Autor Thema: Fährtensuchende Hunde  (Gelesen 1309 mal)

Konsumlumpen

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #45 am: 27 Nov 2018, 20:42:35 »
Huhu nochmal.
Der Einwand,   dass Menschen hirntechnisch noch ganz andere Sachen zu bieten haben als Hunde mag richtig sein, ist aber gefährliches Terrain:

Auch der Geruch wird über einen Hirnnerven gesteuert. Wenn also in Sachen Reflexionsfähigkeit,  Ausdauer und social skills weiterhin der menschliche Maßstab angelegt wird,  warum dann nicht beim Riechen? ;)
Außerdem wären wir mit unseren sonstigen Fähigkeiten sicherlich krass überfordert,  wenn AUF DIE vielen bereits gewohnheitsmäßig gefilterten Reize auch noch zigtausend  zusätzliche Sinnesreize durch den Riechkolben OBENDRAUF  kämen und würden vor Überforderung erstarren. Oder austicken (siehe unter anderem ADHS Syndrom: Reizfilter zu weit offen, trotzdem geringere Leistungskapazität in vielen Bereichen wie zb  Ausdauer und Konzentration).

Zum Mantrailing: es ist erstaunlich,  wie gut auch untrainierte Hunde darin sind, Fährten aufzunehmen, wenn die Motivation  (Fressen) stimmt. Meine untrainierten Promenadenmischungen haben mich nachdem sie das Prinzip verstanden hatten nach 3x üben über kurze Strecken (Häuserecke) über eine Strecke von vielen hundert Metern ohne Probleme gefunden.  Übrigens auch andere Personen - sie folgten nicht meiner Fährte,  sondern der mitgeführten Leberwurst;)

Zum Bluthund würde ich wie folgt formulieren: er hat deutlich bessere Vorraussetzungen und wird sich zügiger und effektiver verbessern,  wenn er übt. Also regeltechnisch  eventuell +Bonus oder nach Ermessen auch mal freies Steigern, wenn das üben gut ausgespielt wurde? :)

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #46 am: 27 Nov 2018, 22:11:02 »
Regeltechnisch gibt es im Bestienmeister einige Ausbildungen für das Tier, mit der man eine entsprechende Schulung zeigen kann:

- Jäger: Das Tier kann jagen und Beute zurückbringen.
- Spürnase: Entweder kann das Tier ungewöhnliche Dinge mit Wahrnehmung bemerken (z.B. Magie) oder es erhält einen stark positiven Umstand um zum Beispiel Fallen, Gerüche oder Spuren zu finden.
- Jagdkünstler: Leicht positiver Umstand bei Jagdproben, wenn Tierführer und Tier zusammenarbeiten


Dazu kommst noch die Meisterschaft "Jagdkumpan", welche dem Abenteuer 3 zusätzliche Proben bei einer Verfolgung mit Jagdkunst erlaubt.
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Nevym

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #47 am: 28 Nov 2018, 15:10:55 »
Übrigens mal noch eine Rückfrage in die Runde:
Es war manchmal die Rede davon, dass der Verwandlungsmagier sich ja erst an die neuen Tiersinne gewöhnen muss und den Umgang damit lernen usw.
Ist das nach eurem Verständnis wirklich so?

Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher - es hat für mich irgendwie etwas Unlogisches, wenn man das weiter denkt:
Er kann doch z.B. auch als Pferd verwandelt einfach los galoppieren und muss nicht erst noch üben, wie es sich denn mit vier Beinen überhaupt bewegt  (oder erschwert / verlangsamt ihr da die Bewegung für ihn auch bis er sich an den neuen Körper gewöhnt hat?), daher würde ich unterstellen, dass er den Körper inklusive der Sinne so nutzen kann wie das Tier eben auch.
Ich empfinde das nicht unbedingt als unlogisch. In einem weiteren Post, den ich grad vorbereite und der länger wird hab ich da eine Erklärung, wenn ich auch auf das Beispiel der Verwandlung in ein Pferd hier eingehe:
Klar kann man in Tierform gallopieren, das ist "normale Bewegung" - aber man hat nur die eingeschränkte Sicht eines Pferdes (Sichtradius nach vorne ausgerichtet), und schon mit dem Springen über Hindernnisse wird es schwierig, da würde ich einem Reitpferd bei einfachen Hindernissen nicht mal eine Probe abfordern, der Tierform aber schon.
Das ist wie KFZ fahren.
Ich hab gelernt Klein- und Mittelklassewagen zu fahren, einen Transitbus / Sprinter werd ich noch über die Straße schaukeln können, aber kann ich einen 15-Tonner noch sauber vorwärts bewegen - vielleicht, Aber rückwärtsfahren?
Und dann muß ich aufs Motorrad umsteigen, hab aber nie auf einem gesessen - das geht schief!
Oder ein anders Beispiel:
Hat jemand schon mal versucht ein Videospiel auf einem kleine Monitor, einem großen Monitor und mit einer Cyberbrille zu spielen, vielleicht mit und ohne Ton? Die Sinneseindrücke sind gewaltig anders. Daran muß man sich erst gewöhnen. So wird es einem Verwandler auch ergehen - jedes Mal nach der Verwandlung - wenn er das Spektrum der Sinneseindrück wechselt durch die Tierform.

