sep 2020, 19:08:07 »
Ok. Und wie würdest du das handhaben, wenn es gar nicht ums Entschärfen geht, sondern ein Charakter, der die Meisterschaft hat, von einer Falle getroffen wird, weil er vielleicht gar nicht mit einer gerechnet hat und überrascht wird?

LG
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Anubis63303

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #8 am: 10 Sep 2020, 19:12:59 »
Denke da würde ich ihm keinen Bonus gewähren, weil er die Fertigkeit nicht anwendet. Er versieht sich also keines "Angriffes" einer Falle und kann daher auch nicht Vorsichtig mit dieser umgehen.

Ansonsten ließe sich schwer begründen, warum der Char ein +3 auf seinen KW gegen das Gift A aus einer Falle hat, aber nicht gegen das gleiche Gift A auf einer Klinge oder einem Pfeil (der auch von einer Falle aus abgeschossen werden könnte).

Rostam

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #9 am: 10 Sep 2020, 23:36:31 »
Aber @Anubis63303, das was du beschreibst heißt bei Splittermond "knapp misslungen", und das ist bei jeder Fertigkeit bereits beschrieben. So auch beim entschärfen von Fallen.
Die Meisterschaft spricht ja von Widerständen, nicht vom Probebonus auf das Entschärfen.

MfG
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Yinan

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #10 am: 11 Sep 2020, 01:17:13 »
Er versieht sich also keines "Angriffes" einer Falle und kann daher auch nicht Vorsichtig mit dieser umgehen.
Du solltest gar nicht erst anfangen zu versuchen, mit dem Namen einer Meisterschaft zu Argumentieren wie oder wann sie wirkt.
Das wurde schon oft genug von Autoren gesagt, dass das irrelevant ist und es nur auf den Inhaltlichen Regeltext kommt. Damit ist auch der erste Satz "Der Abenteurer geht vorsichtig vor" kompletter Fluff und kann ignoriert werden, weil hier auf keine Regelelemente eingegangen wird.

Damit bleibt nur noch der Part "Gegen Fallen erhält er einen Bonus in Höhe von 3 Punkten auf seine Widerstandswerte und einen Bonus in Höhe von 3 Punkten auf Fertigkeitsproben, um etwaigen Effekten zu entgehen.".

Daraus folgt mMn dass jegliche Umgang mit Fallen der irgendwie seine Widerstandswerte betrifft oder mit einer Fertigkeitsprobe verbunden ist, um einen Effekt (von der Falle ausgelöst) zu entgehen, einen Bonus von 3 Punkten bekommt.
Wenn die Falle also einen Angriff gegen den KW macht (Gasfalle), dann ist der KW des Zieles um 3 Punkte erhöht. Ebenso würde eine Aktive Abwehr hier einen Bonus von 3 Punkten bekommen.

So verstehe ich die Meisterschaft.

Die oben genannte Gasfalle z.B. hat ein Gift, womit wir einen Angriff gegen den KW haben => KW um 3 erhöht und eventuelle AA um 3 Punkte erhöht.

Und das ist auch bei den meisten Fallen anwendbar. Fallgrube und Dornengrube wird der Bonus auf die Athletikprobe angerechnet um den Fallschaden zu verringern, bei der Gasfalle wird der KW um 3 erhöht sowie ein Bonus auf die AA gegen das Gift und bei den meisten anderen Fallen wie z.B. die Feuerrune oder die Selbstschussanlage würde die Athletikprobe einen 3er Bonus bekommen für den Ausweichsprung.

Es gibt nur wenige Fallen (wie z.B. das Alarmsignal), bei denen die Meisterschaft keinerlei Wirkung hat.


Btw. ist, wie Rostam schon sagt, das Ergebnis "1-2 Punkte unter dem Zielwert" bereits das Ergebnis "Knapp Misslungen" beim Entschärfen, was sowieso die Falle NICHT auslöst sondern einfach das Entschärfen nicht gelingt und man die Probe nochmal mit einem 3er Malus wiederholen kann.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Gromzek

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #11 am: 11 Sep 2020, 11:20:34 »
Die Meisterschaft sagt ja: "... einen Bonus von 3 Punkten auf Wiederstandswerte oder Proben um etwaigen Effekten zu entgehen.". Misslingt mir eine Probe zum entschärfen einer Falle, löst diese aus. Misslingt die Probe mit weniger als 6 Punkten unter dem SG, würde ein Bonus von 3 Punkten die Probe von Misslungen auf Knapp Misslungen ändern und ich entgehe dem Effekt der Falle. Eine Interpretation, dass Vorsicht I den +3er Bonus auf Schlösser und Fallen gibt wenn damit in Ergebnis von Misslungen (Falle löst aus) auf Knapp Misslungen (Falle löst nicht aus) verändert wird, ist mMn absolut in Ordnung.

Je nach Fall lässt sich aber mMn diskutieren, ob eine Reaktion erlaubt ist oder nicht.
- Trifft einen Charakter unerwartet ein Giftdorn mit Gift oder eine Giftgasfalle, wird Vorsicht I den KW um 3 erhöhen. Eine Aktive Abwehr zur Erhöhung des KW's ist nicht möglich weil ihm der Angriff nicht bewusst ist.
- Eine Probe Auf Akrobatik zum reduzieren von Fallschaden oder ein Ausweichsprung sind, zumindest meines Wissens nach, nicht als Aktive Abwehr definiert und damit immer möglich, auch wenn ich überraschend falle oder in eine Explosion gerate.

- Gegen verschiedene Fallen ist jedoch gar keine Abwehr in irgend einer Form möglich - Bolzenfallen, Tellereisen und Schlingfallen sind hier gute Beispiele.

Sinn haben

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Re: Schlösser und Fallen Meisterschaft: Vorsicht I
« Antwort #12 am: 13 Sep 2020, 10:17:13 »
Bei den Fallen (GRW S.128 und auch Kesh-Band S.100+) ist nirgendwo angegeben, was man denn für eine Probe gewürfelt wird, um herauszufinden, ob eine Falle auslöst (abgesehen vom Entschärfen) oder inwiefern ein Opfer "getroffen" wird.
Es mag sein, daß damit gemeint ist, daß Fallen automatisch immer auslösen und treffen. Das ist aber sicherlich nicht im Interesse einer normalen Gruppe und widerspricht auch den üblichen Vorgehensweisen bei Splittermond (z.B. Gifte, Krankheiten).
Es ist aber hochgradig situationsabhängig, welche Probe(n) gewürfelt werden sollten. Die Art der Falle, die Art des Auslösers, die Fähigkeit des Fallensbauers (Vorausplanung, Tarnung), die Umgebung, die Situation der Opfer ... spielen da mit rein - also sehr stark spielleiterüberlegungsabhängig. Da können also durchaus Proben gegen Widerstandswerte dabei sein, auch wenn häufig wohl Wahrnehmung den ersten Hinweis gibt. Insofern ist Vorsicht I also sicherlich nicht nutzlos.

Wenn man dem Effekt aber nicht mehr entgehen konnte, sind die Folgen mMn durch diese Meisteschaft aber nicht mehr betroffen: Gegen das Gift wird der KW nicht erhöht. Akrobatikproben (Fallschaden, Ausweichsprung, Umklammerungsbefreiung) werden nicht erleichtert.