Autor Thema: Herstellungskosten für Gegenstände - (Besonderes) Material vorhanden  (Gelesen 2484 mal)

Herr Zwerg

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Hallo Leute,

hier gibt es noch eine Frage, die leider nicht geklärt werden konnte. https://forum.splittermond.de/index.php?topic=7121.0
Taranion hat ja mit Diskutiert, allerdings deutlich gemacht, das er seine persönliche Meinung kundtut und nicht in Funktion des Redakteurs spricht.

Es geht um die Fertigkeit "Handwerk" und die Materialkosten bei der Herstellung von Gegenständen nach den Standardregeln (nicht Optionale Regeln nach Mondstahlklingen).
Im GRW steht auf Seite 143 (Hardcover) zu den Materialkosten: "Hohe Qualität benötigt gutes Material, weshalb die Materialkosten vom fertigen Gegenstand abhängig sind. Sie betragen ein Drittel des Preises des fertigen Produktes. Ist der Handwerker im Besitz des Materials, sich die Kosten auf ein Zehntel."

In einigen weiteren Bänden werden besondere Materialien vorgestellt, so zum Beispiel in Mondstahlklingen.
Diese Materialien kosten Aufpreise pro Punkt Last, da das Material teurer ist, als normales Material. Ja, Drachenleder ist teurer als normales Leder.

Der offene Punkt ist, wie interagiert das mit den Material/-Herstellungskosten?

1. Wenn ich eine Q6 (210 Lunare) schwere Lederrüstung (Last 4, 11 Lunare) aus Walddrachenleder (25 Lunare pro Last) haben will, kostet das laut Liste im Laden 321 Lunare (210+11+4*25).

2. Wenn die Gruppe gerade einen Walddrachen im Schweiße ihres Angesichts erledigt hat und der Handwerker das Material quasi vor sich liegen hat, was ist dann?
Laut meiner Interpretation ist das Material vorhanden und er zahlt 32,1 Lunare, da er nur 10 % Verschleiß hat. Ist das Richtig?

3. Was ist, wenn sich ein Handwerker auf einem Feenmarkt mit z.B. Gläsernem Holz eindeckt? Kostet laut meiner Interpretation pro Last 50 Lunare, da das der Aufpreis ist. Ist das richtig?
Dann würde, wenn er später ein Werkstück damit anfängt, die gleichen Regeln gelten wie oben. Stimmt das?

4. Wie interagiert die Meisterschaft Grad 1 "Sparfuchs" (GRW Hardcover Seite 118) mit der Eigenherstellung, wenn das Material vorhanden ist?
Fällt die Wirkung weg? Ein Zehntel ist eh weniger als ein Viertel?

Ein Muster mit Rechenbeispiel fände ich sehr Hilfreich und klärend, soweit meines nicht zu 100 % zutrifft (was ich befürchte :-) ).
Ich möchte hier nicht recht haben. Ich möchte nur gerne wissen, wie es RAW oder zu mindest RAI ist, damit wir unsere Diskussion in der Hauseigenen Runde auflösen können. :-)

P.S.: Ich gehe im übrigen davon aus, dass die selben Regelmechaniken für alle Spielarten von "Handwerk" gleichermaßen wirken.
Also gleich ob Schneiderei, Lederherstellung, Holzbearbeitung, Steinmetzkunst oder Schmieden. Wenn nicht, bitte ich um Aufklärung.

Vorab schon mal vielen Dank!

Myriko

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Das ist bei uns noch in Bearbeitung  ;)
Allerdings hat sich dabei eine Problematik aufgetan, die nicht mal eben zu beantworten ist. Das hier soll ja eine fundierte Antwort sein.

Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Herr Zwerg

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Hallo, ich wollte mal fragen, ob Ihr die Frage noch auf dem Zettel habt, oder ob sie vielleicht durchgerutscht ist. Wäre ja nicht tragisch, so was passiert und Ihr hattet ja auch einiges zu tun.

Myriko

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Steht noch auf dem Zettel :)
Ist auch für die nächste Redaktionssitzung tatsächlich eingeplant.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Scythe

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Ich hoffe, dass bereits eine Redaktionssitzung statt gefunden hat  ;D
Denn dann freuen wir uns bereits auf eine Antwort.

