Herstellungskosten von Waffen

[Hammerfall]

Moin, frohes neues Jahr, ich hab gleich zum neuen Jahr eine Frage.

Wie der Titel schon sagt geht es um die Herstellungskosten von Waffen (und Rüstungen und anderer Ausrüstung) bzw, deren Berechnung wenn ein Spielercharakter die Ausrütung selber herstellen will. Bei uns in der Runde sind da zwei unterschiedliche Meinungen vertreten.

Hergestellt wird ein Langbogen aus  Sanjaholz mit Qualität 8
Basisikosten: Bogen 15L + 3 Lasteinheiten Sanjaholz 15L + Qualität 8 360L = 390L (Das würde der Bogen beim Händler kosten)

Kosten für die Eigenherstellung (genutzt werden die Regeln aus dem GRW und MSK, keine optionalen Varianten):

Rechnung 1:
10% der Basiskosten (39L) + 3 Last Sanjaholz (15L) = 54L

oder

Rechnung 2:
Ein drittel der Basiskosten (130L) bzw. ein viertel mit Sparfuchs (97,5L)

Ich hoffe ihr könnt da helfen, am besten wäre natürlich eine "ofizielle" Antwort von jemmanden der mit der Regelgestaltung zu tun hatte.
Danke schon mal.

[taranion]

Hi,
mal meine persönliche Sicht darauf:

Die Regeln sind da eigentlich recht eindeutig.
Ein Handwerker, der sich zur Herstellung eines Gegenstands Material kaufen muss - unabhängig davon ob es besonderes Material ist oder nicht - zahlt 1/3 bzw. 1/4 des Preises des fertigen Produkts.
Ich verstehe das übrigens so, dass der Materialaufpreis vom Sanja-Holz erst nach dem Dritteln eingerechnet wird (d.h. Bogen 15L + Q8 360L = 375L), d.h. 125L + 15L Aufpreis für Sanja-Holz. = 140L

Liegt das Material vor  (MSK 84), sind nur die 10% Verschleißkosten zu zahlen, also 39L

Also, die Antwort auf deine Frage ist: Rechnung 2, es sei denn der SL befindet, dass alles andere an Material neben dem Sanja-Holz auch vorhanden ist - dann gilt Rechnung 1.

Es ist im Falle eines Bogens nicht sofort ersichtlich, warum denn weiteres Material nötig ist. Aber man könnte z.B erklären, dass das Holz so hart ist, dass nur bestimmte Klingen es schnitzen können, es in einer sehr speziellen Flüssigkeit eingelegt werden muss, um formbar zu werden, bei speziellen Rauch getrocknet werden muss, es mit zauberkräftigen Salben beschmiert werden muss, die Sehne von einem exotischen Tier stammen muss, usw.
Nur weil man sich Sanja-Holz gekauft hat, hat man den ganzen Kram halt nicht - das zu besorgen kostet halt immer noch 1/3 des finalen Produktpreises und erklärt 

[TrollsTime]

Besondere Materialien müssen aus Balancing-Gründen nachträglich und voll bezahlt werden.

Der Gedanke ist ja folgender an der der 1/3-Rechnung, dass die reine Wertschöpfung des Handwerkers 2/3 betragen soll. Gut und schön und funktioniert hervorragend bei normalen Grundmaterialien wie Holz, Stahl etc., die für die Spieler meist keinen besonderen Wert haben.

Nur warum sollten Mondstahl, "Schuppen des Göttersohnes" etc., die ja durchaus "handelbar" sind für die Spieler, plötzlich für den Handwerker zu 1/3 erworben werden können und was hielte ihn davon ab, diese nicht zur Herstellung zu verwenden, sondern für 3/3 weiterzuveräußern o.ä.?
Das wäre schon fast eine Gelddruckmaschine.