Edit: Korrektur
« Letzte Änderung: 28 Nov 2018, 15:12:51 von Nevym »
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #48 am: 28 Nov 2018, 16:16:11 »
Sorry für diesen großen Doppelpost. Ich habe mir extern vom Forum noch Gedanken zu folgenden Beiträgen gemacht:
[...]im Großen und Ganzen würde ich mich immer vollständig an den Werten der Tiere orientieren und nicht an Proben-Schwierigkeiten schrauben. Die Fledermaus hat dann z. B. Dunkelsicht, um ihre besonderen Fähigkeiten darzustellen und kann dann ohne Mali durch Lichtverhältnisse auf Wahrnehmung würfeln. Aber mehr halt auch nicht.
Da ist mir eines nicht ganz klar bei:
Das würde ja bedeuten, daß ein verwandelter Char keinen seiner Werte hat sondern die der Kreatur, in die er sich verwandelt.
Klar, daß eine Ratte jetzt nicht Vargenstärke hat oder dessen Ausdauer, aber "ändert" sich in "(Klein)Tierform" verwandelt auch alle anderen Attribute? Auch die Fertigkeiten?
Das hätte mMn gravierende Auswirkungen auf die Verwandlungszauber.
Wie / Was ist dort geregelt?

Huhu nochmal.
Der Einwand,  dass Menschen hirntechnisch noch ganz andere Sachen zu bieten haben als Hunde mag richtig sein, ist aber gefährliches Terrain:

Auch der Geruch wird über einen Hirnnerven gesteuert. Wenn also in Sachen Reflexionsfähigkeit,  Ausdauer und social skills weiterhin der menschliche Maßstab angelegt wird,  warum dann nicht beim Riechen? ;)
Weil beim Riechen ein fremdes unbekanntes Empfindungsspektrum eröffnet wird. Ich würde auch bei der Sonarsicht/Echolot-Ortung von Fledermäusen da nicht anders vorgehen - es ist ein wahnsinnig anderer Eindruck, erst mal eine Reizüberflutung.

Außerdem wären wir mit unseren sonstigen Fähigkeiten sicherlich krass überfordert,  wenn AUF DIE vielen bereits gewohnheitsmäßig gefilterten Reize auch noch zigtausend  zusätzliche Sinnesreize durch den Riechkolben OBENDRAUF  kämen und würden vor Überforderung erstarren. Oder austicken (siehe unter anderem ADHS Syndrom: Reizfilter zu weit offen, trotzdem geringere Leistungskapazität in vielen Bereichen wie zb  Ausdauer und Konzentration).
Eben, genau das meinte icht und ADHS - naja, das mit dem Reizfilter ist so ein Postulat der Pharma-Ärzte. Aber es beschreibt den Zustand und Folgen recht gut.
Zum Mantrailing: es ist erstaunlich,  wie gut auch untrainierte Hunde darin sind, Fährten aufzunehmen, wenn die Motivation  (Fressen) stimmt. Meine untrainierten Promenadenmischungen haben mich nachdem sie das Prinzip verstanden hatten nach 3x üben über kurze Strecken (Häuserecke) über eine Strecke von vielen hundert Metern ohne Probleme gefunden.  Übrigens auch andere Personen - sie folgten nicht meiner Fährte,  sondern der mitgeführten Leberwurst;)
Soviel zur Ablenkung, mit der ein VErwandler in Tierform auch erst mal zurechkommen muß.
Warum muß man alles ver(d)englishen?
Hab teilweise nachträglich Inline kommentiert...
@ Konsumlumpen
Ich hab das Gefühl, nachdem ich den Eingangsartikel gelesen haben und ein wenig nach Mantrailling recherchiert habe, daß ich noch viel drüber weis, oder hab ich was falsch dargestelt?