Herr Zwerg

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Wo mittlerweile die neue Box erschienen ist (großes Thema erledigt), wollte ich nochmal vorsichtig fragen, ob Ihr schon eine Redaktionssitzung hattet? Und ob da schon ne Antwort rausgekommen ist?
Auch wenn ich weiß, dass die Heinzcon bevorsteht, würde ich mich über eine kurze Info freuen.

Schönen Gruß,

Der Herr Zwerg

A.Praetorius

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1.) Ja

2.) Eher nein, da die Rüstung aus deutlich mehr besteht als nur dem toten Drachen. Wenn nicht alle Drähte, Unterfutter, Riemen etc. auch vorliegen kostet die Herstellungen der Rüstung 107 L.

3.) Was man auf dem Feenmarkt tatsächlich zahlt, häng vermutlich sehr von der Situation ab. Lunare werden da eher selten das Zahlungsmittel der Wahl sein.
Ansonsten siehe Frage 2.

4.) Wenn alle Materialien gegeben sind, entfällt die Wirkung von Sparfuchs. Die Meisterschaft sagt klar, dass das Kostendrittel auf ein Kostenviertel gesenkt wird. Das wir bei der Vorlage sämtlicher Werkstoffe kein Kostendrittel haben, kann man auch nicht weiter einsparen.
Je nach Absprache in der Gruppe könnte der SL natürlich auch einen Preisnachlass beim Beschaffen der Materialien einräumen, wenn man das ausgleichen will.

 

Herr Zwerg

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Danke auf jeden Fall für die Antworten.
Ich hätte noch zwei Nachfragen:

1. Klar soweit

2. OK, dass wird mir nicht ganz klar. Immerhin kann ich das Material laut Bestienmeister auch für den halben Preis verkaufen. Demnach sehe ich hier noch nicht, wo dann überhaupt der Vorteil ist?
    Laut Eurem Beispiel im MSK auf S.95 zahlt man ja nur 10 %, wenn man das Material hat. Ich denke zu mindest, dass das keine Sonderregel für Telkin ist. ;-)
    Könntest Du ansonsten bitte einmal eine Kostenberechnung für "Material nicht da, alles muss gekauft werden, Handwerker hat nur Werkzeug" mit dem Beispiel der obigen Lederrüstung
    machen?
    Vielleicht wird es dann klarer.

3. Das Argument kann ich verstehen. Wenn man halt sagt, dass das Material mehr kostet, als der angegebene Aufpreis. Das heißt, dass trifft auch bei Thaumarium oder Jadeeisen zu, das normal
    gehandelt wird? Eher eine Abstrakte Betrachtung? Wird dann nur schwer, halt als Handwerker 2 Last xy zu kaufen.
    Wenn ich es habe, ob nun sonstwie gehandelt oder ertauscht, ist ja egal, dann greifen imho wieder die 10% von MSK Seite 95, richtig?

4. Ist klar.

Vielen Dank schonmal.


   

A.Praetorius

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Ich kann die Nachfragen verstehen, gerade die Abgrenzung der zwei möglichen Fälle (s.u.) bei der eigenen Herstellung ist etwas, was leider etwas unklar im Regelwerk ist und wir deutlicher hätten machen müssen.

Dazu kommt, dass bei besonderen Materialien immer vom Aufpreis gesprochen wird, wir den Grundpreis aber nicht auf Heller und Pfennig festlegen. (Man findet nur Angaben wieviel teurer Jadeeisen als Stahl ist, aber nicht direkt was Stahl kostet etc...) Da aber beispielsweise ein Breitschwert für einen Gnomen sicherlich anders ausfallen wird, als für einen Varg und wir auch hier keine konkreten Gewichte für Gegenstände haben, muss man das etwas abstrahieren, was natürlich der "Wirtschaftssimulation Lorakis" deutlich den Wind aus den Segeln nimmt.

Der Preis eines Gegenstands setzt sich aus dem Grundpreis (G), sowie den Aufpreisen für Qualität (Q) und Material (M) zusammen, wie ja auch bei deiner Beispielrüstung aufgelistet.
Für die Herstellung eines Gegenstandes gibt es zwei mögliche Fälle (GRW 143, MSK 83): Im Normalfall (I) zahle ich ein Drittel des Preises;  habe ich bereits alle verwendeten Materialien vollständig habe zahle ich 10% (II). Dies gilt unabhängig davon, ob ich besondere oder normale Materialien verwende, verändert also hier die Komponenten G+Q.

