Relikte mit Handwerk verbessern?!

[Lupos Klingensturm]

 Guten Abend,

in der letzten Spielrunde kam es zu einer Diskussion. Es ging darum, ob man, wenn man ein Relikt besitzt, dieses von Handwerkern verbessern lassen kann. Beispielsweise könnte ein Schwert weiter gehärtet oder überzogen werden. Da sich die Verbesserungen auf den Erschaffungsprozess beziehen, sofern ich das richtig verstanden habe, meine ich, dass das nicht geht.

Explizit ging es darum, ob zwei Kronarkrallen nachträglich nach der Erschaffung das Merkmal Paarwaffe erhalten können. Da ich nicht so Recht weiß, ob und wie das gehen soll, hätte ich gern eure Hilfe. Ich habe die Anfrage als SL erstmal abgelehnt, da ich denke, dass es nach RAW nicht geht.

Danke schön schon mal

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[SeldomFound]

Die Verbesserung von Relikte erfordert die Steigerung der Ressource Relikt.

Ja, man könnte nachträglich die Relikte verbessern, aber das kostet dem Spieler entsprechende Erfahrungspunkte, in diesem Falle 28 EP.

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[Lupos Klingensturm]

Also gilt das auch bei den normalen handwerklichen Verbesserungen, hatte ich auch so verstanden. Obwohl ich 28 EP schon enorm finde, wenn man bedenkt, dass das Merkmal so jeweils 30 Lunare in der Herstellung kosten würde. Allerdings ist eine nachträgliche, handwerkliche Verbesserung eines Gegenstandes einfach zu schwierig.

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[SeldomFound]

Ein Punkt Ressource sind halt 7 EP. Und insgesamt werden 4 Punkte Ressourcen benötigt.

Relikte sind halt mehr als nur einfach gute Gegenstände. Sie sind ein essentieller Teil des Charakters, sowie Excalibur ein essentieller Teil von Arthur war.

Beachte außerdem, dass nicht das Merkmal an sich 30 Lunare kostet!, Ein Gegenstand allein mit dieser Verbesserung kostet 30 + Grundpreis Lunare. Füge zum Beispiel verbesserte WGS dazu und es sind schon 90 Lunare.

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[Celeb]

hi lupos,

ich hausregle das so, dass das nachträgliche verbessern durch handwerk wie ein ganz neuer herstellungsprozess zu behandeln ist, nur dass man die bisherigen kosten wieder erstattet bekommt. entweder durch einschmelzen der alten waffe oder umschmieden.

beispiel: schwert mit QS3 soll nochmal die verbesserung tick reduzieren (2 QS) erhalten. die 3 vorherigen QS kosteten 60L. 5 QS würden insgesamt 150L aufpreis bedeuten. die differenz von 90L muss dann nochmal zusätzlich aufgebracht werden (abzüglich von 2/3 oder 3/4 oder mehr je nach meisterschaft).
nach dem aufbringen der nötigen lunare kommt dann der eigentliche herstellungsprozess mit einer schwierigkeit von 30 und 10 FP (standard für gegenstände mit qualität 5).
bei relikten würde ich die QS durch handwerk und die durch reliktpunkte komplett getrennt betrachten. quasi nach abschluss des umschiedens die investierten reliktpunkte oben drauf packen, samt der damit einhergehenden verbesserungen.


alternativ kann man die alte waffe auch verkaufen und die neue waffe einkaufen. bei relikten aber eher schwierig.

[Lupos Klingensturm]

Ich finde, dass das eine sehr spannende Idee ist. In dem Kontext, um den es mir ging, wäre die Geschichte mit den Proben hinfällig. Ich werde das einige Male durchspielen, um mir eine richtige Meinung zu bilden

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[tobrise]

Ich hab über dieses Thema gerade in MSK gelesen. So wie es aussieht kann man ein Relikt nur verbessern wenn man den Zauber "Segen des Relikts" benutzt. Dadurch lässt sich eine QS zusätzlich generieren, die dann wieder für entsprechende Verbesserungen nutzbar ist. Ich habe aber keine Ahnung wie die Kosten dafür aussehen würden. Man braucht immerhin die Fähigkeiten eines Magiers und die eines Handwerkers, dazu wohl entsprechendes Material. Wie würdet ihr das sehen?