Im Gegenteil. Ich finde es sogar kulant den Spielern gegenüber, dass bei der Verwendung von besonderen Materialien nicht noch extra(!) was aufgeschlagen wird, sondern der Preis des besonderen Materials 1:1 weitergegeben wird. (Der Handwerker verdient daran ja nichts)

Oder um es anders zu sagen:
15L sind bereits die Materialkosten für das Sanjaholz, nicht mehr und nicht weniger.
Lediglich bei normalem Holz, Stahl etc wird pauschal von 1/3 des Endpreises ausgegangen als Materialkosten.

Die restlichen 2/3 sind Miete, Lohn etc blablabla* oder halt Gewinn.
Die "besonderen Materialien" laufen extra.

1/10 = Verbrauchsmaterialien
1/3-1/10 = Normale Grundmaterialien ohne besondere Eigenschaften
2/3 = übrige Kosten bzw Gewinnspanne
Zusätzlich
X= Kosten für besondere Materialien

[Herr Zwerg]

Die Regeln sind da eigentlich recht eindeutig.
Ein Handwerker, der sich zur Herstellung eines Gegenstands Material kaufen muss - unabhängig davon ob es besonderes Material ist oder nicht - zahlt 1/3 bzw. 1/4 des Preises des fertigen Produkts.

Also, mal von dem Fall, ich kaufe das Jadeeisen im Laden weg, würdest Du die Kosten auch dem Waldläufer in Rechnung stellen, der das Fell des Mammuts oder das Leder des Drachen gerade selber abgezogen hat? Nur zur Klarstellung. Wäre alles für mich halt ein Fall von "Material liegt vor - sprich 10% für Garn, Nieten, Verschleiß beim Werkzeug..."

Ich verstehe das übrigens so, dass der Materialaufpreis vom Sanja-Holz erst nach dem Dritteln eingerechnet wird (d.h. Bogen 15L + Q8 360L = 375L), d.h. 125L + 15L Aufpreis für Sanja-Holz. = 140L

Da habe ich ein etwas anderes Verständnis und würde den Text des GRW auf Seite 143 gegenhalten, der eindeutig vom Gesamtpreis des fertigen Produktes spricht.

"Materialkosten: Hohe Qualität benötigt gutes Material, wes-
halb die Materialkosten vom fertigen Gegenstand abhängig sind.
Sie betragen ein Drittel des Preises des fertigen Produktes.
Ist der Handwerker bereits im Besitz des Materials, reduzieren
sich die Kosten auf ein Zehntel (Verbrauchsmaterial)."

(Hervorhebung durch mich)

Liegt das Material vor  (MSK 84), sind nur die 10% Verschleißkosten zu zahlen, also 39L

Also, die Antwort auf deine Frage ist: Rechnung 2, es sei denn der SL befindet, dass alles andere an Material neben dem Sanja-Holz auch vorhanden ist - dann gilt Rechnung 1.

Aber wenn ALLES da ist (vielen Dank, nutzt die königliche Schmiede und alles in den Lagern. Fühlt Euch wie zu Hause!), zahlt man doch an sich gar nichts, da man auch gar nichts kauft bzw. Zusätzlich braucht, oder?

[TrollsTime]

...

Ich verstehe das übrigens so, dass der Materialaufpreis vom Sanja-Holz erst nach dem Dritteln eingerechnet wird (d.h. Bogen 15L + Q8 360L = 375L), d.h. 125L + 15L Aufpreis für Sanja-Holz. = 140L

Da habe ich ein etwas anderes Verständnis und würde den Text des GRW auf Seite 143 gegenhalten, der eindeutig vom Gesamtpreis des fertigen Produktes spricht.

"Materialkosten: Hohe Qualität benötigt gutes Material, wes-
halb die Materialkosten vom fertigen Gegenstand abhängig sind.
Sie betragen ein Drittel des Preises des fertigen Produktes.
Ist der Handwerker bereits im Besitz des Materials, reduzieren
sich die Kosten auf ein Zehntel (Verbrauchsmaterial)."

(Hervorhebung durch mich)
...

