Ressource Kreatur Balance?

[schlafen]

Liebe Forengemeinde

Wir spielen schon seit Jahren Splittermond und unsere Gruppe verfügt nun über 500 EP (HG 3). Das Amt des Spielleiters rotiert jeweils und zurzeit bin ich dran. Ein Spieler möchte einen neuen Charakter als Totenbeschwörer beginnen und dazu einen Knochendrachen als Kreatur nehmen. Ich find die Idee großartig und möchte dem Spieler dies ermöglichen. Ich erschrak allerdings als er meinte er hätte mit dem Drachen einen Angriffswert von 29 + Koloss und hohe VTD, GW und KW-Werte (Kreatur 10). Daher habe ich mich in die Regeln eingelesen und aus Regelsicht geht das in Ordnung. Meine Experimente zeigten, dass hier grundsätzlich sogar noch stärkere Kreaturen möglich wären.

Also musste ich zurück auf Feld 1 und mich Fragen was ich denn okay fände. Der Spieler sollte so die Möglichkeit bekommen seinen so Drachen zu bauen, dass er nicht die anderen Gruppenmitglieder in den Schatten stellt. Meiner Meinung nach müsste die Kreatur eines Bestienmeisters HG 3 etwas schwächer sein als ein Krieger im selben Level. Das Gespann hat so immer noch markante Vorteile z.B. Kreatur und Meister agieren gleichzeitig auf der Tickleiste (mit Koloss sogar 3 Marker), Kreatur besitzt eigene LP etc. aber die Kreatur wäre nicht ganz so effektiv gegen starke Gegner. Da ich das als etwa gleichwertig empfinde, sollen ungefähr gleich viel EP ausgegeben werden um dies zu erreichen.

Ich stelle mir dabei folgendes vor und halte dies für eine attraktive Lösung für Spieler:
Unabhängig von den Modulen soll ein Held auf HG 3 seiner Kreatur nicht mehr als (VTD 30 und Attacke 23) oder (VTD 27 und Attacke 26) geben dürfen.

Bleibt die Kostenfrage. Der Baukasten funktioniert mit Kreatur, weshalb Steigerungen immer 7 EP kosten. Die Problematik ist das damit eine Kreatur zu Anfang teurer und zum Schluss HG 4 günstig ist. Folgendes Beispiel verdeutlicht die Situation:

Der Bestienmeister auf HG 3 möchte den Kampf seines Gefährten verbessern. Er …
… steigert Tierführung auf 9 und erhält gratis Meisterbändiger, 21 EP
… steigert Kreatur +1 (Jäger VTD+2, Angriff +1), 7 EP, (Dazu kommen weitere beträchtliche Boni)
… kriegt neue Loyalitätspunkte und investiert sie in die Abrichtung Kämpfer 3. => VTD +2, Angriff +3 und eine Grad lll Meisterschaft.
… Der Bestienmeister bekam +2 VTD geschenkt durch Aufstieg in HG 3
Total: VTD +4, Angriff + 4, Meisterschaft Grad lll, diverse weitere Boni, Bestienmeister ebenfalls VTD +2, 28 EP

Der Krieger auf HG 3 möchte sich im Kampf verbessern. Er…
… bekam +2 VTD geschenkt
… steigert Bewegung und Stärke um sein VTD um 2 zu erhöhen, 40 EP (verbessert viele Proben)
… steigert ein Nahkampftalent auf 9 und erhält gratis Grad lll Meisterschaft, 21 EP
Total: VTD +4, Angriff +5, Meisterschaft Grad lll, 61 EP

Das Beispiel verdeutlicht das Kostenproblem. Als Lösungsansatz schlug ich vor die Kosten von Kreatur 8 auf 10 zu verdoppeln also 14 EP pro Stufe und von 10 – 12 dann 21 EP pro Stufe (erst ab HG 4). Ich würde das Wesen frei bauen (ohne Baukasten). Im Falle einer Kampfkreatur mit oben genannten Maxwerten würde ich für die Kreatur 84 EP verlangen zusätzlich etwas für Fliegend (je nach Zweck und Grösse). Alles andere passend zur Kreatur ohne weitere Kosten.

Der Spieler empfand meine Einwände als unfair und ist so frustiert, dass er evt. Splittermond an den Nagel hängt. Daher folgende Fragen an euch:

1.   Habe ich mit meinen Forderungen tatsächlich den Bestienmeister verstümmelt?
2.   Wie handhabt ihr das in euren Gruppen?