Sobald ich mich versuche auf diese Art Simulationismus einzulassen und konsequent einen kleinen Schritt weiter denke fällt die Idee für mich zusammen. Für mich greift es zu sehr in das Bild ein, das ich von Lorakis habe. Wenn es in dieser magischen Welt für Verwandlern so einfach wäre, sich in einen Superfährtenleser zu verwandeln und diese Möglichkeit seit Jahrhunderten unverändert bestünde: Warum hat nicht längst jede Meuchlergilde, Stadtgarde und alle anderen nennenswerten Organisationen, die mal jemanden suchen müssen könnten so jemanden in ihren Reihen? Da kollabiert der Anspruch des Simulationismus für mich. Darum kann ich dem selbst auch nicht viel abgewinnen.
Mir wäre in der gesamten Frage der Möglichkeiten des Hundes die Konsequenz auf den Spielspaß am wichtigsten.
Wenn ihr da Bock drauf habt, lasst den Spieler einen Superfährtenleser spielen. Wenn nicht, dann nicht. Was Hunde auf Planet Erde wirklich können ist dabei nachrangig.
Genau so!
Macht war ihr wollt, aber redet vorher drüber.
Dann gibts kein Problem mit der Superspürnase (es sei denn sie wird beschoßen, mit Hundefesten Plots uvam.
Ich nehme die Verhältnisse der Erde her um eine Grundvorstellung zu bekommen. Auch auf Lorakis gibt es profane Wesen, also läßt sich die Grundvorstellung erst mal übertragen. Dann erst setze ich die Abweichungen von Lorakis (Magie, Feenwesen, ...) aus der Sicht "Lorakis" drauf und modifiziere meine Vorstellungen.
Was ich aber immer dabei zu Berücksichtigen versuche ist, daß es innerweltlich Sinn machen sollte, also in die Welt von Lorakis paßt nach meinem Verständnis.

Ich seh dein Problem: der verwandelte Spielcharakter schnüffelt bei einem Mordfall an der Tatwaffe und weiß sofort wer der Mörder ist... Andererseits fände ich es auch schade, dem Spieler hier alle Möglichkeiten zu verbauen, immerhin hat er in den Zauber investiert und anscheinend auch seinen Spaß daran. Und mal ehrlich - Magie holt man sich oft um Dinge zu tun, die man sonst nicht tun könnte. Kritisch wird es natürlich, wenn er dadurch ander Spieler (den Jäger, den Sozialcharakter...) obsolet macht.

Im Interesse der Spielbalance und im Spielinteresse würde ich einfach folgende Punkte als gegeben setzten (wie irdisch-realistisch sie auch immer sein mögen. Ich bin ebenfalls kein Hunde-Experte):
[...]
Das hab ich grad erst gelesen und entspricht wohl meiner persönlichen Einschätzung. Die Vorschläge kann ich unterstützen.

Wenn es darum geht, das für artentypische Fähigkeiten keine extra Proben gewürfelt werden müssen, dann würde ich das im Falle der Verwandlung in einen Hund darauf beziehen, dass der Zauberer nun in der Lage ist, seine Nase zur Spurensuche einzusetzen - und nicht, dass er automatisch die Fährtensuche vollends beherrscht. Wie gut er diese Fährtensuche nun beherrscht, wird dann durch den Wert in Jagdkunst abgebildet, den er verwenden darf. Hierzu würde ich einem unerfahrenen Gestaltenwandler seinen Menschlichen Wert nehmen lassen und einem weitaus erfahreneren Wandler dann den Wert des Tieres. Weiterführend könnte man dann diskutieren, ob dieser Wert irgendwie weiter steigen kann.

Es ist mMn egal, was ein Hund wirklich könnte, denn es darum, was der Zauberer in der Gestalt des Hundes erreichen kann. Und das wird bei für Menschen untypischen Fähigkeiten (wie das erschnüffeln von Hautschuppen in der Luft) niemals das rein animalische Pensum erreichen. Unter dieser Annahme kann dein Spieler als Hund keine Spur verfolgen, die Monate alt ist, und nur unter sehr heftigen Erschwernissen kann er jemanden verfolgen, der sich zwischendurch auf ein Reittier geschwungen hat.

