Autor Thema: Fährtensuchende Hunde  (Gelesen 4853 mal)

Moradrix

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #30 am: 26 Nov 2018, 19:57:12 »
Wenn es darum geht, das für artentypische Fähigkeiten keine extra Proben gewürfelt werden müssen, dann würde ich das im Falle der Verwandlung in einen Hund darauf beziehen, dass der Zauberer nun in der Lage ist, seine Nase zur Spurensuche einzusetzen - und nicht, dass er automatisch die Fährtensuche vollends beherrscht. Wie gut er diese Fährtensuche nun beherrscht, wird dann durch den Wert in Jagdkunst abgebildet, den er verwenden darf. Hierzu würde ich einem unerfahrenen Gestaltenwandler seinen Menschlichen Wert nehmen lassen und einem weitaus erfahreneren Wandler dann den Wert des Tieres. Weiterführend könnte man dann diskutieren, ob dieser Wert irgendwie weiter steigen kann.

Es ist mMn egal, was ein Hund wirklich könnte, denn es darum, was der Zauberer in der Gestalt des Hundes erreichen kann. Und das wird bei für Menschen untypischen Fähigkeiten (wie das erschnüffeln von Hautschuppen in der Luft) niemals das rein animalische Pensum erreichen. Unter dieser Annahme kann dein Spieler als Hund keine Spur verfolgen, die Monate alt ist, und nur unter sehr heftigen Erschwernissen kann er jemanden verfolgen, der sich zwischendurch auf ein Reittier geschwungen hat.

In jedem Fall würde klar abgesprochene negative Umstände einführen. Hierbei könnten beispielhaft wichtig sein
  • Zeitintervalle (etwa leicht negativer Umstand pro Tag Alter der Fährte)
  • Wetter (stark negativer Umstand bei Starkregen, fast unmöglich bei Sturmboen)
  • Geruchsüberlagerungen (leicht negativer Umstand bei Kleidungswechsel, stark negativer Umstand bei Auftragen eines neuen Parfums, fast unmöglich bei Durchqueren einer dichten Menschenmenge)
  • Gefühlsleben des Verfolgten (leicht positiver Umstand bei starker Angst oder Freude)
  • usw.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #31 am: 26 Nov 2018, 21:25:43 »
Nur kurz zum Thema "Körpergeruch": Ein abgerichteter Spürhund wird sich von Parfüm oder dergleichen nicht täuschen lassen. Er verfolgt einen ganz spezifischen Geruch und ignoriert alle anderen Gerüche. Dieser Geruch geht von deinen abgestorbenen Hautzellen aus, solltest du diese irgendwo hinterlassen und der Hund wird auf diese abgesetzt, findet er dich, egal wie stark du riechst!

Der eigentliche Trick besteht also darin, ähnlich wie bei Fingerabdrücke entweder überhaupt keinen Geruch zurückzulassen (wahrscheinlich nur mit Magie effektiv möglich) oder den Tierführer zu täuschen, indem du zum Beispiel das Kleidungsstück von einem Sündenbock hinterlässt. Denn nicht der Hund wählt die Fährte aus, sondern der Tierführer bzw. der Verwandlungsmeister. Ignorier den Hund, er ist nur ein Werkzeug. Täusche denjenigen, der das Werkzeug führt!
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Moradrix

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #32 am: 27 Nov 2018, 10:21:06 »
Das mag alles in etwa so stimmen, ist aber für den hiesigen Fall nicht von Relevanz, es sei denn, der SC ist derartig auf das Fährtenlesen „abgerichtet“ bzw. trainiert, dass er als fast als inselbegabt zählen könnte, zumindest aber als Fachidiot.

Ich behaupte, den in einen Hund verwandelten Menschen kannst du mit Geruchsexplosionen oder -überlagerungen gut täuschen oder behindern. Ergo mag zwar die Möglichkeit bestehen, dass ein voll abgerichteter irdischer eine äußerst schwache, lang zurückliegende oder sonstwie komplizierte  Fährte aufnimmt, der SC hingegen muss eine so stark erschwerte Probe ablegen, dass er scheitern Mag, weil er das letztlich doch zu selten macht und viel öfter andere Talente einsetzt.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #33 am: 27 Nov 2018, 10:49:14 »
@Moradrix

Das stimmt, der Verwandler sollte auf jeden Fall eine hohe Entschlossenheit besitzen, damit ihn die Instinkte des Tieres nicht übernehmen.