Vielen Dank für eure Meinung zum Thema!
Christian

[SeldomFound]

Grundsätzlich sehe ich kein Problem mit deinen Überlegungen. Ich bin auch entschieden dagegen, sich von einem Spieler erpressen zu lassen, aber das ist ein zwischenmenschliches Problem, über das du mit ihm sprechen kannst, hoffe ich.

Den wesentlichen Haken an dem aktuellen System bezüglich Kreaturen hast du schon gut erkannt und es wurde auch schon hier im Forum genauso kritisiert. Mir fällt nur ein Gegenargument ein: Man kann Bestienmeister und Krieger nicht miteinander vergleichen, weil es in Splittermond keine Klassen gibt und ein Krieger einfach selbst zum Bestienmeister werden kann.

Das Problem liegt also hier eher darin, dass es eine sehr effektive Strategie gibt (Kreatur als zusätzlicher Kämpfer) und eine weniger effektive Strategie (alles auf eigene Kampffähigkeit konzentrieren). Eigentlich sollte der Krieger hier seinen Ausgleich über die Ressource Relikt finden, indem er mächtige Waffen erhält, die dann der Bestienmeister nicht haben kann. Doch er bleibt halt nur ein Charakter, während man mit der Ressource Kreatur (oder neu dazu: Golem) zwei Charaktere führen kann.

Mein Vorschlag wäre es daher, an dieser Disbalance anzusetzen und vielleicht neue Reliktkräfte oder Meisterschaften zu erschaffen, mit denen auch der einzelne Vollkrieger zum Beispiel gegen mehrere Gegner im Vorteil bleiben kann. Also statt den Bestienmeister zu schwächen, stattdessen den Vollkrieger buffen.


Persönliche Erfahrung kann ich aber keine liefern, da wir in unsere Gruppe (noch) keine Kreaturen haben, die sich aktiv am Kampf beteiligen können.

[schlafen]

Vielen Dank für deine rasche Antwort .

[Myriko]

Hallo,

es tut mir leid, dass ihr da in Eurer Gruppe Abstimmungsprobleme habt.

Der Bestienmeisterband sieht nur vor das man Kreaturen bis zu einem Kreaturwert von 4 "einfach so" nehmen kann. Alles darüber hinaus und auch explizit alles aus dem Baukasten muss in Absprache mit den Spielleiter und damit auch in Zusammenhang mit dem Gruppenkonsens zu sehen.

Wir geben ja auch Empfehlungen für einen Maximalwert (S.51) bei der wir nochmal auf die SL-Absprache hinweisen und sprechen auf S. 50 an, dass man nicht mit den Kreaturen die Mitspieler überflügeln sollte (außer diese sind damit einverstanden).

Dein Beispiel  greift in meinen Augen etwas zu kurz, da nicht nur "den letzten Punkt" sondern auch den Weg dahin betrachten musst. Wenn jemand Klingenwaffen schon auf 11 hat, kostete ihn die Steigerung auf 12 weniger, als wenn man es von 0 aus hochlernen will.
Daher müsstest du, um eine sauberer Vergleichbarkeit zu haben alle beteiligten Erfahrungspunkte berücksichtigen; Also auch die bereits vorher erworbenen / benötigten Meisterschaften und Ressourcen (Wie z.B. Kampfabrichter I und II).
Eine Kreatur 10 entspricht einem "Gegenwert" von 70 Erfahrungspunkten, selbst ganz ohne Tierführung, dafür kann auch ganz viele andere Sachen wählen, die einem im Kampf verbessern würden.

Ich würden dem Spieler vorschlagen, die Kreatur evtl nicht zu sehr auf die reinen Zahlen zu optimieren, sondern etwas breiter aufzustellen. Ein Knochendrache könnte natürlich z.B, insbesondere bei einem Nekromanten, die Rolle eines Familiars einnehmen.

(Und nocheinmal: Die letzte Entscheidung liegt nicht beim Spieler: Das gilt ja auch so für andere Ressourcen, jemand mit Stand, Ansehen oder Vermögen 8-12 wäre sicher für viele Abenteuer noch problematischer.)

Wir handhaben es bei uns in der Gruppe so, dass beispielsweise die Kampfwerte der Kreatur nicht höher gesteigert werden können als der beste "Gruppenkämpfer", und der Kreaturenwert erst angehoben werden kann, wenn das Potential in diesem Bereich ausgeschöpft ist.
Will heißen (z.B. auf HG3) hat eine reine Kampfkreatur evtl "nur" Kreaturwert 6 hat, während das kämpfende Gruppenmaskotchen, das auch noch ein Familiar ist, einen Kreaturwert von 10 aufweist, aber gut zum Rest der Abenteurer passt.