In jedem Fall würde klar abgesprochene negative Umstände einführen. Hierbei könnten beispielhaft wichtig sein [...]
Ich hab grad keine Regelwerke in der Arbeit, aber...
Man könnte auch hergehen und z.B. eine Art Verstärkung des Zaubers definieren, bei der der Heldische Verwandler die grundsätzliche, erweiterte, volle Bandbreite der Tierfähigkeiten übernimmt, sprich Grundvariante:
Körperliche Verwandlung mit der Einschränkung auf die Möglichkeiten der Kreatur (Falke sieht gut, Hund riecht gut, aber bereitrs AUS, KON, STÄ u.a. unterscheiden sich in Real- und Tierform) Fertigkeitswerte nach denen des Verwandlers.
Verstärkte Variante könnte dann die Fertigkeitswerte nach denen des Tieres oder des Verwandlers beinhalten, sofern es dem Tier körperlich möglich ist (z.B Vargenstärke für Kleintierform wäre nicht möglich).
Nochmals Verstärkt oder bei (zusätzlich) höherem HG würde ich sogar zulasen, jeweils bestimmte Attribute und/oder die Fertigkeitswerte frei zu wählen (evtl. über Meisterschaft für den Zauber/die Zauberschule).

Huhu nochmal.
Der Einwand,   dass Menschen hirntechnisch noch ganz andere Sachen zu bieten haben als Hunde mag richtig sein, ist aber gefährliches Terrain:
Auch der Geruch wird über einen Hirnnerven gesteuert. Wenn also in Sachen Reflexionsfähigkeit,  Ausdauer und social skills weiterhin der menschliche Maßstab angelegt wird,  warum dann nicht beim Riechen? ;)
Außerdem wären wir mit unseren sonstigen Fähigkeiten sicherlich krass überfordert,  wenn AUF DIE vielen bereits gewohnheitsmäßig gefilterten Reize auch noch zigtausend  zusätzliche Sinnesreize durch den Riechkolben OBENDRAUF  kämen und würden vor Überforderung erstarren. Oder austicken (siehe unter anderem ADHS Syndrom: Reizfilter zu weit offen, trotzdem geringere Leistungskapazität in vielen Bereichen wie zb  Ausdauer und Konzentration). [...]
...regeltechnisch  eventuell +Bonus oder nach Ermessen auch mal freies Steigern, wenn das üben gut ausgespielt wurde? :)
Deckt sich ziemlich mit meiner Meinung. Ich bin auch von einer Art "Gewöhnung" an die Tierform ausgegangen, was allerdings grudnsätzlich mit dem Erlernen des Zaubers einhergeht. Das heist noch nicht, daß man die Sinne der Tierform voll ausnutzen kann sondern mit dem veränderten Spektrum der Sinneswahrnehmung zurecht kommt.
Deshalb auch, man muß in Tierform lernen mit den Sinnesorganen umzugehen, also zählt erst mal nicht der Jagdkunstwert des Hundes sondern der des Verwandlers - alles Weitere ist erlernbar und repräsentiert / respektiert die investierten EP.

Regeltechnisch gibt es im Bestienmeister einige Ausbildungen für das Tier, mit der man eine entsprechende Schulung zeigen kann:
- Jäger: Das Tier kann jagen und Beute zurückbringen.
- Spürnase: Entweder kann das Tier ungewöhnliche Dinge mit Wahrnehmung bemerken (z.B. Magie) oder es erhält einen stark positiven Umstand um zum Beispiel Fallen, Gerüche oder Spuren zu finden.
- Jagdkünstler: Leicht positiver Umstand bei Jagdproben, wenn Tierführer und Tier zusammenarbeiten
Dazu kommst noch die Meisterschaft "Jagdkumpan", welche dem Abenteuer 3 zusätzliche Proben bei einer Verfolgung mit Jagdkunst erlaubt.
Aber da sind wir doch genau bei meiner Ansicht:
Das Tier muß Meisterschaften erwerben.
Warum muß es der Verwandler dann nicht?
Warum muß er nicht lernen mit den Fähigkeiten in Tiergestalt umzugehen?

Man könnte es so handhaben, daß der Verwandler EP in die Ausbildungen investiert wie bei Resource Kreatur, nur eben in sich selbst und mit der Bedingung "Verandlung in ..."

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #49 am: 28 Nov 2018, 17:09:17 »
@ Nevym

1. Die oben genannten Ausbildungen verstärken entweder die natürlichen Fähigkeiten des Tieres oder erleichtern/ermöglichen die Kooperation zwischen Tier und Tierführer. Selbst die Meisterschaft "Jagdkumpane" ist in erster Linie für den Tierführer, nicht für das Tier.

2. Mit der Tierform übernimmt der Verwandler auch automatisch die Instinkte des Tieres, besitzt also einen gewissen Autopilot! Und das kann sehr wohl ein Nachteil sein. So steht im GRW auf S. 218:

Zitat
Bei der Verwandlung in ein Tier behält ein Abenteurer wie dargestellt zwar seine geistigen Fähigkeiten größtenteils, unterliegt zum Teil auch den Instinkten des Tieres - sei es der Jagdinstinkt eines Raubtieres oder der Fortpflanzungstrieb. Sollteein verwandelter Zauberer in seiner Tiergestalt gegen die Instinkte des Tieres handeln wollen (etwa, wenn er in eine Katze verwandelt ist und ein potentielles Beutetier vorbeiläuft, dass er nicht verfolgen möchte), kann der Spielleiter dies je nach Kontext als leicht bis stark negativen Umstand auf eine etwaige Entschlossenheits-Probe behandeln.

