Autor Thema: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?  (Gelesen 4613 mal)

Erkusandor

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Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« am: 22 Mai 2020, 06:42:16 »
Folgende Fragen:

1.) Welche Möglichkeiten gibt es, neben dem Fertigkeitsbonus durch Qualität eines Gegenstandes (welcher auf +2 gedeckelt ist), Ausrüstungsboni für eine Probe zu erhalten? Schwerpunkte und andere Meisterschaften sowie besondere Umstände zählen ja nicht dazu. Also mal angenommen ich hätte einen Kämpfer oder Diplomaten mit der Stärke "Einen Schritt voraus", der diese Stärke auch gerne mal ausreizen würde, wie könnte er das anstellen? Ein "Ungewöhnlicher Fertigkeitsbonus" wäre beim Diplomaten evtl. noch denkbar durch eine Schmuckwaffe oder ein teuer eingerichtetes Empfangszimmer (wobei ich letzteres schon eher unter besondere Umstände verorten würde), ist aber zum einen auch auf +2 begrenzt (womit bei HG 2 das Maximum wieder nicht erreicht wird) und zum anderen für Kämpfer nicht nutzbar (Kleidung die Boni aufs Kämpfen gibt ergibt keinen Sinn, nackt kämpfen hat ja auch keine Vorteile also müsste es mit einem "Ungewöhnlichen" Fertigkeitsbonus leichter sein zu kämpfen als praktisch unbekleidet).

2.) Gibt es Ausrüstungsboni auf Magieschulen? Wäre also zum Beispiel vertretbar, besondere Kleidung zu tragen die einem das Wirken von Zaubern erleichtert? Wäre das ein normaler Fertigkeitsbonus oder ein ungewöhnlicher, und was wäre ein Beispiel für die jeweils andere Kategorie? Es muss ja irgendwie auch Sinn ergeben, ein Steinmetz der einfach ganz toll Steine behauen kann und so einen "Backstein der Nekromantie" herstellt ist einfach Quatsch (wenn auch irre lustig).

Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #1 am: 22 Mai 2020, 07:07:31 »
Laut Grundregelwerk und Mondstahlklingen kann der Bonus auf eine Fertigkeit durch einen einzelnen Gegenstand - über die Qualitätsstufe - maximal +3 betragen. Aus besonderen Materialien (auch Mondstahlklingen) kann der Bonus jedoch höher werden - und das dürfte die Hauptquelle für Boni sein die über das "Normalmaß" hinausgehen, denn Alchemika zählen zu den Magischen Boni.

Und ja, es gibt Ausrüstungsboni auf Magieschulen. Das können zum Beispiel Zauberbücher sein, Zauberstäbe oder Kleidung. So genau ist das nicht geregelt - was zur Stimmung passt und irgendwie passt kann genutzt werden. Das bedeutet wie so oft eine Abstraktion: Die Kleidung hast Du an, das Buch musst Du jedoch nicht erst mal 10 Ticks lesen vor dem Spruch.

Die Ressource Zuflucht kann ebenfalls Ausrüstungsboni bis +3 verleihen (Mondstahlklingen).

Trotzdem ist es wahrscheinlicher dass Du die Deckelung nach Heldengrad für magische Boni viel früher ausschöpfst als die durch reine Ausrüstung.

EDIT: Ergänzungen
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 07:23:12 von Wandler »

Loki

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #2 am: 22 Mai 2020, 07:59:56 »
Zum Thema "Decklung auf +2":

Zum einen ist es eine Deckelung auf +3 (siehe Mondstahlklingen, S. 90), denn du kannst die Verbesserung maximal 3x wählen für je 2 Stufen Qualität und einen Bonus von 1. Und zum anderen gilt diese Decklung ja pro Gegenstand bzw. Satz. Du kannst durchaus zum Beispiel Feststagskleidung in Q4 (+2 auf diverse Schwerpunkte bei Diplomatie) und einen Satz Geschmeide in Q4 (ebenfalls +2) kombinieren und hast dann einen Bonus von +4, womit du den Ausrüstungsbonus auch schon ausgeschöpft hast (und mit GQ 6 jeweils könntest du ihn sogar auf HG3 noch ausschöpfen).

Dann noch der Bonus aus magischen Mitteln:

Der Zauber Gute Miene (Magie, S. 130 | Illusion 1) verleiht einen Bonus von +2 auf Diplomatie und Redegewandtheit.

Mehr ist mir da auf die Schnelle nicht eingefallen.