Die "besonderen Materialien" wie Sanjaholz o.ä. sind eben nicht aus dem Grundregelwerk, sondern (Sonderregeln) aus dem "Mondstahlklingen"-Band, insoweit kann das Grundregelwerk sich nicht auf Snajaholz etc beziehen.

[Herr Zwerg]

Das GRW bietet meines Wissens nach die Basisregeln für die entsprechenden Bereiche. Hier das Handwerk. Ich habe das Mondstahlklingen leider gerade nicht zur Hand. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, das der Teil darin erratiert (neu definiert im Vergleich zum GRW) wurde. Dort steht es, glaube ich, nicht anders. Sollte ich da falsch liegen, wäre ich über einen Hinweis (gerne mit einer Seitenangabe) ehrlich sehr dankbar.

Ansonsten zählen die GRW Magieregeln ja auch basismäßig für die neuen Zauber und Aufladungen und sowas im Magiebuch... 

[taranion]

Die Regeln sind da eigentlich recht eindeutig.
Ein Handwerker, der sich zur Herstellung eines Gegenstands Material kaufen muss - unabhängig davon ob es besonderes Material ist oder nicht - zahlt 1/3 bzw. 1/4 des Preises des fertigen Produkts.

Also, mal von dem Fall, ich kaufe das Jadeeisen im Laden weg, würdest Du die Kosten auch dem Waldläufer in Rechnung stellen, der das Fell des Mammuts oder das Leder des Drachen gerade selber abgezogen hat? Nur zur Klarstellung. Wäre alles für mich halt ein Fall von "Material liegt vor - sprich 10% für Garn, Nieten, Verschleiß beim Werkzeug..."

Hängt für mich primär davon ab, was er machen möchte.
- Soll z.B. ein Q0 Bogen oder Fellklamotten gebaut werden, könnte ich gut drauf verzichten.
- Ist die Herstellung aufwändig (z.B. eine Lederrüstung herstellen) oder schwierig (Q1 oder besser), gehe ich davon aus, dass Material oder andere Herstellungskosten nötig sind, die man nicht mal eben in der Wildnis findet und bezahlt werden müssen.

Als SL kann ich mir bei einem Wildnisläufer gut vorstellen darauf zu verzichten, aber das würde bedeuten dem Waldläufer Holz- und Stoffwerker einen Vorteil gegenüber anderen Handwerkern einzuräumen.

Ich verstehe das übrigens so, dass der Materialaufpreis vom Sanja-Holz erst nach dem Dritteln eingerechnet wird (d.h. Bogen 15L + Q8 360L = 375L), d.h. 125L + 15L Aufpreis für Sanja-Holz. = 140L

Da habe ich ein etwas anderes Verständnis und würde den Text des GRW auf Seite 143 gegenhalten, der eindeutig vom Gesamtpreis des fertigen Produktes spricht.
[..]

Ja, verständlich. Ich kam wegen MSK 84 drauf:
"Falls Sie den Gegenstand selber herstellen, müssen Sie nur die Materialkosten aufbringen. Diese betragen ein Drittel des endgültigen Preises. Falls Sie besondere Materialien verwenden möchten, müssen Sie auch hier den Materialaufpreis pro Punkt Last bezahlen."

Klingt für mich, als wäre der Materialaufpreis normalerweise nicht Teil des endgültigen Preises. Aber ich interpretiere hier auch nur Text den ich lese und spreche hier nicht als Redakteur.

Aber wenn ALLES da ist (vielen Dank, nutzt die königliche Schmiede und alles in den Lagern. Fühlt Euch wie zu Hause!), zahlt man doch an sich gar nichts, da man auch gar nichts kauft bzw. Zusätzlich braucht, oder?

Klar, in dem Fall nicht. Das bedeutet ja quasi, dass Dir der SL zugestanden hat, dass alle normalerweise anfallenden Kosten von jemand anderem getragen werden.

[Herr Zwerg]

Ja, verständlich. Ich kam wegen MSK 84 drauf:
"Falls Sie den Gegenstand selber herstellen, müssen Sie nur die Materialkosten aufbringen. Diese betragen ein Drittel des endgültigen Preises. Falls Sie besondere Materialien verwenden möchten, müssen Sie auch hier den Materialaufpreis pro Punkt Last bezahlen."