[Eldarion]

Ich verstehe das so, dass RAW der Zauber "Segnung des Relikts" eine Möglichkeit bietet ein Relikt zu verbessern ohne Ressourcenpunkte dafür auszugeben (und auch ohne einen Grund/explizite Spielleiterzustimmung). Sonst können Relikte über Ressourcenpunkte gesteigert werden, was jedoch eben Zustimmung des Spielleiters und evtl auch einen Grund/eine innerweltliche Erklärung (gerade bei legendären Kräften) benötigt.

Ich persönlich will es jedoch auch so hausregeln (bisher kam es noch nicht dazu) profane Verbesserungen unabhängig von der Reliktstufe zu erlauben. Ich finde es sonst schwierig, dass die Abenteurer ohne Relikt (für die es meist egal ist, ob sie nach der Verbesserung die selbe oder die gleiche Waffe besitzen) mit Geld Sachen erhalten können für die ein Reliktträger Erfahrungspunkte ausgeben muss.

[TrollsTime]

@ Tobrise

Ich hab über dieses Thema gerade in MSK gelesen. So wie es aussieht kann man ein Relikt nur verbessern wenn man den Zauber "Segen des Relikts" benutzt. Dadurch lässt sich eine QS zusätzlich generieren, die dann wieder für entsprechende Verbesserungen nutzbar ist. Ich habe aber keine Ahnung wie die Kosten dafür aussehen würden. Man braucht immerhin die Fähigkeiten eines Magiers und die eines Handwerkers, dazu wohl entsprechendes Material. Wie würdet ihr das sehen?

Ich dachte, das wäre bereits die Zauberwirkung und man bräuchte keine weitere Bearbeitung.

@ Lupos
Zum Grundsätzlichen:
Man kann auch "Nicht-Relikt-Gegenstände" nicht nach der Herstellung noch verbessern, insoweit stellt sich mir die Frage bei Relikten gar nicht.
Die zweizigen Ausnahmen sind:
-- Personalisierung (sowohl Relikte als auch Nicht-Relikte)
-- Steigern der Ressource "Relikt" (nur Relikte)

@ Eldarion

Ich verstehe das so, dass RAW der Zauber "Segnung des Relikts" eine Möglichkeit bietet ein Relikt zu verbessern ohne Ressourcenpunkte dafür auszugeben (und auch ohne einen Grund/explizite Spielleiterzustimmung). Sonst können Relikte über Ressourcenpunkte gesteigert werden, was jedoch eben Zustimmung des Spielleiters und evtl auch einen Grund/eine innerweltliche Erklärung (gerade bei legendären Kräften) benötigt.

Ich persönlich will es jedoch auch so hausregeln (bisher kam es noch nicht dazu) profane Verbesserungen unabhängig von der Reliktstufe zu erlauben. Ich finde es sonst schwierig, dass die Abenteurer ohne Relikt (für die es meist egal ist, ob sie nach der Verbesserung die selbe oder die gleiche Waffe besitzen) mit Geld Sachen erhalten können für die ein Reliktträger Erfahrungspunkte ausgeben muss.

Ich hab dein Problem noch nicht erfasst.
Also erstens kann man Gegenstände grundsätzlich nicht nachträglich verbessern.
Zwotens haben Reliktträger und Nichtreliktträger doch bei neuen Gegenständen beide die gleichen Möglichkeiten, ob sie diese über Geld oder Relikt finanzieren.
Von daher erkenne ich da keine Ungleichbehandlung.

