Autor Thema: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig  (Gelesen 2565 mal)

Kami

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #15 am: 27 Mär 2021, 17:13:34 »
Bei dem vorliegenden System (und sehr vielen anderen) kommt man "Realismus" nicht durch die Veränderung einzelner Regeln näher.
Natürlich. Wie denn sonst? Einzelne Regel ändern oder einzelne Regel ergänzen, die bei einen der genannten Aspekte die Realität besser berücksichtigt: Näher am Realismus.

Wandler

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #16 am: 28 Mär 2021, 07:00:00 »
Bei dem vorliegenden System (und sehr vielen anderen) kommt man "Realismus" nicht durch die Veränderung einzelner Regeln näher.
Natürlich. Wie denn sonst? Einzelne Regel ändern oder einzelne Regel ergänzen, die bei einen der genannten Aspekte die Realität besser berücksichtigt: Näher am Realismus.

Ein System das Abstraktion und Balance zum Ziel hat kann nicht ohne größere Änderungen deutlich realistischer werden.
Am Beispiel Umreißen: Die folgenden Aktionen der "Realen Welt" sind durch dieses Manöver abgebildet und nur Beispiele:

  • Aikido: Wellenwurf - Gleich großer oder größerer Angreifer ergibt Vorteil
  • Angriff mit Waffe dem der Gegner nur durch Rückwärtsfallen halbwegs entgeht: Größe spielt eine untergeordnete Rolle
  • Finte bei der Mann den Gegner aus dem Gleichgewicht bringt: Größe spielt keine oder untergeordnete Rolle
  • Fußhakeln mit Hellebarde, Spazierstock oder Kettenwaffe: Größe spielt keine oder untergeordnete Rolle
  • Hieb auf Nase, Kopf oder "Uppercut" aufs Kinn unter dem der Gegner zu Boden geht: Kleiner, größer, gleich groß kann je nach Detail einen Vorteil bieten
  • Judo: Fussfeger - Gleich großer Angreifer ergibt Vorteil
  • Judo: Schulterwuff - Kleinerer Angreifer ergibt Vorteil
  • Umrennen ohne technische Finesse: Größe spielt untergeordnete Rolle
  • ...

Bei den oben genannten Beispielen kommen folgende Faktoren zum Tragen:
  • Art des Manövers (siehe oben)
  • Gewichtsdifferenz der Kämpfer
  • Größendifferenz der Kämpfer
  • Stärkedifferenz der Kämpfer
  • Eignung der Waffe des Angreifers für ein Fußhakeln oder ähnliches
  • Standfestigkeit des Angegriffenen (Anzahl Beine, Höhe Schwerpunkt, ...)
  • Entscheidungen des Angregriffenen
  • ...

Bei Splittermond gehen die Fertigkeiten der Kämpfer und eine Abstraktion von Größe und (ansatzweise) Gewicht ein.
Dabei stimmt die Regelung über die Größe nur bedingt mit der Realität überein.
Natürlich kann man diese Regelung anpassen, aber "Du kannst GK+3 umreissen" ist nur anders, nicht besser auf die Realität zugeschnitten. Zwei Faktoren mehr würden daran kaum etwas ändern - die Realität ist einfach zu vielschichtig.

Aber auch als jemandem der sich mit diesen Themen beschäftigt will ich keine Kampfkunstsimulation im Rollenspiel, sondern ein System das mir erlaubt verschiedene Stile darzustellen, das spielbar bleibt und halbwegs vorhersehbare Ergebnisse hat. All das liefert Splittermond.

Das soll Verbesserungsvorschläge für Regeln nicht "aushebeln" oder "totschlagen". Sie sind ein Faktor der das Forum und den Dialog am Leben erhält und die Möglichkeiten erweitert mit dem System umzugehen.

EDIT: Uppercut!  ;)
« Letzte Änderung: 28 Mär 2021, 08:23:10 von Wandler »

Olibino

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #17 am: 28 Mär 2021, 12:30:03 »
Ich finde den Vorschlag des Threaderstellers sehr gut. Er macht das ganze System plausibler, ohne kompliziert zu sein.

Ich verstehe das Argument nicht, dass man dann auch zig andere Sachen einführen muß, damit es ganz arg realistisch wird. Nein muß man nicht. Das System soll doch nicht übermäßig kompliziert werden.
Ich verstehe allerdings das Balancing-Argument. Die Vor- und Nachteile der spielbaren Rassen sollten untereinander in etwa ausgeglichen sein.

Ich hatte mal vor Jahren einen eigenen Vorschlag gemacht, dass kleine Wesen im Fernkampf schwerer zu treffen sein sollten als große. Bei unbelebten Gegenständen ist das ja auch so. Das wäre ein Beispiel für eine Regel, die kleine Rassen bevorzugt. Wenn man beide Regeländerungen gleichzeitig einführt wäre das Balancing wieder ausgeglichen. Man kann natürlich auch eine beliebige andere Regel, die kleinen Rassen zugute kommt nehmen.

