Gewicht des Bodenlosen Beutels

[Fenarvien]

Kann ich mit meinem Messer auch keinen Käse schneiden, weil es keine entsprechenden Werte für "Käse" gibt, bzw eine entsprechende Bewertung - zugegeben - zuviel Verwaltungsaufwand wäre?

Genau aus demselben Grund habe ich das Beispiel mit der Reißfestigkeit geschrieben. Da der Zusammenhang von Inhalt und Gewicht für den Bodenlosen Beutel genauso wenig definiert ist, wie ob dein Messer scharf genug ist den Käse zu schneiden (ohne weitere Ausführungen zu Messer und Käse, welche natürlich zuviel Verwaltunsaufwand bedeuten würden), fällt das unter Spielleiterentscheid.

[Gorakar]

Um ganz ehrlich zu sein: mich wundert an dieser höheren Artefaktkraft eigentlich am meisten das die Obergrenze des zusätzlichen Fassungsvermögens in Last (und damit Gewicht und Größe) angegeben wurde. Alle bisherigen Angaben zu Behältern (z.B. im MSK) verwendeten Liter (also ein Volumenmaß) als Fassungsvermögen der Behälter.
Ich glaube eine Klärung ob die Regelredaktion hier über die Angabe einer Maximal Last anstelle von zusätzlichen Litern Fassungsvermögen etwas aussagen wollte, kann nur einer der Redakteure liefern.

[AmigaKid]

Logisch geht RAI über RAW. Aber man muss halt abschätzen können was "intended" ist. Und hier ist, mMn, RAW ganz nah an RAI. Viele Meinungen hier gehen in die andere Richtung, das ist mir klar.

Natürlich ist die klassische Bag of Holding das Objekt mit dem Verglichen wird und das alle gerne hätten. Sehe ich ein. Ist ja auch voll OP so ein Teil. Was ich nicht sehe ist, daß ein Bodenloser Beutel "unnütz" wäre, wenn er keine Bag of Holding ist. Es gibt viele Verwendungen für sowas, nur halt nicht das "ich trag alles was ich brauche immer und jederzeit in meiner kleinen Gürteltasche". Es wäre kein "nobrainer" und "must have", sondern ein nützlicher Gegenstand der ein wenig Nachdenken erfordert aber viele interessante Möglichkeiten hätte. Im Gegensatz zur Bag of Holding, die eher langweilig in der Anwendung ist. Für Computer RPGs sind Bags of Holding geil, bei PnP bin ich da eher skeptisch.

Iich mag es halt wenn Chars sich einschränken müssen und ihre Ausrüstungszusammenstellung Gehirnschmalz erfordert. Und/oder mal im Abenteuer ein Werkzeug nicht vorhanden ist und andere Wege gesucht werden müssen.


Bzgl Reißfestigkeit und Käse:

Kann ich mit meinem Messer auch keinen Käse schneiden, weil es keine entsprechenden Werte für "Käse" gibt, bzw eine entsprechende Bewertung - zugegeben - zuviel Verwaltungsaufwand wäre?

häh? Verdrehst Du mir jetzt die Worte im Mund? Mein Argument ist eben genau, daß man so einen Unfug nicht macht, weil Verwaltungsaufwand. Du kannst auch nen Käse mit nem Löffel schneiden (wenn Dein SL es zulässt). Wo geht diese Argumentation hin? Ich sage nur, daß Eigenschaften dieser Art im Spiel nicht über Regeln abgebildet werden und sie darum auch keine Argumentationsbasis für andere Regeln darstellen können.

[Loki]

Sowohl Volumen als auch Liter lassen sich sich nicht einfach 1:1 in Last umrechnen. Daher steht sowohl die von den Autoren als Angabe für das Fassungsvermögen von Behältern verwendete Liter-Angabe als auch die Vermutung, dass bei der Verwendung der Artefaktkraft "Volumen gespart" wird im Gegensatz zur tatsächlichenn (regel- bzw. wertetechnischen) Wirkung, die sich einzig und allein auf Last bezieht. Man hat im Prinzip also keine andere Möglichkeit, als die schwammige Aussage zu interpretieren, dass mehr hineinpasst als normalerweise.