Der Materialaufpreis wird aber nicht verändert. Das steht zwar auch so im MSK. S.83, ist aber evtl. etwas ungeschickt platziert, weil danach nochmal kurz auf den Sonderfall II eingegangen wird.

Um zu verdeutlichen, dass auch bei Fall II die Materialkosten nicht berücksichtigt werden hilft evtl. dieses, etwas akademische, Beispiel:
Ein gewöhnlicher (Q0) Amboss (Kosten 5L, Last 7) aus Mondstahl (Materialaufpreis 200L pro Punkt Last) hat einen Verkaufspreis von 1405 L.

Herstellung:
Fall I Ich aber zwar den Mondstahl, aber sonst nix mehr in der Werkstatt: 1,67 L Herstellungskosten inkl. Verschleißmaterial + 1400 L Materialaufpreis
Fall II: Ich komme in eine perfekt ausgestattete Werkstatt, mit vollem "Vorratsräumen" und habe passende Hölzer (für den Fuß), weichere Eisen (für Luppe und Hörner) etc. zur Hand: 0,5 L Verschleißmaterial+ 1400L Materialaufpreis

Wenn man im zweiten Fall die Reduzierung auf den Gesamtpreis anwenden würde (ich weiß, dass das in MSK sehr unglücklich formuliert ist) müsste ich 140,5 Lunare zahlen; obwohl ich das Material habe....


Die generelle Abgrenzung zwischen den beiden Fällen (30% bzw. 25% mit Sparfuchs und 10%) ist recht schwammig und liegt in Hand der Spielleitung. Mir hilft es dabei immer zu vergegenwärtigen, dass der herzustellende Gegenstand oft aus mehr als nur dem besonderen Material ist. (Der Zauberstab besteht vermutlich nur aus Firnholz, das Schwert hat neben dem Klinge, auch noch nen Griff (vermutlich Holz und Leder), evtl Parier und Knauf aus anderen Materialien (oft mit Blei verkeilt um eine bessere Gewichtung zu erreichen) oder wurde gar mit aus nem Verbundsmaterial hergestellt...)


Scythe

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Ok, jetzt hat es klick gemacht, glaube ich.

MSK S. 94 Abschnitt Preis 5. Satz
Das Drittel / Viertel bzw. zehntel kommt nicht beim Materialaufschlag zum Tragen, sondern nur bei Berechnung von Q und G.

Was mich irritiert ist der Verkaufspreis von 1405, damit ist der Einkaufspreis gemeint, richtig? Verkaufspreis sollte doch die Hälfte vom Einkaufen sein (Aus Sicht des Spielers)
Außerdem fehlt doch in der Rechnung Q oder nicht?
G = 5, M = 7 * 200 = 1400
und Q = 210 (weil Mondstahl Q6 und Gegenstandsqualität Q immer das Minimum aus Material und Qualität durch Verbesserung?)


Damit käme der Preis, den ein Abenteurer zahlen muss um den Mondstahlamboss zu kaufen auf 1615L
Der Herstellungspreis schwankt zwischen 1471,66 (Fall 1 ohne Sparfuchs) und 1421,5 (Fall 2 unabhängig von Sparfuchs), wenn kein Mondstahl vorhanden.
Falls das Mondstahl im Wert von L7 gefunden (Loot im Einkaufswert von 1400L) oder eingekauft (1400L wurden bezahlt) wurde, dann kostet der übrige Amboss nur noch zwischen 71,66L und 21,5L also zwischen (1/3) * (210+5) oder (1/10) * (210+5).


Verkaufen kann ein Abenteurer den für 807,5 (Falls Käufer da sind)

Besonderes Material einkaufen und dann selber herstellen reduziert also nicht so wesentlich den endgültigen Preis bei teurem Material. Macht für mich Sinn, weil nun kein Geld mehr dadurch gemacht wird, sich Materialien zu kaufen.

TrollsTime

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Um zu verdeutlichen, dass auch bei Fall II die Materialkosten nicht berücksichtigt werden hilft evtl. dieses, etwas akademische, Beispiel:
Ein gewöhnlicher (Q0) Amboss (Kosten 5L, Last 7) aus Mondstahl (Materialaufpreis 200L pro Punkt Last) hat einen Verkaufspreis von 1405 L.