Winston

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #18 am: 28 Mär 2021, 14:44:25 »

Ich hatte mal vor Jahren einen eigenen Vorschlag gemacht, dass kleine Wesen im Fernkampf schwerer zu treffen sein sollten als große. Bei unbelebten Gegenständen ist das ja auch so. Das wäre ein Beispiel für eine Regel, die kleine Rassen bevorzugt. Wenn man beide Regeländerungen gleichzeitig einführt wäre das Balancing wieder ausgeglichen. Man kann natürlich auch eine beliebige andere Regel, die kleinen Rassen zugute kommt nehmen.

Das gibt es doch. Kleinere Wesen sind schwerer zu treffen, egal ob Fernkampf oder Nahkampf. In die VTD geht die Größenklasse ein.

Olibino

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #19 am: 28 Mär 2021, 17:55:17 »

Ich hatte mal vor Jahren einen eigenen Vorschlag gemacht, dass kleine Wesen im Fernkampf schwerer zu treffen sein sollten als große. Bei unbelebten Gegenständen ist das ja auch so. Das wäre ein Beispiel für eine Regel, die kleine Rassen bevorzugt. Wenn man beide Regeländerungen gleichzeitig einführt wäre das Balancing wieder ausgeglichen. Man kann natürlich auch eine beliebige andere Regel, die kleinen Rassen zugute kommt nehmen.

Das gibt es doch. Kleinere Wesen sind schwerer zu treffen, egal ob Fernkampf oder Nahkampf. In die VTD geht die Größenklasse ein.
Du hast meinen Vorschlag nicht gelesen, oder? Sonst kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Als Tipp: vergleich mal die VTD einer Ratte mit der eines Riesen. Wer ist wohl im Fernkampf leichter zu treffen?

Wandler

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #20 am: 28 Mär 2021, 18:15:21 »

Ich hatte mal vor Jahren einen eigenen Vorschlag gemacht, dass kleine Wesen im Fernkampf schwerer zu treffen sein sollten als große. Bei unbelebten Gegenständen ist das ja auch so. Das wäre ein Beispiel für eine Regel, die kleine Rassen bevorzugt. Wenn man beide Regeländerungen gleichzeitig einführt wäre das Balancing wieder ausgeglichen. Man kann natürlich auch eine beliebige andere Regel, die kleinen Rassen zugute kommt nehmen.

Das gibt es doch. Kleinere Wesen sind schwerer zu treffen, egal ob Fernkampf oder Nahkampf. In die VTD geht die Größenklasse ein.
Du hast meinen Vorschlag nicht gelesen, oder? Sonst kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Als Tipp: vergleich mal die VTD einer Ratte mit der eines Riesen. Wer ist wohl im Fernkampf leichter zu treffen?

Olibino - Du redest von Rassen - und das ist rüber gekommen als Spielercharakterrassen. Für die gibt es Regeln die die Verteidigung (VTD) basierend auf der Größenklasse verändert - und zwar nach dem Motto: Je kleiner desto schwerer zu treffen.
Das gleiche gilt auch für Wesen generell (GRW Seite 13) - allerdings gesellen sich zu den Faktoren auch noch andere, so dass ein Riese tatsächlich schwerer zu treffen ist als eine (Ruinen)ratte.

Olibino

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #21 am: 28 Mär 2021, 19:36:20 »
Ich hatte geschrieben, dass es sich um einen Regeländerungsvorschlag für Wesen gehandelt hat (übrigens genauso wie der Vorschlag hier). Damit betrifft er indirekt auch Rassen, da Rassen auch Wesen sind.
Wenn sich jemand damit auseinandersetzen möchte, hier ist der Link:https://forum.splittermond.de/index.php?topic=3259.0Aber hier Kritik darüber zu äußern, insbesondere wenn man den Vorschlag offensichlich nicht einmal gelesen hat, ist sicherlich nicht der richtige Ort.

Im übrigen war das einfach ein Beispiel, wie auch geschrieben. Man kann sehr gerne stattdessen einen beliebigen anderen Regelvorschlag, der kleinen Wesen (und damit Rassen) zu Gute kommt, nehmen.


markus_d

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #22 am: 29 Mär 2021, 14:31:21 »
Bei uns gilt als Hausregel jetzt die Kombination dieser beiden Regeln.
Ziemlich einfach umzusetzen. Macht das Spiel in keinster Weise schwieriger und sorgt für mehr Realismus.
Der Varg kann damit dann sogar bis GK8 umreißen. Und der Gnom wird schlechter im Fernkampf getroffen.
Alle Zufrieden ;)

TrollsTime

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #23 am: 29 Mär 2021, 17:18:22 »

Ich hatte mal vor Jahren einen eigenen Vorschlag gemacht, dass kleine Wesen im Fernkampf schwerer zu treffen sein sollten als große. Bei unbelebten Gegenständen ist das ja auch so. Das wäre ein Beispiel für eine Regel, die kleine Rassen bevorzugt. Wenn man beide Regeländerungen gleichzeitig einführt wäre das Balancing wieder ausgeglichen. Man kann natürlich auch eine beliebige andere Regel, die kleinen Rassen zugute kommt nehmen.