Es sollte mit dem Baukausten nicht schwierig sein "gute Viecher" zu bauen, die auch im fortgeschrittenen Bereich nützlich bleiben, ohne das studieren zu müssen und auf alle versteckten Kniffe zurück zu greifen. Wir sind aber davon ausgegangen, dass man dabei in einem Bereich bleibt mit dem sich die eigene Gruppe wohlfühlt.

Soviel zu deiner zweiten Frage.

Zur ersten Frage: Nein, ich sehe es nicht so das man einen Bestienmeister verkrüppelt, wenn er den Gruppenkämpfer nicht überflügelt.

[schlafen]

Besten Dank für eure umfangreichen Antworten und Hinweise, das hilft sehr. Das Thema hat nun einiges aufgewühlt in der Gruppe. Wir werden uns demnächst zusammen hinsetzen und einen Gruppenkonsens suchen

[Finubar]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ein Bestienmeister investiert sehr viele Punkte darin, mit seinen Tieren kommunizieren und umgehen zu können. Da ist es nur gerechtfertigt, dass diese Kreaturen auch entsprechend was leisten können.

Ein Krieger ist ähnlich spezialisiert, aber auf eine andere Weise. Um gut zu sein, muss er nicht zwingend so viele Punkte in Relikt stecken, wie der Bestienmeister in Kreatur.

Und ja, eine Kreatur kann u.U. nützlicher sein als ein Relikt oder Ausrüstung, man kann sie dem Spieler aber auch wesentlich leichter nehmen - mal ganz ehrlich: die meisten der von Spielern gewählten Kreaturen glänzen nicht mit LP und SR ...

Meiner persönlichen Meinung nach sollte jemand, der mit dem Argument "Mimimi, der P...s meines Kriegers is kleiner als der der Kreatur, weil er schlechtere Kampfwerte hat" noch einmal überdenken, warum er eigentlich an einer Spielrunde teilnimmt. Da wurde ganz klar versäumt, einem Char eine individuelle Note zu geben, die ihn einzigartig macht.

Bei SpliMo ist es essentiell neben den Fertigkeiten mindestens ein Attribut der Kernfertigkeiten pro Heldengrad zu steigern, um auf den höheren Graden entsprechend mithalten zu können. Wer das nicht kapiert, trifft dann halt nach dem Übergang zum nächsten Heldengrad ned - aber das ist doch dann nicht die Schuld der Chars, die Attribute mitgesteigert haben ...

[Turaino]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ein Bestienmeister investiert sehr viele Punkte darin, mit seinen Tieren kommunizieren und umgehen zu können. Da ist es nur gerechtfertigt, dass diese Kreaturen auch entsprechend was leisten können.

Ein Krieger ist ähnlich spezialisiert, aber auf eine andere Weise. Um gut zu sein, muss er nicht zwingend so viele Punkte in Relikt stecken, wie der Bestienmeister in Kreatur.

Und ja, eine Kreatur kann u.U. nützlicher sein als ein Relikt oder Ausrüstung, man kann sie dem Spieler aber auch wesentlich leichter nehmen - mal ganz ehrlich: die meisten der von Spielern gewählten Kreaturen glänzen nicht mit LP und SR ...

Meiner persönlichen Meinung nach sollte jemand, der mit dem Argument "Mimimi, der P...s meines Kriegers is kleiner als der der Kreatur, weil er schlechtere Kampfwerte hat" noch einmal überdenken, warum er eigentlich an einer Spielrunde teilnimmt. Da wurde ganz klar versäumt, einem Char eine individuelle Note zu geben, die ihn einzigartig macht.

Bei SpliMo ist es essentiell neben den Fertigkeiten mindestens ein Attribut der Kernfertigkeiten pro Heldengrad zu steigern, um auf den höheren Graden entsprechend mithalten zu können. Wer das nicht kapiert, trifft dann halt nach dem Übergang zum nächsten Heldengrad ned - aber das ist doch dann nicht die Schuld der Chars, die Attribute mitgesteigert haben ...