[Eldarion]

Ich hab dein Problem noch nicht erfasst.
Also erstens kann man Gegenstände grundsätzlich nicht nachträglich verbessern.
Zwotens haben Reliktträger und Nichtreliktträger doch bei neuen Gegenständen beide die gleichen Möglichkeiten, ob sie diese über Geld oder Relikt finanzieren.
Von daher erkenne ich da keine Ungleichbehandlung.

Ja das stimmt. Das "Problem" kommt meiner Meinung nach allerdings auf, wenn das Relikt gleichzeitig die Hauptwaffe des Abenteurers ist. Andere können einfach eine neue, bessere Waffe kaufen und der Reliktträger ist an seine Waffe gebunden. Natürlich könnte er sich auch eine zweite bessere Waffe kaufen, aber gerade, wenn die Waffe kampfspezifische Eigenschaften hat (z.B. die legendäre Kraft "Bannwaffe") ist das auch nicht gerade optimal.

Ich verstehe, dass es innerweltlich nur begrenzt möglich ist Waffen/Gegenstände zu verbessern. Aber für die meisten Abenteurer ist das gar nicht so relevant, da sie sich einfach eine andere bessere Waffe kaufen können. Gerade im späteren Spielverlauf werden die Abenteurer vermehrt Waffen höherer Qualitätsstufen besitzen und da empfinde ich es als Nachteil, dass der Reliktträger dann entweder Erfahrungspunkte ausgeben muss oder sein Relikt nicht mehr als Hauptwaffe benutzen kann um mitzuhalten.

[Connoar]

Die Diskussion gab es schon öfter. Zusammen Gefasst : Wer sich für eine Waffe als Relikt entscheidet, muss damit Leben, dass er sie nicht über Handwerk verbessern kann, "Segen des Reliktes" mal ausgenommen, falls man Magie als eine Art Handwerk verstehen möchte. Wenn das der Gruppe nicht passt, muss man Hausregeln.
Ich, für meinen Teil, mache Waffen nicht zu Relikten, da ich den "Reliktschutz" nicht als gleichwertigen Ausgleich empfinde.

[tobrise]

Nach allem was ich gelesen habe (MSK, Magie) ist es sehr wohl möglich Gegenstände nachträglich durch Handwerk zu verbessern. Auch beim "Segen des Relikts" wird ganz klar gesagt, dass der Zauber nur der erste Schritt ist der das Relikt wieder "bearbeitbar" macht. Die Verbesserung selbst erfordert einen Handwerker. Der Vorgang ist für ein Relikt nur einmal möglich und bringt 1 QS zusätzlich, die dann wiederum für verbesserte Effekte zur Verfügung steht.

Wenn ein Relikt mit EP gesteigert wird erhält der Spieler ja dadurch Zugriff auf weitere Fähigkeiten die bereits vorhanden waren und ihm nur noch nicht zugänglich. Und bisher wurden in den mir bekannten Abenteuern keine besonders starken Waffen verfügbar gemacht. So gesehen sehe ich den Nachteil beim Relikt als Waffe nicht wirklich.

Alles in allem bestärkt mich das in der Annahme, dass ein Spieler mehr Punkte auf seinen Relikten haben kann als die Ressource eigentlich hergibt, nämlich einen mehr pro Relikt.

[Connoar]

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, natürlich kann man ein Relikt weiter verbessern, aber halt nicht mit Lunare sondern mit EP. Die Ausnahme ist "Segen des Relikts"
Hier die passende Aussage vom guten alten Quendan dazu, zwar von 2016 aber immer noch korrekt. http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3769.msg82390#msg82390

[TrollsTime]

Die Diskussion gab es schon öfter. Zusammen Gefasst : Wer sich für eine Waffe als Relikt entscheidet, muss damit Leben, dass er sie nicht über Handwerk verbessern kann, "Segen des Reliktes" mal ausgenommen, falls man Magie als eine Art Handwerk verstehen möchte. Wenn das der Gruppe nicht passt, muss man Hausregeln.
Ich, für meinen Teil, mache Waffen nicht zu Relikten, da ich den "Reliktschutz" nicht als gleichwertigen Ausgleich empfinde.