Herstellung:
Fall I Ich aber zwar den Mondstahl, aber sonst nix mehr in der Werkstatt: 1,67 L Herstellungskosten inkl. Verschleißmaterial + 1400 L Materialaufpreis
Fall II: Ich komme in eine perfekt ausgestattete Werkstatt, mit vollem "Vorratsräumen" und habe passende Hölzer (für den Fuß), weichere Eisen (für Luppe und Hörner) etc. zur Hand: 0,5 L Verschleißmaterial+ 1400L Materialaufpreis

Wenn man im zweiten Fall die Reduzierung auf den Gesamtpreis anwenden würde (ich weiß, dass das in MSK sehr unglücklich formuliert ist) müsste ich 140,5 Lunare zahlen; obwohl ich das Material habe....

Woher kommt im Fall I der Materialaufpreis von 1.400 L ?
In dem Fall habe ich bzw der Hersteller doch bereits das Material!?
Ich glaube, du meintest was anderes * , die Formulierung ist nur verwirrend.

* Vielleicht ist das gemeint:
Ok, jetzt hat es klick gemacht, glaube ich.

MSK S. 94 Abschnitt Preis 5. Satz
Das Drittel / Viertel bzw. zehntel kommt nicht beim Materialaufschlag zum Tragen, sondern nur bei Berechnung von Q und G.

Was mich irritiert ist der Verkaufspreis von 1405, damit ist der Einkaufspreis gemeint, richtig? Verkaufspreis sollte doch die Hälfte vom Einkaufen sein (Aus Sicht des Spielers)
Außerdem fehlt doch in der Rechnung Q oder nicht?
G = 5, M = 7 * 200 = 1400
und Q = 210 (weil Mondstahl Q6 und Gegenstandsqualität Q immer das Minimum aus Material und Qualität durch Verbesserung?)


Damit käme der Preis, den ein Abenteurer zahlen muss um den Mondstahlamboss zu kaufen auf 1615L
Der Herstellungspreis schwankt zwischen 1471,66 (Fall 1 ohne Sparfuchs) und 1421,5 (Fall 2 unabhängig von Sparfuchs), wenn kein Mondstahl vorhanden.
Falls das Mondstahl im Wert von L7 gefunden (Loot im Einkaufswert von 1400L) oder eingekauft (1400L wurden bezahlt) wurde, dann kostet der übrige Amboss nur noch zwischen 71,66L und 21,5L also zwischen (1/3) * (210+5) oder (1/10) * (210+5).

« Letzte Änderung: 23 Apr 2021, 11:17:18 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

TrollsTime

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Zitat
Verkaufen kann ein Abenteurer den für 807,5 (Falls Käufer da sind)[/b]

Besonderes Material einkaufen und dann selber herstellen reduziert also nicht so wesentlich den endgültigen Preis bei teurem Material. Macht für mich Sinn, weil nun kein Geld mehr dadurch gemacht wird, sich Materialien zu kaufen.

Vereinfacht ja. Für Spieler gilt im Grunde genommen immer diese Regel.
Ehrlich gesagt, müsst man bei einem SC, der Großhändler ist oder ein professioneller Handwerker, der beim Großhändler einkauft,
auch geringere Einkaufspreise ansetzen ODER
logischerweise einen Aufpreis beim Weiterverkauf von Materialien verlangen.

Wenn ich nämlich zwei exakt gleiche ingame Personen habe (Händler oder Schmied), nur der eine ist ein SC und der andere ein NSC,
hätte ich nach offizieller Regelung zwei vollkommen unterschiedliche Preisfindungen, weil der SC immer nur zu verminderten Preisen einkaufen kann und immer zu vollen Preisen einkauft. Es beim NSC aber in vielen Fällen anders ist, sogar genau umgekehrt.

Ehrlich gesagt ergibt sich dieses offensichtliche Problem aber eher bei hauptberuflichen Schmieden und Händlern.
Bei einem SC, der nur mal so nebenbei schmiedet oder den gefundenen Mondstahl mal kurzfristig innerhalb weniger Tage versilbern will, würde ich die offizielle Lösung vorziehen.