Aber am Ende ist es eine Frage der Wahrnehmung: Spielt man mit der "realen" Wahrnehmung eines Hundes, die wir bestenfalls nur erahnen können, oder mit einer "fiktiven" Wahrnehmung, wie man sie aus einfachen Geschichten kennt. In den Scheibenwelt-Romanen zum Beispiel "sehen" Hunde und Werwölfe Gerüche als Farben. Benutzt man diese Analogie, könnte der Verwandler versuchen, sich auf eine bestimmte Farbe zu konzentrieren. Ob ihm dies gelingt oder nicht entscheidet die Jagdkunst-Probe, die vielleicht durch die Entschlossenheitsmeisterschaft "Kühler Kopf" unterstützt wird.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #34 am: 27 Nov 2018, 11:49:10 »
Viele Posts, viel gesagt, ich versuche mal keine Dopplungen zu bringen:
Also ich bin der festen Meinung, dass beim Verfolgen einer Spur, das Verwandeln in einen Hund grundsätzlich (!) einen Vorteil(!) bringt.
Soll heißen
1.) Es mag Ausnahmen geben, aber grundsätzlich wird es leichter
2.) Es wird lediglich leichter und ist keine Auto-Lösung (Von Ausnahmen wieder abgesehen).
So lange also nicht die Gruppe (!) sagt: "Auja, absolut klar, zack gelöst" würde ich nur mit zB stark positiven Umständen** arbeiten oder etwas, was dem nahekommt (mittelstark unterschiedliche Fertigkeitswerte).

Kurz: EP sollen sich lohnen. Wer also zum Zweck der Fährtensuche EP in einen Zauber investiert hat, soll dafür auch eine adäquate Gegenleistung bekommen, aber eben nicht signifikant mehr als sein Mitspieler, der die EP in Wahrnehmung oder Jagdkunst investiert hat.

Bin ich mir unsicher, würde ich mir mal so den Charakterbogen anschauen:
Wer in "menschlicher Gestalt" Wahrnehmung und Jagdkunst stark vernachlässigt hat, dem gewähre ich weniger gern einen Auto-Erfolg als dem Profi.
Die Idee dahinter ist nämlich folgende. Wer sich professionell mit "tierisch-magischer Verfolgung auskennt", der lernt auch als Mensch einiges dazu. Heißt auf Ebene des Spielers "EP auch in Wahrnehmung und Jadkunst investieren, wenn man es authentisch mag".
Und diese EP sollen ja nicht verbrennen...

EDIT: ** Gegenüber seinen "menschlichen" Werten
« Letzte Änderung: 27 Nov 2018, 13:01:49 von TrollsTime »
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Konsumlumpen

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #35 am: 27 Nov 2018, 11:56:21 »
Hallo, ich betreibe mit meinen Hunden Mantrailing und kann daher sagen, dass...-begnadete Sucher sehr selten sind und Ihre Training bis zur Vollendung wie du Sie beschreibst notwendig sind UND sich sehr leicht ablenken oder austricksen lassen.

Durch ein liegengelassenes Kleidungsstück, Fressen oder Geräuschdichte sowie krasse Gerüche in einem Areal (fallen gelassenes Fläschchen mit Katzenurin o. Ä.
- wer das also als Charakter können möchte, hat sicher entsprechende EP in diese Fertigkeiten investiert,  um das abzubilden oder hat halt einfach nur eine stinknormale Hundenase  ;)

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #36 am: 27 Nov 2018, 11:56:56 »
Also ich würde hier auch einfach nur nach den normalen Regeln der Verfolgung bzw. Spurensuche vorgehen.
Eventuell ein positiver Umstand, mehr aber auch nicht. Der Hund hat schon einen hohen Wert in Jadgkunst, insofern sollte das so oder so in den meisten Fällen auch ein Vorteil sein für den Verwandler.
Alles andere halte ich für overkill bzw. stört nur unnötig die balance.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #37 am: 27 Nov 2018, 13:05:52 »
@SeldomFound

Ein Mensch, der sich auf Fährtensuche begibt, nutzt streng genommen auch seine Wahrnehmung - etwa, um Details im Schlamm oder Gestrüpp zu sehen. Die Kunst besteht darin, das Wahrgenommene richtig zu deuten und somit eine erfolgreiche Fährten- bzw. Spurensuche zu vollführen. Diese Kunst wird ja regeltechnisch dann nicht durch Wahrnehmung, sondern durch Jagdkunst abgedekt. Für den Hund würde ich das äquivalent gestalten, auch wenn ich deinen Punkt generell verstehen kann.

@Konsumlumpen
Danke! Wir haben Mantrailing selbst leider nie so richtig betreiben können, aber was du schreibst, klingt nach dem, was wir vermittelt bekommen haben.
Das stützt für mich meine oben beschriebene Herangehensweise, für die Jagdkunstprobe in Hundegestalt einfach entsprechende positive und negative Umstände zu definieren und den Jagdkunstwert je nach Erfahrungsgrad dezent ansteigen zu lassen (begonnen beim Wert in Menschenform hin zum Wert in Hundeform).
« Letzte Änderung: 27 Nov 2018, 13:07:56 von Moradrix »

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #38 am: 27 Nov 2018, 13:49:17 »
...
@Konsumlumpen
...
Das stützt für mich meine oben beschriebene Herangehensweise, für die Jagdkunstprobe in Hundegestalt einfach entsprechende positive und negative Umstände zu definieren und den Jagdkunstwert je nach Erfahrungsgrad dezent ansteigen zu lassen (begonnen beim Wert in Menschenform hin zum Wert in Hundeform).