Klingt für mich, als wäre der Materialaufpreis normalerweise nicht Teil des endgültigen Preises. Aber ich interpretiere hier auch nur Text den ich lese und spreche hier nicht als Redakteur.

OK, danke dafür. Das klingt durchaus plausibel. Dadurch wird für mich der Gedanke Deiner Rechnung nachvollziehbar. Die Seite bzw. den Regelpassus hatte ich nicht im Kopf.

Wobei ich immer noch finde, dass sich dann der Regelpassus und der heute Vormittag von Dir Zitierte "wenn Material vorhanden nur 10 %" irgendwie widerspricht.

1. Normaler Drittel-Preis und Zusatzkosten, um das nötige Material (Stahl, Holz, Seide...) zu beschaffen.

2. Zusatzkosten, um das nötige Material (Stahl, Holz, Seide...) zu beschaffen (gleiche Kosten (Aufpreis)) und dann nur 10 % der Normalkosten.

Ich muss das nachher nochmal nachlesen, aber ich habe aktuell den Eindruck, dass beide Lesarten möglich sind. 

Und irgendwie sind wir uns wohl einig, dass das Material am Anfang da sein muss... 

[TrollsTime]

Ja, verständlich. Ich kam wegen MSK 84 drauf:
"Falls Sie den Gegenstand selber herstellen, müssen Sie nur die Materialkosten aufbringen. Diese betragen ein Drittel des endgültigen Preises. Falls Sie besondere Materialien verwenden möchten, müssen Sie auch hier den Materialaufpreis pro Punkt Last bezahlen."

Klingt für mich, als wäre der Materialaufpreis normalerweise nicht Teil des endgültigen Preises. Aber ich interpretiere hier auch nur Text den ich lese und spreche hier nicht als Redakteur.

...

Wobei ich immer noch finde, dass sich dann der Regelpassus und der heute Vormittag von Dir Zitierte "wenn Material vorhanden nur 10 %" irgendwie widerspricht.

1. Normaler Drittel-Preis und Zusatzkosten, um das nötige Material (Stahl, Holz, Seide...) zu beschaffen.

Nein, aus dem Text geht hervor, dass normales Material bereits inklusive ist in dem "Drittel".

2. Zusatzkosten, um das nötige Material (Stahl, Holz, Seide...) zu beschaffen (gleiche Kosten (Aufpreis)) und dann nur 10 % der Normalkosten.

Wäre eine Alternative. Da man aber nicht weiß, wieviel normalen Stahl man für ein normales Schwert bzw eines mit lediglich verbesserter Qualität benötigt, ist das meist kein gangbarer Weg.
Bei besonderen Materialien könnte ich mich zu dieser schönen Alternative aber durchringen.

Unterscheide zwischen "Materialpreis" und "MaterialAUFpreis" (für besondere Materialien).

[Herr Zwerg]

Entschuldige bitte. Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Mein vorheriger Post meinte mit Material (Stahl und co.) ausschließlich besonderes Material.
Normales Material ist, wenn als Grundwerkstoff verwendet, in meiner Sicht der Dinge selbstverständlich bei dem Drittel mit inklusive

Mea Culpa!

[Herr Zwerg]

Da das Thema für meine heimische Runde durchaus von Bedeutung ist, und dort wie auch hier im Thread unterschiedliche Auffassungen vertreten sind, wäre nochmal die Frage, wie andere Gruppen oder Leiter das handhaben (weitere Meinungen). Vielleicht kann ja Jemand auch was zu RAI sagen? *lieb guck*

[Turaino]

Wir nutzen die kostenintensivere Rechnung. Ansonsten kann jeder Held für etwa ein Solar mit einigen der besten Sachen rumrennen. Allerdings ist das Holz bei uns in dem Fall separat, also nicht von einer Reduktion betroffen.