Offiziell wird auch vorgeschlagen, dass man in der Tat alle Fertigkeitswerte (außer Magieschulen und pure intellektuelle Fertigkeiten wie Naturkunde, Geschichten & Mythen, etc.) und Meisterschaftend es Tieres übernimmt.
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Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #50 am: 28 Nov 2018, 18:22:47 »
Ich empfinde das nicht unbedingt als unlogisch.
Die Unlogik sehe ich nur darin, wenn man für die Sinne so argumentiert, dass der Verwandlungsmagier das erst lernen muss, bei Bewegungen aber davon ausgeht, dass er es sofort beherrscht wie das Tier.
Hier wäre für mich eine Inkonsistenz, die ich nicht nachvollziehen könnte.

Aber deine Beispiele legen ja nahe, dass du für Sinne und Bewegung (also für die gesamt Körperbeherrschung des Tieres) eine Eingewöhnungs- und Übungszeit siehst. Das ist konsistent und nachvollziehbar. Und vermutlich auch ein rollenspielerisch reizvoller Weg  ;D

Hab ich persönlich nur noch nie so gesehen oder gemacht. Für mich war Verwandlung immer die Verwandlung in ein Tier "so als ob ich ein Tier wäre" - also mit voller Beherrschung des verwandelten Körpers, als wäre es mein Körper - nicht "als ob ich einen fremden Körper geliehen hätte" (das wäre vielleicht dann Besessenheit?).
« Letzte Änderung: 28 Nov 2018, 18:27:02 von Ravenking »
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #51 am: 28 Nov 2018, 20:46:40 »
Sorry für diesen großen Doppelpost. Ich habe mir extern vom Forum noch Gedanken zu folgenden Beiträgen gemacht:
[...]im Großen und Ganzen würde ich mich immer vollständig an den Werten der Tiere orientieren und nicht an Proben-Schwierigkeiten schrauben. Die Fledermaus hat dann z. B. Dunkelsicht, um ihre besonderen Fähigkeiten darzustellen und kann dann ohne Mali durch Lichtverhältnisse auf Wahrnehmung würfeln. Aber mehr halt auch nicht.
Da ist mir eines nicht ganz klar bei:
Das würde ja bedeuten, daß ein verwandelter Char keinen seiner Werte hat sondern die der Kreatur, in die er sich verwandelt.
Klar, daß eine Ratte jetzt nicht Vargenstärke hat oder dessen Ausdauer, aber "ändert" sich in "(Klein)Tierform" verwandelt auch alle anderen Attribute? Auch die Fertigkeiten?
Das hätte mMn gravierende Auswirkungen auf die Verwandlungszauber.
Wie / Was ist dort geregelt?

Steht alles im GRW auf S. 218.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #52 am: 29 Nov 2018, 10:51:28 »
...In einem weiteren Post, den ich grad vorbereite und der länger wird hab ich da eine Erklärung, wenn ich auch auf das Beispiel der Verwandlung in ein Pferd hier eingehe:
Klar kann man in Tierform gallopieren, das ist "normale Bewegung" - aber man hat nur die eingeschränkte Sicht eines Pferdes (Sichtradius nach vorne ausgerichtet), und schon mit dem Springen über Hindernnisse wird es schwierig, da würde ich einem Reitpferd bei einfachen Hindernissen nicht mal eine Probe abfordern, der Tierform aber schon.
Das ist wie KFZ fahren.
Ich hab gelernt Klein- und Mittelklassewagen zu fahren, einen Transitbus / Sprinter werd ich noch über die Straße schaukeln können, aber kann ich einen 15-Tonner noch sauber vorwärts bewegen - vielleicht, Aber rückwärtsfahren?
Und dann muß ich aufs Motorrad umsteigen, hab aber nie auf einem gesessen - das geht schief!
Oder ein anders Beispiel:
Hat jemand schon mal versucht ein Videospiel auf einem kleine Monitor, einem großen Monitor und mit einer Cyberbrille zu spielen, vielleicht mit und ohne Ton? Die Sinneseindrücke sind gewaltig anders. Daran muß man sich erst gewöhnen. So wird es einem Verwandler auch ergehen - jedes Mal nach der Verwandlung - wenn er das Spektrum der Sinneseindrück wechselt durch die Tierform.