LG

[Fenarvien]

häh? Verdrehst Du mir jetzt die Worte im Mund? Mein Argument ist eben genau, daß man so einen Unfug nicht macht, weil Verwaltungsaufwand. Du kannst auch nen Käse mit nem Löffel schneiden (wenn Dein SL es zulässt). Wo geht diese Argumentation hin? Ich sage nur, daß Eigenschaften dieser Art im Spiel nicht über Regeln abgebildet werden und sie darum auch keine Argumentationsbasis für andere Regeln darstellen können.

Ich denke du hast mich falsch verstanden. Ich habe das absurde Beispiel mit der Reißfestigkeit aus eben dem Grund gewählt, dass die Wirkungsweisen von nicht wohldefinierten Eigenschaften, insbesondere solcher für die kein irdisches Pendant existiert, immer im Interpretationsspielraum des SLs bleiben.

[AmigaKid]

Ich denke du hast mich falsch verstanden.

Dann sorry.

[TrollsTime]

AmigaKid meinte gli mich.

Mein Käsebeispiel zielt darauf:
-- Nur weil etwas nicht verregelt ist, heißt das nicht, dass es nicht bespielbar ist. Ja, dass sind dann Fälle von Spielleiterentscheid.
Die sind aber bei der brüchigen Brücke oder gar dem Käse absolut trivial und kein mir bekannter Spieler forderte je "einen Bruchfestigkeitswert für Brücken" oder hätte bei Nichtangabe den Miniplot dann nicht bespielen wollen

-- Eben gleiches gilt auch für die Reißfestigkeit von Gegenständen. Sofern die Situation intuitiv ("Ja, ich als Spieler könnte es mir vorstellen, dass in solch einer Situation reißt") oder gar offensichtlich ist ("500 kg? Da, sind wir uns alle sicher, dass da jeder Beutel reißt"), sehe ich da überhaupt kein Problem

-- Und da kommen wir zum nimmervollen Beutel a la Splittermond. Würde die "Last iSv Gewicht der eingelagerten Gegenstände muss berücksichtigt werden"-Interpration die richtige sein, hätte auch jeder SL meinen Segen, der sagt "500 kg? Dat Ding reißt!" (offensichtlich) und wahrscheinlich auch bei "100 kg, sei mal vorsichtig!!!" (intuitiv)

-- Dass das wiederum von den Autoren beabsichtigt ist, kann ich mir nicht vorstellen und somit komme ich im Umkehrschluss dazu, dass der nimmervolle Beutel eben doch das Gewicht der eingelagerten Gegenstände reduziert.

[AmigaKid]

-- Und da kommen wir zum nimmervollen Beutel a la Splittermond. Würde die "Last iSv Gewicht der eingelagerten Gegenstände muss berücksichtigt werden"-Interpration die richtige sein, hätte auch jeder SL meinen Segen, der sagt "500 kg? Dat Ding reißt!" (offensichtlich) und wahrscheinlich auch bei "100 kg, sei mal vorsichtig!!!" (intuitiv)

Verstehe. Ja, das hatte ich so nicht verstanden.

Da wir aber eh auf 10 Last beschänkt sind, ist das nicht ganz so relevant. Ausserdem ist es ein höheres Artefakt, da kann man evtl auch nochmal ein Auge zudrücken. Verstehe aber von wo Du kommst.

Allerdings reden wir hier auch von Magie, insofern alles schwierig... oder einfach. Nix ist herleitbar oder erklärbar. Wir können nur RAW lesen und RAI interpretieren und das Beste für uns draus machen. Ich bleib dabei, daß ich (meine Variante) des Bodenlosen Beutels schöner finde als eine Bag of Holding (...und er auch mehr RAW ist. RAI will ich mir nicht anmaßen, weil kein einziger Anhaltspunkt dafür vorhanden ist einen Intention herzuleiten.)