LG
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Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #3 am: 22 Mai 2020, 09:14:35 »
Ja, "Stapeln" geht natürlich auch - ist aber je nach dem welche Fertigkeit man damit aufpolieren will unterschiedlich plausibel - rein innerweltlich gesehen.
Edle Kleidung, Schmuck und Zierwaffe für Diplomatie mögen angehen, bei Klingenwaffen bringt beim Fechten mit zwei Gabeldolchen eben keinen kumulierten Bonus - obwohl beide Waffen Qualität 4 haben mögen mit einem Bonus auf den Schwerpunkt Gabeldolch. Rein regeltechnisch wären Skavona (+3 auf Klingenwaffen/Skavona) und Fechthandschuhe (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) natürlich denkbar.
Und da ist ja noch nichtmal der Satz Armschienen (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) dabei.

Ob man so spielen möchte ist eine andere Frage.

Turaino

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #4 am: 22 Mai 2020, 09:20:00 »
Ja, "Stapeln" geht natürlich auch - ist aber je nach dem welche Fertigkeit man damit aufpolieren will unterschiedlich plausibel - rein innerweltlich gesehen.
Edle Kleidung, Schmuck und Zierwaffe für Diplomatie mögen angehen, bei Klingenwaffen bringt beim Fechten mit zwei Gabeldolchen eben keinen kumulierten Bonus - obwohl beide Waffen Qualität 4 haben mögen mit einem Bonus auf den Schwerpunkt Gabeldolch. Rein regeltechnisch wären Skavona (+3 auf Klingenwaffen/Skavona) und Fechthandschuhe (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) natürlich denkbar.
Und da ist ja noch nichtmal der Satz Armschienen (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) dabei.

Ob man so spielen möchte ist eine andere Frage.
Man kann mittels Paarwaffe durch zwei Einhandwaffen durchaus einen guten Bonus holen, für 2*2 QS (Was billiger wäre als 1*4 QS)

Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #5 am: 22 Mai 2020, 09:28:47 »
Ja, "Stapeln" geht natürlich auch - ist aber je nach dem welche Fertigkeit man damit aufpolieren will unterschiedlich plausibel - rein innerweltlich gesehen.
Edle Kleidung, Schmuck und Zierwaffe für Diplomatie mögen angehen, bei Klingenwaffen bringt beim Fechten mit zwei Gabeldolchen eben keinen kumulierten Bonus - obwohl beide Waffen Qualität 4 haben mögen mit einem Bonus auf den Schwerpunkt Gabeldolch. Rein regeltechnisch wären Skavona (+3 auf Klingenwaffen/Skavona) und Fechthandschuhe (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) natürlich denkbar.
Und da ist ja noch nichtmal der Satz Armschienen (+2 ungewöhnlicher Bonus auf Klingenwaffen/Skavona) dabei.

Ob man so spielen möchte ist eine andere Frage.
Man kann mittels Paarwaffe durch zwei Einhandwaffen durchaus einen guten Bonus holen, für 2*2 QS (Was billiger wäre als 1*4 QS)

Was die ansonsten nicht belegte Regel gegen das Stapeln der Boni von zwei gleichartigen Einhandwaffen nahelegt.
Damit bleibt man sehr weit vom Ausrüstungsbonusdeckel weg, aber günstig ist es durchaus!

Loki

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #6 am: 22 Mai 2020, 09:35:52 »
Völlig korrekt, dass man sich beim Stapeln von Boni mit der Gruppe bzw. dem Spielleiter absprechen sollte, ob dieses Vorgehen dem gruppeninternen Spielgefühl entspricht. Mir ging es hier aber nur um die regeltechnischen Möglichkeiten - was geht und was nicht ist ja sowieso immer Gruppenentscheid. Gerade mein Beispiel mit den zwei Q4-Gegenständen braucht entweder viel Geld oder eben viele EP und ist denke ich für Start-Charaktere nur zu bewerkstelligen, wenn man 2x 4 Punkte in Relikt investiert, für einen starken, aber sehr spezifischen Bonus.

LG
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Erkusandor

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #7 am: 22 Mai 2020, 11:11:15 »
Dazu möchte ich anmerken, dass mir dieses Stapeln von gleichartigen Boni (also Boni auf den gleichen Schwerpunkt) bisher nicht in den Sinn kam. Es heißt ja ausdrücklich nur ein ganzer Satz an Gegenständen gibt den passenden Bonus; Geschmeide wäre daher in meinen Augen bereits enthalten in Kleidung die durch QS dann +3 (danke für die Korrektur) auf Diplomatie(Schwerpunkt) gibt.

Gerade bei Waffen ist neben diesem Schwerpunktbonus und Paarwaffe in meinen Augen halt bisher keine Möglichkeit gegeben, die Fertigkeit zu pushen. Was für Kämpfer mit Zweihandwaffen schon recht traurig ist.