Ich würde MINDESTENS einen leicht positiven Umstand von 2 auf den "menschlichen Jagdkunstwert" vergeben, sofern die Tierwahl auch nur annähernd sinnvoll ist.
Auch ein Meisterjäger wird durch die Verwandlung in einen Wolf noch einen minimalen Vorteil ziehen können, auch wenn auf dem Papier der "wölfische Jagdkunstwert" geringer wäre.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #39 am: 27 Nov 2018, 15:10:38 »
@TrollsTime

In diesem Falle sollte man dann aber sich mit der SL vorher darüber abklären, ob man die detaillierte Verwandlung benutzen darf, da man sonst normalerweise wirklich nur die Fertigkeitswerte des Tieres benutzt.

Aber das kann man mit Einverständnis der SL abändern.

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #40 am: 27 Nov 2018, 15:53:14 »
Hmja.
Mir geht es nur darum: Gute Ideen und EP-Invest sollten belohnt werden.
Nicht "überbezahlt", aber auch nicht bestraft.
Wenn das irgendwie gegeben ist, bin ich schon zufrieden.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #41 am: 27 Nov 2018, 16:06:58 »
Hmja.
Mir geht es nur darum: Gute Ideen und EP-Invest sollten belohnt werden.
Nicht "überbezahlt", aber auch nicht bestraft.
Wenn das irgendwie gegeben ist, bin ich schon zufrieden.

Da stimme ich auch völlig zu.
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #42 am: 27 Nov 2018, 18:04:04 »
Das kommt davon wenn man alles in Regeln pressen muß...
Ich hab jetzt nur etwas die ersten 20 Beiträge gelesen.
Zitat
Wie würdet ihr die Interaktion eines Fährtenhundes mit der Magie in Lorakis sehen? Also: z.B. "Spurlos in der Wildnis" wirkt sich sehr wahrscheinlich auch auf den Geruch aus, oder?
Ja. Es gibt halt allgemein einen Malus von 6 Punkten

Zitat
Was ist, wenn der Verfolgte sich selbst verwandelt (z.B. Geschlechtswechsel, Humanoidenform, Fremde Gestalt usw.)? Hat er dann auch immer gleich einen anderen Geruch oder noch seinen eigenen?
Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl. Und wenn dieser Geruch dann auch einmal eine andere Richtung nimmt, als dier Geruch der alten nassen Wolle, dann ist das für ein normalen Spurenhund möglicherweise schon ein Verwirrungskriterium - und ein verwandelter Zauberer, der mit den neuen, anderen Sinneseindrücken nicht so gut klarkommt, wie ein Wesen, daß das von Geburt an nur so kennt, hat vielleicht den Wollegeruch unter dem Ölgeruch garnicht wargenommen?

Zitat
Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.
Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.
Zitat
Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.
Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.

Hm, kann ich schwer beurteilen. Mag sein, aber das verschiebt das Problem letztlich nur: denn er kann (und wird) das ja trainieren und dann irgendwann so gut können, wie ein ausgebildeter Fährtenhund. Wäre also nur eine Frage der Zeit.
Also meines Wissens und Erfahrungen mit Schutz-, Jagd- und Spürhunden (Drogen u.a.) nach werden spezielle Hunde auf spezielle Gerüche oder gewollte Erfolge trainiert,
D.h. auch, daß der Heroinhund uU. kein Gras findet... Ein Lawinenhund findet allerdings Personen in einer Lawine (Geruchschaos) selbst noch unter mehr als 10 Meter Schnee...
Jagdhunde sind allgemeiner ausgebildet - man lese "ausgebildet" - und können die Fährten von potentiellen Beutetieren besser deuten, was idR bedeutet, daß sie das Alter derr Fährte unterscheiden können, mitunter auch die Art der Beute.
Schutzhunde wiederum nutzen ihren sehr guten Geruchssinn, um in der Landschaft die "Hundezeitung" zu lesen (Begriff eines Hundetrainers zum Schnüffeln) und daraus ihre Schlüsse zu ziehen, ähnlich wie Jagdhunde "kennen" sie das Geruzchsspektrum ihres Gebietes und können damit Fremdgerüche identifizieren und bewerten.

Allen Hunden mit herausragenden Geruchs-Fähigkeiten ist zu Eigen, daß sie idR verspielt sind und darüber aufgebildet werden (Challange, "Mach-ich-toll-Herrchen" usw.).