Das gibt es doch. Kleinere Wesen sind schwerer zu treffen, egal ob Fernkampf oder Nahkampf. In die VTD geht die Größenklasse ein.
Du hast meinen Vorschlag nicht gelesen, oder? Sonst kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Als Tipp: vergleich mal die VTD einer Ratte mit der eines Riesen. Wer ist wohl im Fernkampf leichter zu treffen?

Olibino - Du redest von Rassen - und das ist rüber gekommen als Spielercharakterrassen. Für die gibt es Regeln die die Verteidigung (VTD) basierend auf der Größenklasse verändert - und zwar nach dem Motto: Je kleiner desto schwerer zu treffen.
Das gleiche gilt auch für Wesen generell (GRW Seite 13) - allerdings gesellen sich zu den Faktoren auch noch andere, so dass ein Riese tatsächlich schwerer zu treffen ist als eine (Ruinen)ratte.

Der Riese ist nicht schwerer zu treffen. VTD drückt nicht nur die Fähigkeit auszuweichen aus, sondern auch Blocks, ungefährliche Streiftreffer und solche, due nicht nur durch die Rüstung gemindert, sondern gleich ganz negiert werden.
Sonst würden Rüstungen KEINEN Bonus auf VTD geben.
Man sollte ergo nicht von "treffen", sondern von "wirksam treffen" sprechen, um hier nicht noch mehr Missverständnisse zu schaffen.

In der Sache selbst gebe ich dir aber recht: Es sind sehr viele Faktoren, die hier mit reinspielen.
Damit ist eine Vergleichbarkeit vielleicht noch auf Ebene der Spielerspezies gegeben, aber darüber hinaus kaum bis gar nicht.

Mithin bin ich auch nicht der Meinung, dass man für Gnome noch irgendwelche Deckungsboni über die +4 VTD hinaus schaffen müsste...
... oder bei einem Riesen irgendwelche Erleichterungen für Angreifer mit einer Ausnahme :
Zauber und Fähigkeiten, bei denen es schlicht nur auf Berührung ankommt UND auf VTD gehen. Das ist aber nicht der Standard, das ist die Ausnahme.
« Letzte Änderung: 29 Mär 2021, 17:24:58 von TrollsTime »
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TrollsTime

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #24 am: 29 Mär 2021, 18:24:21 »
Annahme 1 sei:
Ingame können kleine Gegner größere Gegner nicht so leicht umwerfen, als umgekehrt.

Meine 51 Cent dazu:
-- Der durchschnittliche Varg hat 3 STÄ mehr als der durchschnittliche Gnom. Es IST ihm also leichter. Jedenfalls grundsätzlich, denn sowohl Handgemenge als auch die meisten Waffen haben STÄ dabei.
-- Wenn aber ein Gnom mit den Muskelpaketen eines wilden Schimpansen (3-1+1
+1 (Start-EP)) auf ein dünnes Hemd von Varg (1+2) trifft, soll man sich doch bitte nicht beschweren!

Annahme 2 sei:
Diese 3 spieltechnischen Punkte Differenz würden die gefühlte ingame Realität immer noch nicht abbilden.

Lösungsvorschlag A:
Der hier genannte basierend auf Größenlassendifferenz
Lösungsvorschlag B:
Ein invertierter VTD-Bonus geht hier auf KW, aber halt nur für Zwecke des Umreißens.

So oder so:
WENN man doch zu dem Schluss kommt, dass große Wesen schwerer umzureißen sind als andere UND einem Realismus wichtig ist UND/ODER man für kleine Spezies einen Ausgleich geben will,
warum wildert man dann in Fernwaffen? Dort sind kleine Wesen schon schlechter zu treffen als große (jdfs innerhal der Spielerspeziesbreite) abgebildet durch den Bonus von +4 bishin zu dem Malus von -2 (der nun sicherlich nicht "dünne Haut von Vargen" o.ä. darstellen soll)

WARUM bleibt man nicht in der Umreißenbaustelle? Kleine Wesen (Verletzungen ignorieren wir mal hier) stehen üblicherweise wesentlich schneller auf als große! Dann gebt ihnen doch dafür einen entsprechenden Bonus aufs Aufstehen:
-- Weniger Ticks
-- Erleichterung auf Probe
-- "Stehaufmännchen" für Gnome umsonst, für Varge verboten (übertrieben).
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