Die Boni aus besonderen Materialien sind teilweise enorm spezifisch, das hieße ich muss/müsste mir als Spielleiter selber weitere besonderen Materialien ausdenken, mit denen ich meine Spieler bedenken könnte um die jeweilige Nische / das jeweilige Bedürfnis stillen zu können.

Fayne

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #8 am: 22 Mai 2020, 11:43:30 »
Ich denke auch, dass das Stapeln von Ausrüstungsboni eher nicht möglich ist nach Regelwerk. Bei Werteankern (VT, GW, KW) gilt ja auch immer nur der stärkste und nicht alle kumulativ. Also bei stärkendem Amulett (QS 2, GW +1) und Aluhut (QS 4, GW +2) hat man insgesamt nur einen Bonus von +2 - trotz unterschiedlichen Gegenständen. Werteanker zählen natürlich als magischer Bonus und nicht als Ausrüstungsbonus (wohl ausschließlich aus Balance-Gründen), trotzdem war hier bisher mein Gefühl, dass diese Regel auch für Ausrüstungsboni gilt.

Edit: Ist aber nur die rein regeltechnische Lage aus meiner Sicht. Wie schon von einigen gesagt, kann jede Gruppe natürlich machen, was sie will.
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 11:45:11 von Fayne »

Turaino

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #9 am: 22 Mai 2020, 11:59:14 »
Könnte man nicht durch einen Q8-Dolch (Wenn man so einen jemals bekommt) mit Paarwaffe und 3* Schwerpunkt schon +5 erreichen? Ist natürlich fraglich, ob man dem Dolch noch durch andere Gegenstände Bpni geben kann...

Loki

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #10 am: 22 Mai 2020, 12:05:37 »
@Fayne

Ich sehe nicht, wo im Regelwerk steht, dass man nicht mehrere Sätze mit dem selben Bonus kombinieren kann. Die Aussage im Mondstahlklingen zu Sätzen von Ausrüstung bezieht sich explizit auf einzelne Gegenstände, die normalerweise nicht kombiniert werden können (und auch da kann es ja Ausnahmen für besonders mächtige Gegenstände geben), nicht auf Sätze.

LG
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 12:34:55 von Loki »
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Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #11 am: 22 Mai 2020, 12:33:08 »
Ich denke auch, dass das Stapeln von Ausrüstungsboni eher nicht möglich ist nach Regelwerk. Bei Werteankern (VT, GW, KW) gilt ja auch immer nur der stärkste und nicht alle kumulativ. Also bei stärkendem Amulett (QS 2, GW +1) und Aluhut (QS 4, GW +2) hat man insgesamt nur einen Bonus von +2 - trotz unterschiedlichen Gegenständen. Werteanker zählen natürlich als magischer Bonus und nicht als Ausrüstungsbonus (wohl ausschließlich aus Balance-Gründen), trotzdem war hier bisher mein Gefühl, dass diese Regel auch für Ausrüstungsboni gilt.

Edit: Ist aber nur die rein regeltechnische Lage aus meiner Sicht. Wie schon von einigen gesagt, kann jede Gruppe natürlich machen, was sie will.

Meines Erachtens: Was Loki sagt. Es ist explizit für bestimmte magische Stapelaktionen untersagt, nicht aber für normale Fertigkeitsboni durch Ausrüstung.

Die Frage ist was Du für Deinen Spieler erreichen willst. Maximimierung und Ausreizen dessen was auf HG1 möglich ist? Spielrelevante Belohnungen? Balance zu anderen Spielern und ihren Charakteren?

Splittermond geht an vielen Stellen ganz bewusst den Weg zu deckeln. Das kann frustrierend sein, hilft aber auch (eingeschränkt) gegen Auswüchse. Wichtiger wäre die Kommunikation in der Spielergruppe - was will man eigentlich?
Letztenendes hängt es von Euch hab wie ihr spielen wollt - mit den schon genannten Stapeloptionen lässt sich ein Hauptbonus (+3) und ungewöhnliche Boni (ein oder zweimal +2) durchaus etwas anfangen. Damit kommt man relativ schnell an die Grenzen von HG1 / HG2 Ausrüstungsboni - auch wenn man Einen Schritt voraus hat.

Für die ersten Option auf HG1 bietet sich ein Gegenstand mit Fertigkeitsbonus von +3 durch Qualität (Q6) und eine Personalisierung an (+1 auf Fertigkeitsbonus). Siehe Mondstahlklingen Seite 99.