Edit: Korrektur

Hier vergleichst du in meinen Augen Äpfel und Birnen.
Manche dieser Sachverhalte benötigen zweifelsohne ein Eingewöhnung.
Nur in dem einen Fall benötigt die Eingewöhnung Wochen professioneller Schulung und in den anderen uU nur wenige Stunden Übung.

In letzterem Fall fallen Nachteile also üblicherweise nur bei der ersten Anwendung (hier: Verwandlung in Pferd) an und danach kaum noch.
Und jemand, der den Zauber nicht erst seit gestern hat, wird ihn wohl schon öfter angewendet haben und daher die größten Fallstricke bereits kennen und die schlimmsten Fettnäpfchen hinter sich haben.
Das gilt noch mehr für Profis mit "Bevorzugter Gestalt" etc.
WENN man es ingame betrachten will, dann doch bitte schön richtig... EDIT: Jemand, der viele ergänzende Fertigkeiten, Meisterschaften etc. hat, wird ingame auch diverse ergänzende Kenntnisse haben und einige Erfahrungen in diesem Zauber o.ä. EDITENDE

Im Übrigen ist mein Motto
1) Im Zweifel "PRO Spieler". Von einer nur kurzen Gewöhnungsnotwendigkeit ausgehen. Oder diese als "bereits erledigt" ansehen.
2) Sollte PRO Spieler aber CONTRA Gruppe führen, dann im Zweifel CONTRA Spieler. Sprich wenn der eine Spieler durch seinen EP-Invest viel mehr bekommt als andere. Oder wenn er bei der Regelauslegung zuviel Spotlight anzieht.

Im Übrigen:
EP sind zuallererst ein Balancingtool. Das ist keine erfahrbare Ingame-Größe.
"Lernen" hingegen schon. Das würde ich aber nur dann über EP-Invest abbilden wollen, wenn auf dem Spielbrett (outgame) der Spieler auch tatsächlich einen Mehrwert für seine Spielfigur generiert.
Grundsätzlich hat er ja bereits was bezahlt bei Erwerb des Zaubers und soll auch gefälligst einen passenden Gegenwert haben.

----
Disclaimer:
Im Übrigen spiele ich meine Verwandler immer so, dass sie bei neuen Verwandlungen erstmal lustige Schwierigkeiten haben.
Dass die menschliche Psyche die tierischen Instinkte überlagert und/oder umgekehrt.
Bzw dass die tierischen Instinkte "nachhallen" nach Abbruch der Verwandlung: Da wird schon mal rohes Fleisch verzehrt (Löwe), am Baron geschnüffelt (Hund) oder spontan mal ner Menschenmenge gefolgt, ohne drüber nachzudenken (Pferd).
Und nach einer Rückverwandlung von Qualle … ist …er.... seeeeltsam für ein paar Minuten.
Aber das ist MEIN Fluff, MEIN Ansatz.
Das fordere ich nicht von anderen Spielern, die es vielleicht kürzer und bündiger haben wollen.
« Letzte Änderung: 29 Nov 2018, 11:13:36 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #53 am: 29 Nov 2018, 11:31:05 »
Balancing ist glaube ich tatsächlich das Stichwort. Die ursprüngliche Frage ergab sich ja daraus, dass man den Zauber so oder so auslegen kann und sich dabei verglichen mit  anderen Zaubern, Fertigkeiten und Meisterschaften ein Missverhältnis zwischen Investition und Gewinn ergeben kann.
Letztlich wird es jeder im Verhältnis seiner Spielerunde für sich klar machen, vermute ich. Und dafür ein paar zusätzliche Infos und Überlegungen einzuholen, um eine für alle Spieler der Runde faire und begründbare Entscheidung zu treffen schien mir echt sinnvoll.

Nevym

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #54 am: 29 Nov 2018, 14:54:16 »
@ Nevym

1. Die oben genannten Ausbildungen verstärken entweder die natürlichen Fähigkeiten des Tieres oder erleichtern/ermöglichen die Kooperation zwischen Tier und Tierführer. Selbst die Meisterschaft "Jagdkumpane" ist in erster Linie für den Tierführer, nicht für das Tier.