Es gibt aber sicher Zwischenfälle:

A) Die Abenteurer stellen dem NSC-Schmied den Mondstahl. (Dieser soll ihnen was herstellen)
Da käme ich NIE auf die Idee, den Mondstahl irgendwie in den Preis einzubeziehen.
Der Schmied verdient bereits am Grundpreis und an dem Preis für die Mindestqualität.
Unter Umständen spart er noch Kosten ein, da Mondstahl ja nicht an jeder Ecke zu beschaffen ist.

B) Die Abenteurer verkaufen an einen NSC-Schmied Mondstahl, der ihn dringend benötigt zwecks Herstellung für einen Dritten
Dann würde ich den Abenteurern auch den vollen Verkaufspreis geben.

Bei allen anderen Varianten, würde ich ne Zwischenlösung empfehlen.
Wenn der Schmied zu A oft günstiger an den Mondstahl kommt, denn aber zu 100% bei der Herstellung einpreist, wird er auch bei Gestellung durch Abenteuer noch diese Gewinnspanne irgendwie einstreichen wollen.
Nur: zu wieviel kauft den eine NSC-Schmied bei einem NSC-Händler Materialien ein.
Das hängt vom Händler ab: Kramer, Hehler, Zwischenhändler, Großhändler.

Mangels eines Handelssimulationsregelwerks würde ich das ganze also nicht allzustreng sehen, insbesondere dann, wenn es nur darum geht, dass die SC keinen großen Verlust einfahren wollen bzw nur einen kleinen Gewinn.
Wer sich "mal gerade zwischendurch eine Goldene Nase verdienen" möchte, den trifft meine ganze zornige spielleiterische Strenge!  ;)

Zuguterletzt darf man Bedenken, dass gerade bei seltenen Materialien der Preisfindung und Fantasie keine Grenzen gesetzt sind.
Gerade Mondstahl wächst nicht an jeder Ecke, ist aber unter Umständen sehr begehrt. Das kann oft günstig für die SC sein, aber auch ungünstig.

Und "Angebot und Nachfrage" sollte man auch nie ganz vergessen:
Am Beispiel eines Schwertes:
Die SC haben ein QS-Schwert und ein zufälliger liquider Ritter hat ein Interesse oder gar eine Not an der Waffe: Selbstverständlich dürfen die SC da den vollen Preis einstreichen.
Die SC brauchen dringend Geld und wollen das Schwert beim Krämer im Dorf Keilersfried verkaufen. Der fragt sich uU "Watt will ich mit dem Ding? Koft hier keiner!" Na, dann wird uU sehr wenig bezahlt.

In pauschalen Fällen gerne die offizielle Regelung mit 1/2 bzw 1/3 des Listenpreises.
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Loki

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Um zu verdeutlichen, dass auch bei Fall II die Materialkosten nicht berücksichtigt werden hilft evtl. dieses, etwas akademische, Beispiel:
Ein gewöhnlicher (Q0) Amboss (Kosten 5L, Last 7) aus Mondstahl (Materialaufpreis 200L pro Punkt Last) hat einen Verkaufspreis von 1405 L.

Herstellung:
Fall I Ich aber zwar den Mondstahl, aber sonst nix mehr in der Werkstatt: 1,67 L Herstellungskosten inkl. Verschleißmaterial + 1400 L Materialaufpreis
Fall II: Ich komme in eine perfekt ausgestattete Werkstatt, mit vollem "Vorratsräumen" und habe passende Hölzer (für den Fuß), weichere Eisen (für Luppe und Hörner) etc. zur Hand: 0,5 L Verschleißmaterial+ 1400L Materialaufpreis

Wenn man im zweiten Fall die Reduzierung auf den Gesamtpreis anwenden würde (ich weiß, dass das in MSK sehr unglücklich formuliert ist) müsste ich 140,5 Lunare zahlen; obwohl ich das Material habe....

Woher kommt im Fall I der Materialaufpreis von 1.400 L ?
In dem Fall habe ich bzw der Hersteller doch bereits das Material!?
Ich glaube, du meintest was anderes * , die Formulierung ist nur verwirrend.