Grüße,
AK.

[Gorakar]

...
Da wir aber eh auf 10 Last beschänkt sind, ...

Es sind 20 Last. Die Kraft darf zweimal gewählt werden.

Nach eingehender Betrachtung der einzelnen Argumente tendiere ich übrigens auch eher dazu die Last der zusätzlichen Objekte in dem Behältnis zu ignorieren.
Da Last <> Gewicht kämen sonst in vielen Situationen seltsame Ergebnisse zustande, die auch aus meiner Sicht die Nützlichkeit der mit Ressourcen (also EP) bezahlten Kraft hinfällig machen würden. Eine Anrechnung der Last müsste sich dann nämlich auf Gewicht, Ausmaße und Sperrigkeit des Behältnisses auswirken.
Z.B. wenn jemand seine Schultertasche (Maße etwa wie eine Handtasche) als Relikt mit dieser Kraft kauft und dann einen Besen (Last laut MSK 3, identisch zu der Last einer Spitzhacke) in die Tasche steckt. Bei Anrechnung der Last des Besens, die beim Diesem ja wahrscheinlich eher weniger aus seinem Gewicht stammt, müsste die Tasche auf die Größe und Sperrigkeit eines Besens anwachsen. Was bedeuten würde das der Besen auch direkt in der Hand getragen werden könnte. Der Vorteil das die Tasche "bodenlos" ist, ginge also verloren.
Auch der Vorschlag mehrere Waffen in dem Behältnis zu "schmuggeln" würde bei voller Anrechnung der Last der Waffen daran scheitern das "Last" eben auch "Ausmaße" und nicht nur "Gewicht" bedeutet. Hätte ich den Auftrag mehrere Waffen in einen geschützten Bereich zu schmuggeln und wollte das per magischem Gegenstand erledigen, nähme ich aber wahrscheinlich eh eher ein paar kleine, handliche verbesserte Strukturgeber mit dem Grad 2 Kampfzauber "Geisterwaffe". Kostet mehr Lunare, aber dafür keine EP und ist auch flexibler was die Wahl der erzeugten Waffe angeht.

Zusammenfassend: ich glaube auch das die Last im "bodenlosen" Gefäß unter den Teppich gekehrt wird.

[Fedtram Trampelpfad]

Danke an alle, die mitgedacht haben.
In unserer Gruppe wählen wir in der Regel diejenige RAI-Variante, die der Umsetzung von Charakterideen den größten Spielraum einräumt. Wenn diese sich beim Spielen dann als Problem (z.B. als übertrieben oder als zu mächtig) erweist, lässt sich immer noch etwas ändern. Würde ich an dieser Stelle auch empfehlen.

[AmigaKid]

[...] müsste die Tasche auf die Größe und Sperrigkeit eines Besens anwachsen. [...]

Natürlich. Wenn man das so auslegt, ist der bodenlose Beutel quasi nutzlos.

Ich würde da lieber sagen, daß der bodenlose Beutel eine Tardis ist. Egal wieviel man rein packt, die Tardis bleibt eine Police Box. So würde ich das hier auch sehen. Alles behält sein Gewicht und Volumen (weil die Regeln nix anderes sagen), passt aber trotzdem (weil: it's magic!).

20 Last einfach so rumtragen zu können, hebelt meiner Meinung nach einfach zu viele Dinge aus (zB. 26 Last max bei Verwandlungen, anstatt nur 6).

In unserer Gruppe wählen wir in der Regel diejenige RAI-Variante, die der Umsetzung von Charakterideen den größten Spielraum einräumt. Wenn diese sich beim Spielen dann als Problem (z.B. als übertrieben oder als zu mächtig) erweist, lässt sich immer noch etwas ändern. Würde ich an dieser Stelle auch empfehlen.

Das ist sowieso die Beste heransgehensweise.