2. Mit der Tierform übernimmt der Verwandler auch automatisch die Instinkte des Tieres, besitzt also einen gewissen Autopilot! Und das kann sehr wohl ein Nachteil sein. So steht im GRW auf S. 218:

Zitat
Bei der Verwandlung in ein Tier behält ein Abenteurer wie dargestellt zwar seine geistigen Fähigkeiten größtenteils, unterliegt zum Teil auch den Instinkten des Tieres - sei es der Jagdinstinkt eines Raubtieres oder der Fortpflanzungstrieb. Sollteein verwandelter Zauberer in seiner Tiergestalt gegen die Instinkte des Tieres handeln wollen (etwa, wenn er in eine Katze verwandelt ist und ein potentielles Beutetier vorbeiläuft, dass er nicht verfolgen möchte), kann der Spielleiter dies je nach Kontext als leicht bis stark negativen Umstand auf eine etwaige Entschlossenheits-Probe behandeln.

Offiziell wird auch vorgeschlagen, dass man in der Tat alle Fertigkeitswerte (außer Magieschulen und pure intellektuelle Fertigkeiten wie Naturkunde, Geschichten & Mythen, etc.) und Meisterschaftend es Tieres übernimmt.
Dann ist meine "Grauer Brei" im Schädel ja gar nicht so schlecht umgerührt...
So sehe ich auch die Basis meiner Ausführungen.
Unbenommen davon sind natürlich "Hausregeln", z.B. als selbst erstellte Meisterschafte etc.

[...]
Aber deine Beispiele legen ja nahe, dass du für Sinne und Bewegung (also für die gesamt Körperbeherrschung des Tieres) eine Eingewöhnungs- und Übungszeit siehst. Das ist konsistent und nachvollziehbar. Und vermutlich auch ein rollenspielerisch reizvoller Weg  ;D

Hab ich persönlich nur noch nie so gesehen oder gemacht. Für mich war Verwandlung immer die Verwandlung in ein Tier "so als ob ich ein Tier wäre" - also mit voller Beherrschung des verwandelten Körpers, als wäre es mein Körper - nicht "als ob ich einen fremden Körper geliehen hätte" (das wäre vielleicht dann Besessenheit?).
Ich denke mal, da kommt es darauf an wie man die Spielwelt sieht oder was man aus den Beschreibungen über die Spielwelt interpretiert.
Für mich gibt es auch "Spielwelten", in denen das zweite gilt, sogar noch krasser, wenn der Verwandelte in Tierform kaum mehr die Möglichkeit hat, seine unverwandelten Fähigkeiten zu nutzen, bestenfalls noch die Kontrolle über "Das Tier" hat.




Edit: korrekturen und weitere Zitate
« Letzte Änderung: 29 Nov 2018, 14:59:13 von Nevym »
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #55 am: 29 Nov 2018, 17:29:41 »
[...]Hier vergleichst du in meinen Augen Äpfel und Birnen.
Manche dieser Sachverhalte benötigen zweifelsohne ein Eingewöhnung.
Nur in dem einen Fall benötigt die Eingewöhnung Wochen professioneller Schulung und in den anderen uU nur wenige Stunden Übung.

In letzterem Fall fallen Nachteile also üblicherweise nur bei der ersten Anwendung (hier: Verwandlung in Pferd) an und danach kaum noch.
[...]
EDIT: Jemand, der viele ergänzende Fertigkeiten, Meisterschaften etc. hat, wird ingame auch diverse ergänzende Kenntnisse haben und einige Erfahrungen in diesem Zauber o.ä. EDITENDE

Im Übrigen ist mein Motto
1) Im Zweifel "PRO Spieler". Von einer nur kurzen Gewöhnungsnotwendigkeit ausgehen. Oder diese als "bereits erledigt" ansehen.
2) Sollte PRO Spieler aber CONTRA Gruppe führen, dann im Zweifel CONTRA Spieler. Sprich wenn der eine Spieler durch seinen EP-Invest viel mehr bekommt als andere. Oder wenn er bei der Regelauslegung zuviel Spotlight anzieht.

Im Übrigen:
EP sind zuallererst ein Balancingtool. Das ist keine erfahrbare Ingame-Größe.
"Lernen" hingegen schon. Das würde ich aber nur dann über EP-Invest abbilden wollen, wenn auf dem Spielbrett (outgame) der Spieler auch tatsächlich einen Mehrwert für seine Spielfigur generiert.
Grundsätzlich hat er ja bereits was bezahlt bei Erwerb des Zaubers und soll auch gefälligst einen passenden Gegenwert haben.