Ich bin zwar nicht Adrian, aber ich könnte mir vorstellen, dass er mit "Ich habe zwar den Mondstahl [...]" meinte, dass man den Mondstahl zuvor gekauft hat (für 1400L). Immerhin ging es ja um die Einsparung durch Sparfuchs (die ja keinen Einfluss auf Materialkosten hat).

Selbst hergestellte Gegenstände verkaufen ist immer so eine Sache. Eigentlich gab es mal die Empfehlung seitens des Verlags, dass Charaktere dabei lediglich im Rahmen der Dienstleistung bezahlt werden (also z.b. bekommen sie den Tageslohn eines Gesellen oder Meisters für jeden Tag Arbeit). Die "Gefahr" (wenn man das als Gefahr sieht) ist, dass SC damit sehr schnell sehr viel Geld verdienen können (gerade im Bereich Alchemie mit verstärkten Heiltränken z.B.).

LG
Who has seen the wind - Neither you nor I
But when the trees bow down their head, The wind is passing by

Herr Zwerg

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@ A.Praetorius

Das hat glaube ich geholfen. Vielen Dank.

Ich habe jetzt verstanden:

Wenn ich den Amboss aus Mondstahl (MQ6 daher mind. Q6) bauen will, und nix weiter habe, kostet es mich:

5L (Grundpreis Amboss) + 210L (Q6)=215L (Grundpreis)
215L / 3 =  71,67 L (bzw. 53,75 mit Sparfuchs) + 1400L für den *Aufpreis* des verwendeten Mondstahles
Insgesamt 1471,67 Lunare. Aufpreis bezieht sich halt auf den nicht direkt belasteten Kaufpreis,
deshalb "habe" ich ja keinen Mondstahl, sondern zahle den Aufpreis für die Herstellung dieses Gegenstandes mit Mondstahl.

Wenn ich irgendwie an den Mondstahl an sich gekommen bin (Beute, Erstgebohrenes verkauft, Niere (des Freundes) gespendet):

Greift die Regelung analog Seite 95 MSK
5L + 210L + 1400L = 1615 Lunare Preis im Laden
Davon lediglich 10% = 161,50 Lunare

Der wesentliche Unterschied ist dann für mich der, dass mir jetzt klar geworden ist, dass man im Normalfall halt nicht einfach 1 Last Jadeeisen für 50 Lunare kaufen kann.
Beim nicht nennbaren Preis für des besondere Material ist der Hase im Pfeffer. Wobei mich dann der Verkaufs und Kaufpreis in Bestienmeister in der Tabelle verwirrt hat.
Das ist dann für mich aber der Preis, zu dem es verkauft werden kann. Die Drachenhaut muss dann ja auch erstmal zu "Rüstungsfähigem Material" veredelt werden oder so.

Ich hoffe sehr, dass ist jetzt richtig.

@ TrollsTime:
Ich glaube, dass ist ein wenig Fluff und "Interpretationsmöglichkeiten" für den Fragen an die Redaktion-Bereich. ;)

TrollsTime

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Wenn ich irgendwie an den Mondstahl an sich gekommen bin (Beute, Erstgebohrenes verkauft, Niere (des Freundes) gespendet):

Greift die Regelung analog Seite 95 MSK
5L + 210L + 1400L = 1615 Lunare Preis im Laden
Davon lediglich 10% = 161,50 Lunare
Und ich komme hier nur auf 21,5 plus den Mondstahl.
Die 10% bzw die 33% sind ja nur dann sinnvoll, wenn ich nicht weiß, wieviel Material im Preis steckt. Hier weiß ich es ja, insoweit es den Mondstahl betrifft.

Loki zB sieht das anders, was auch ok ist. Bei pauschalen Regelungen, die dann auf Fakten - aber halt nur zum Teil - treffen, ist es immer schwer die richtige Lösung zu finden.

Zitat
Der wesentliche Unterschied ist dann für mich der, dass mir jetzt klar geworden ist, dass man im Normalfall halt nicht einfach 1 Last Jadeeisen für 50 Lunare kaufen kann.
....
Hä? Theoretisch schon. Ist halt ne Frage wieviel ingame Erklärungen du benötigst. Damit bist du im Fluffbereich.
Zitat
@ TrollsTime:
Ich glaube, dass ist ein wenig Fluff und "Interpretationsmöglichkeiten" für den Fragen an die Redaktion-Bereich. ;)

Ja, durchaus.
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