Das führt für mich zu dem Schluß daß:
  • jeder Spürhund eine Spezielle Ausrichtung hat
  • jeder Spürhund dafür (jahrelang) ausgebildet sein muß
  • ein verwandelter Held das nicht hat!
  • ein verwandelter Held schon ein Problem mit den völlig anderen Sinnesreizen der Sinneswelt eine Hundes hat
  • ein verwandelter Held erst mal lernen muß die Sinneseindrücke eines Hundes richtig zu interpretieren.
  • ein verwandelter Held dann die mehrjährige Ausbildung eines Spürhundes absolvieren sollte... Ihr merkt vielleicht worauf ich hinaus will..
  • Magie hilfreich ist, sei es um die eigenen Spuren zu verwischen (siehe den Zauber, der sicher nur in der Grundvariante 6 Punkte erschwernis bringt)
  • Bei Verwandlung mMn der Grundgeruch des Verwandlungszieles angenommen wird.
  • kaum ein Held in Tiergestalt noch seine Ausrüstung und Kleidung mit sich führt, er wird also auch wenig Waffenölgeruch an sich haben.
  • ein verwandelter Held viel stärker durch die Primärreize der Tiergestalt irritiert werden kann, also in Hundgestallt drängt sich halt mal der Geruch einer (vielleicht sogar läufigen)  Hündin viel stärker in den Vordergrund
einfach gesagt, Ravenking ist eine guten Weg gegangen um sich seinem Problem zu nähern - LÖSEN kann man es nicht, da es vom Outgame-Wissensstand der Vorstellungs- und Darstellungs-Kraft jedes einzelnen (einer Runde) abhängt, ob man zu einem befriedigenden Spielerlebnis kommt.

Als SL würde ich lächeln und darum bitten darzustellen wie sich der Spieler das vorstellt. Kommt dabei nichts oder nicht viel sinnvoles raus (der Geeischtasaudruck der anderen spricht meist schon Bände) kann man immer noch Proben als SL (m.E. auch gemeinsam) festlegen und nach dem Ergebnis vorgehen.
Als Rundumschlag-löse-alle-Probleme-Aktion würde das Ergebnis für den verwandelten Charakter und damit uU. für die Gruppe bestimmt nicht das sein, was er erwartet...
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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #43 am: 27 Nov 2018, 18:14:07 »
Hallo, ich betreibe mit meinen Hunden Mantrailing und kann daher sagen, dass...-begnadete Sucher sehr selten sind und Ihre Training bis zur Vollendung wie du Sie beschreibst notwendig sind UND sich sehr leicht ablenken oder austricksen lassen.

Cool, wir haben einen Experten!

Dass Tiere sich leicht ablenken lassen, kann ich mir vorstellen. Aber wenn man unterstellt, dass ein Verwandlungsmagier ja seinen Verstand (und seinen Willen) hat, würde ich den Punkt mal für meine Fragestellung vernachlässigen.

Wenn ich das nach den Recherchen richtig verstanden habe, gibt es was die "begnadeten Sucher" angeht, wohl vor allem in der Rasse extrem große Unterschiede. Will sagen "normale" Hunde (Schäferhund usw.) können das deutlich schlechter als Spezialzüchtungen wie die Bluthunde, die da offenbar extrem gut sind.
(Was für mich z.B. dafür spräche, möglicherweise regeltechnisch für den Typ Bluthund ein eigenes Werteset zu erstellen.)
 
Ist das nach deiner Erfahrung auch so? Mit welcher Rasse trainierst du?

Ich wäre gespannt, mehr zu hören, was tatsächlich über Hundespürnasen machbar ist und was nicht. Die Beispiele aus dem im Eingangspost verlinkten Artikel fand ich ziemlich beeindruckend, falls du da aus der Praxis Erfahrungen beitragen kannst, wäre ich da sehr interessiert, das zu hören!
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Ravenking

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Re: Fährtensuchende Hunde
« Antwort #44 am: 27 Nov 2018, 18:32:17 »
Übrigens mal noch eine Rückfrage in die Runde:
Es war manchmal die Rede davon, dass der Verwandlungsmagier sich ja erst an die neuen Tiersinne gewöhnen muss und den Umgang damit lernen usw.
Ist das nach eurem Verständnis wirklich so?

Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher - es hat für mich irgendwie etwas Unlogisches, wenn man das weiter denkt:
Er kann doch z.B. auch als Pferd verwandelt einfach los galoppieren und muss nicht erst noch üben, wie es sich denn mit vier Beinen überhaupt bewegt  (oder erschwert / verlangsamt ihr da die Bewegung für ihn auch bis er sich an den neuen Körper gewöhnt hat?), daher würde ich unterstellen, dass er den Körper inklusive der Sinne so nutzen kann wie das Tier eben auch.
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