----
Disclaimer:
Im Übrigen spiele ich meine Verwandler immer so, dass sie bei neuen Verwandlungen erstmal lustige Schwierigkeiten haben.
Dass die menschliche Psyche die tierischen Instinkte überlagert und/oder umgekehrt.
Bzw dass die tierischen Instinkte "nachhallen" nach Abbruch der Verwandlung: Da wird schon mal rohes Fleisch verzehrt (Löwe), am Baron geschnüffelt (Hund) oder spontan mal ner Menschenmenge gefolgt, ohne drüber nachzudenken (Pferd).
Und nach einer Rückverwandlung von Qualle … ist …er.... seeeeltsam für ein paar Minuten.
Aber das ist MEIN Fluff, MEIN Ansatz.
Das fordere ich nicht von anderen Spielern, die es vielleicht kürzer und bündiger haben wollen.
Wenn Du meinen langen Beitrag liest, dann sind wir fast völlig auf einer Linie.

Nur sehe ich es eben so, daß die meisten Leute die sich sowas zulegen das als ultimativen Buff und "omnopotenten Problemlöser" geben.
Das wiederum - schon der Verdacht - wirft Fragen bei mir auf, die ich versucht habe im langen Beitrag zu erklären. Damit bin ich auch auf diejenigen Beiträge eingegangen (HIER), in denen gefragt wird, warum nicht die Welt (und damit die regeltechnischen Möglichkeiten an Zaubern und Gegenmaßnahmen) daruf reagieren / reagiert haben.

Balancing ist glaube ich tatsächlich das Stichwort. Die ursprüngliche Frage ergab sich ja daraus, dass man den Zauber so oder so auslegen kann und sich dabei verglichen mit  anderen Zaubern, Fertigkeiten und Meisterschaften ein Missverhältnis zwischen Investition und Gewinn ergeben kann.
Letztlich wird es jeder im Verhältnis seiner Spielerunde für sich klar machen, vermute ich. Und dafür ein paar zusätzliche Infos und Überlegungen einzuholen, um eine für alle Spieler der Runde faire und begründbare Entscheidung zu treffen schien mir echt sinnvoll.
Genau darum ging es mir.
Mein "Maß" dabei ist, ob etwas für die Welt in der es vorhanden sein soll Sinn macht, oder ob es das regeltechnische Balancing aushebelt. Das mache ich dann an Fragen fest, wie sie IFRAM gestellt hat und komme idR dazu, daß da was overpowered ist.
Dann mache ich mir Gedanken (wie im langen Beitrag beschrieben) und meist komme ich zu einer Erklärung oder Beschreibung, die zur Beschreibung der Spielwelt paßt und mit der die Spieler dann leben können.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
« Letzte Änderung: 29 Nov 2018, 17:40:01 von Nevym »
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #56 am: 30 Nov 2018, 06:58:45 »
Danke für die Klarstellung. Meine Gegenrede war etwas bissig. Auch dem Umstand geschuldet, dass ich deine Maxime erst anders eingeschätzt hatte.
Klar muss man das von den Spielern, die man so gewohnt ist abhängig gemacht.
Ich für mich habe festgestellt, dass "Lassma die Spieler machen" im Zweifel weiter führt als eine restriktive Grundeinstellung,
aber die sind auch nicht unbedingt repräsentativ...
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Nevym

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #57 am: 05 Dez 2018, 16:11:39 »
Danke für die Klarstellung. Meine Gegenrede war etwas bissig. Auch dem Umstand geschuldet, dass ich deine Maxime erst anders eingeschätzt hatte.
Klar muss man das von den Spielern, die man so gewohnt ist abhängig gemacht.
Ich für mich habe festgestellt, dass "Lassma die Spieler machen" im Zweifel weiter führt als eine restriktive Grundeinstellung,
aber die sind auch nicht unbedingt repräsentativ...
"Lassma de speeler ned maache wadda will" sonst hast bald nur noch Affen am Tisch ...
So könnte man das für mich umsetzten.
Leider versuchen Spieler - meist unbewußt - persönliche Defizite, Probleme, etc. - ins Spiel und ihre Charaktere zu tragen, ich schon auch, aber in der Gestalt, daß ich inCharakter ausprobiere wie sich das Defizit anfühlt, kein Pimpen um bloß nicht auf das Defizit zu stoßen und so...
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TrollsTime

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #58 am: 06 Dez 2018, 06:49:47 »
Ich bin halt eher langfristige bis längstfristige Gruppen gewöhnt, da klappt das ganz gut.
Keine Affen! Hochwertiger Werkzeuggebrauch ist vorhanden! ;D
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #59 am: 06 Dez 2018, 10:08:13 »
Ja solang am Tisch nur Leute mit einem gesunden Menschenverstand sitzen ist es kein Problem jeden einfach machen zu lassen. Es denkt ja jeder selbst nach ob und wie sich seine/ihre Aktionen auf den langfristigen Spielspass auswirken.
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!