Mal ein bisschen Spieltechnik und Balancingphilosophie:
Grundannahme: Für jeden EP soll es einen Gegenwert geben. Dieser soll ganz grob gleich sein. Hängt natürlich vom Blickwinkel ab und in manchen Gruppen sind Athletik und Relikt absolut töfte und Schwimmen und Rang eher mau.
Aber mir geht es ja um den Grundsatz: Kostenechtheit, Gleiches Recht für alle, Balancing über alles.

Zum Fall:
Wenn jemand einen zB ein "Relikt 2: Alchemiekoffer (typischer Fertigkeitsbonus(Brauen+1))" hat, sei es durch direkt über Ressourcenpunkt bei Generierung oder über EP->Ressourcenpunkte, hat er ja dafür "bezahlt" und dafür auf andere Fähigkeiten im gleichen Punktewert verzichtet.
Darüber hinaus sind die EP ja auch ein grobes Maß für die "Power-Bestimmung" des SC.
WENN der Spieler jetzt einen gleichen Alchemiekoffer mit besseren Bonus erhält, wird der alte nahezu wertlos (Ausnahme: In der Gruppe ist es Usus, dass Gegenstände verschwinden, zerstört werden, geklaut werden, dann ist der Reliktschutz werthaltiger).
DANN geben die EP auch nicht mehr das Potential des SC wieder.
In diesem Fall würde ich als Spieler (!) den SL bitten:
Die Punkte bzw EP für das "Relikt 2: Alchemiekoffer (typischer Fertigkeitsbonus(Brauen+1))" umzuverteilen*
und anbieten, den alten Gegenstand aufzugeben.
Wie man das dann ingame darstellt, ist eine andere Baustelle, soll derzeit aber nicht interessieren.

*Wohin verteilen? Ist im Grunde genommen vollkommen egal. Nur soll hier Quendans Aussage beachtet werden, dass "Relikt PLUS normale QS" nicht funktioniert.
Im vorliegenden Fall würde ich den alten Alchemiekoffer vielleicht nur hinsichtlich seines Schwerpunkts ändern, also zB Analyse statt Brauen und alles past wieder. Sogar ingame, denn da erkennt sowieso kaum jemand einen Unterschied, sehr wohl aber, dass "mehr alchimistisches Werkzeug" wohl besser ist als weniger.

[Fayne]

Interessanterweise ist bei uns im Gegensatz zu hier im Thread immer die Meinung, dass Relikte deutlich stärker sind als profane Waffen, eben weil man sie verbessern kann.
Soll heißen: Will ich eine GQ 6 Waffe haben, kann ich das bei der Erstellung nicht erreichen, sondern muss mich mit Relikt vier oder niedriger begnügen. Das ist aber kein Problem, weil ich mein Relikt jederzeit nach Belieben steigern kann. Es spielt also keine Rolle, wie kleinschrittig man sein Relikt verbessert.
Möchte man das gleiche auf profanem Wege erreichen, wirft man potentiell eine Menge Geld aus dem Fenster. Hat man am Anfang nur genug Geld für GQ 2, dann kann man auf dieser Waffe nicht aufbauen, sondern muss für GQ 4 wieder genau so viel bezahlen, wie man getan hätte, wenn man nie eine GQ 2 Waffe besessen hätte. Je kleinschrittiger man das machen will oder muss, desto mehr wird man also bestraft. Zumindest bei uns in der Gruppe, wo wir nie auch nur ansatzweise Geld besitzen, führt das dazu, dass man sich verbesserte Rüstung/ Waffe halt entweder über Relikt holt oder ohne klar kommt.
Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Pluspunkt für Relikte. Wenn man in seiner Gruppe alle paar Abende hunderte Lunare bekommt oder verteilt, auch auf niedrigen Heldengraden, dann lohnt sich ein Relikt natürlich kaum noch, solange man nicht eine legendäre Kraft haben möchte.