EDIT: Personalisierung.
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 12:44:05 von Wandler »

Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #12 am: 22 Mai 2020, 12:40:55 »
Könnte man nicht durch einen Q8-Dolch (Wenn man so einen jemals bekommt) mit Paarwaffe und 3* Schwerpunkt schon +5 erreichen? Ist natürlich fraglich, ob man dem Dolch noch durch andere Gegenstände Bpni geben kann...

Ja und nein. Ein Q8 Dolch alleine macht noch keine Paarwaffen, also müsste man eine zweite Waffe mit dem gleichen Merkmal haben. Sollte man jedoch eine weitere Paarwaffe haben, mit oder ohne zusätzliche Verbesserungen, dann käme man auf einen Ausrüstungsbonus für diesen Dolch auf +5.
Dann darfst Du den Dolch noch personalisieren, das gibt (nach Wahl) explizit nochmal einen +1 Ausrüstungsbonus für diesen Dolch.
Also - +6 ist machbar  ;D
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 12:45:46 von Wandler »

Fayne

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #13 am: 22 Mai 2020, 16:11:43 »
Ich sehe nicht, wo im Regelwerk steht, dass man nicht mehrere Sätze mit dem selben Bonus kombinieren kann. Die Aussage im Mondstahlklingen zu Sätzen von Ausrüstung bezieht sich explizit auf einzelne Gegenstände, die normalerweise nicht kombiniert werden können (und auch da kann es ja Ausnahmen für besonders mächtige Gegenstände geben), nicht auf Sätze.

Mit Sätzen hatte ich auch nicht argumentiert. Ich hatte mit einem vergleichbaren Regelkonstrukt argumentiert. Ihr habt vollkommen recht, dass es da explizit beisteht und bei Fertigkeitsboni nicht. Trotzdem gilt für Fertigkeitsboni die selbe Argumentation gegen das Stapeln wie bei Werteankern: Es hebelt den Sinn der Deckelung auf maximal +3 komplett aus. Wenn mehrere Gegenstände stapeln, sollte man niemals auch nur +2 Gegenstände machen. Drei Gegenstände mit +1 kosten 90 Lunare, während einer mit +3 ganze 210 Lunare kostet.
Ganz davon abgesehen, dass man es dann auf die Spitze treiben kann mit dem linken Schuh des Dorftanzes +1, dem rechten Schuh +1, der Hose +1, dem Hemd +1, der Blütenkette +1, dem Armreif +1... Klar kostet das alles noch immer eine ganze Menge für in den meisten Fällen recht eingeschränkten (oder zumindest sehr speziellen) Nutzen und für genau sowas gibt es ja das globale Maximum für Boni. Trotzem sorgt es dafür, dass eine explizite Regel (maximal +3 auf einem Gegenstand) jederlei Bewandnis verliert und eine Ressource einen Großteil ihrer Berechtigung verliert (3 x +1 und einmal +3 kosten beide 6 Punkte Relikt, aber eins von beiden deutlich weniger Geld. Das Hauptargument, warum man sich sowas nicht über Geld, sondern als Relikt holt, ist, dass die Kosten da linear sind, während sie bei Geld stärker ansteigen. Wenn das Argument wegfällt, wird die Verwendung von Relikt für soetwas deutlich uninteressanter, außer man will unbedingt sehr früh in Heldengrad 1 die Boni, wo man noch kein Geld hat). Das wirkt auf mich persönlich nicht intendiert.
« Letzte Änderung: 22 Mai 2020, 16:13:29 von Fayne »

Wandler

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Re: Ausrüstungsboni nicht bis zur Grenze erreichbar?
« Antwort #14 am: 22 Mai 2020, 17:09:58 »
@Fayne: Ich stimme Deiner Argumentation zu. Nichts auszusetzen.
Wir haben noch keine Autorenmeinung dazu (so viel ich weiss).

Selbst die 3. erratierte Auflage des Grundregelwerks hat diese Verwendung der Stapelung für Fertigkeiten nicht eingeschränkt. Der Grund könnte sein dass die Verteidigungen leicht mal gefühlt schwindelerregende Höhen erreichen können, die magischen Boni fast immer und überall leicht an Grenzen stossen da sie leichter stapelbar sind - warum dann nicht auch bei Fertigkeitsboni? Andere Aspekte dieses gleichen Themas (Sätze von Ausrüstungsgegenständen, etc.) sind jedoch eindeutig behandelt beziehungsweise es wird auf den Meisterentscheid hingewiesen.
Ich gehe also von einer bewussten Entscheidung der Regelredaktion aus - was Deine Argumentation in keinster Weise schmälert oder gar entwertet.