Da ich annehme, daß es eine "Grundwahrheit" gibt (nämlich das was sich die Autoren beim schreiben gedacht haben) wäre es ja total schön mal die Ansicht der Autoren hier zu lesen.


Grüße,
AK

[rparavicini]

Ich würde da lieber sagen, daß der bodenlose Beutel eine Tardis ist.

Ganz schlechter vergleich, da wohl nur sehr wenige Leute wissen, ob eine TARDIS schwerer wird wenn ich Dinge mit Gewicht reinpacke.

Da Last aber ein Misch-Masch aus Gewicht/Masse und Sperrigkeit ist, hat Gorakar schon recht, verändert sich der Wert Last nicht, dann sollten Gewicht und Sperrigkeit auch gleichbleiben, oder, was ich aber für komplett unwahrscheinlich halte, der eine Wert ansteigen und der andere derart sinken, das es wieder zur selben Last kommt.

Wenn man nun also sagt, alles was in den Beutel gepackt wird behält sein Gewicht, dann muss entweder die Last sinken, oder der Behälter mit Inhalt gleich sperrig sein wie aller Inhalt kombiniert.

Es wäre hier sicherlich hilfreich was die Redaktion sich hier als Effekt gedacht hat

[AmigaKid]

Alles innerhalb der Tardis sieht üblicherweise ganz normal aus und scheint auch normale "Werte" zu haben. Aber gut, das Beispiel ist nicht perfekt, da hast Du Recht. Ändert an meiner Grundaussage aber nichts.

Beutel.
Keine Erwähnung von Lastreduzierung.
Keine Erwähnung von Änderungen des Beutels abhängig von Inhalt.
Geht einfach so weil Magie.

Wenn man nun also sagt, alles was in den Beutel gepackt wird behält sein Gewicht, dann muss entweder die Last sinken, oder der Behälter mit Inhalt gleich sperrig sein wie aller Inhalt kombiniert.

Da wir hier von Magie sprechen, ist diese Aussage so nicht gültig. In einem realen, logischen System hättest Du aber natürlich recht.

[SeldomFound]

Es wäre hier sicherlich hilfreich was die Redaktion sich hier als Effekt gedacht hat

Ich hatte Adrian (A. Prätorius) auf der Dreieich gefragt. Laut ihm wird die Last des bodenlosen Beutels nicht durch die Last des Inhaltes verändert. Ganz konkret wird der Beutel nicht schwerer und ja, man kann damit z.B. mit Vogelform bis zu 20 zusätzliche Lastpunkte transportieren.




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[Tengil]

[...] müsste die Tasche auf die Größe und Sperrigkeit eines Besens anwachsen. [...]

Natürlich. Wenn man das so auslegt, ist der bodenlose Beutel quasi nutzlos.

Wie SeldomFound schon erwähnt hat, ist der Bodenlose Beutel die lorakische Variante des Bag of Holding (D&D). Dort gibt es für dieses Artefakt die Erklärung, dass es sich um tragbare Nebenglobule von vielleicht 5 Quadratmeter Größe handelt (Entscheidung Spielleiter). Eine Person kann theoretisch in den Beutel steigen und so unbemerkt von einem anderen Spieler in ein Gebäude geschmuggelt werden. Unbegrenzt kann sich die Person nicht in dem Beutel aufhalten, irgendwann ist alle Luft verbraucht. Weil es sich um eine Nebenglobule handelt ist dort auch das Gewicht. Der Beutel hat nur sein eigenes Gewicht. Der Spielleiter aber entscheidet, ob die Öffnung des Beutels ausreicht, damit eine Person hinein steigen kann oder ob jeder Gegenstand in den Beutel passt.

Vorsicht ist jedoch geboten, wenn man einen Bag of Holding in einen zweiten steckt. Dann kollidieren beide Nebenglobule, es gibt ein pupsähnliches Geräusch und beide Beutel verschwinden auf Nimmerwiedersehen.