Du scheinst sehr überzeugt zu sein, dass Deine Art des Spielens die richtige ist und die, die anders spielen es falsch machen.
Wenn Du mal etwas in die anderen Beiträge über Kreaturen und ihre Stärke schaust wirst Du sehen, dass auch die Autoren wissen, dass sie den Spotlight von Kämpfern relativ leicht nehmen können (Weil einfach stärker im Kampf (Angriffswert über 35), und LP und SR sind egal bei einer gigantischen Vtd, die auf HG3 bei Kreaturen mit einer aktiven Abwehr leicht auf über 40 steigt und ohne bei 36+ liegt). Es wird ganz klar gesagt, dass der SL das genehmigen muss (Und somit geschaut werden soll, ob die Kreatur einem Spieler eventuell das Wasser abgräbt)
Deiner Gruppe -oder nur Dir- mag es egal sein, dass die Kreatur alles vernichtet oder es Gegner gibt, die von den anderen unantastbar sind, das wird aber nicht die Regel sein.

[schlafen]

Der Krieger ist nur ein hypothetisches Beispiel. Seine Attribute wurden übrigens gesteigert (siehe Berechung).

Unsere Gruppe muss doch irgendwie entscheiden können, wie stark eine Kreatur sein soll (daher Vergleich Krieger). Wie kann ich denn Äpfel mit Äpfel vergleichen?

[SeldomFound]

Der Krieger ist nur ein hypothetisches Beispiel. Seine Attribute wurden übrigens gesteigert (siehe Berechung).

Unsere Gruppe muss doch irgendwie entscheiden können, wie stark eine Kreatur sein soll (daher Vergleich Krieger). Wie kann ich denn Äpfel mit Äpfel vergleichen?

Indem du komplett einen Krieger ohne Kreatur erstellst und einen Krieger mit Kreatur für dieselben EP.

Dann schaust du, was der Krieger ohne Kreatur stattdessen als Ausgleich dafür, dass er nicht Kreatur und Tierführung gesteigert hat, bekommen kann.

Zum Schluss kannst du dann vergleichen, wo Vor- und Nachteile der beiden Varianten liegen.

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[Gromzek]

Das Problem der extrem (kampfstarken) Kreaturen kenne ich und tritt insbesondere beim Wechsel auf einen neuen Heldengrad auf. Ich selber spiele einen Bestienbändiger und dessen Kreatur kann es gut mit unseren Hauptkämpfern aufnehmen. Hier einige Ideen wenn euch die Kreaturen zu stark werden:

- Beschränkt euch auf entweder das Steigern der Ressource Kreatur um eure Kreatur weiter zu entwickeln oder tut dies über Abrichtungen. Nicht beides zusammen! Die Kreatur-Schwellen, welche im BM-Band vorgeschlagen werden funktionieren in meinen Augen ganz gut wenn ich dazu keine weiteren Abrichtungen im Kampfbereich zulasse.
Vorteile vom Steigern der Ressource Kreatur: Die Kreatur wächst "breiter". Neben Angriff und Wiederständen steigen auch LP, SR, Fertigkeiten usw.
Vorteile beim Steigern nur über Ausbildungen: Die Kreatur ist ein Spezialist. Sie bekommt ordentliche Boni in ihrem Schwerpunkt und die Kreatur erhält mehr höhergradige Meisterschaften. Jedoch wird die "Breite" etwas vernachlässigt. So wachsen z.B. LP nicht mit und unser Jaguar hat auf HG4 immer noch nur ca. 7 LP und 0 SR (bin beim den Werten grade nicht sicher).
- Lasst die Kämpfer-Ausbildung nur einmal zu und nicht einmal pro HG.
- Übliche und nicht genehmigungspflichige Kreaturen haben maximal eine Stufe von 4. Diese sind weit harmloser als solche mit Stufe 10. Zudem muss man sich bei kleineren Kreaturen genau überlegen, worin man das Potential investiert.
- Schaut eure Kreatur an, schaut eure Gruppenkämpfer an und schaut wie viel Offensive/Deffensive ihr ihr noch geben könnt damit sie einen ticken schlechter als euer Hauptkämpfer ist. Oder wählt mit ihr einen anderen Schwerpunkt - Ist der Kämpfer ein Berserker, der mit seinen 2 Breitschwertern riesige Schadensmengen raus haut verwandelt euren Bären in einen "Tank", der mit Rüstung und ordentlich natürlicher SR richtig was einstecken kann. Der Hauptkämpfer in meiner Gruppe ist ein Varg mit Speer und mittlerer Kette, mit seiner Früstücksmagie auf 7 SR, 10 oder 11 LP, einem bestialischen Schaden pro Treffer (13-20 Schaden, WGS 12) und liebend gerne Gegner mit einem ersten Klingenwirbel auf die SChwelle "Fast tot" haut. Meine Kreatur, die ihn unterstützt hat sehr viel mehr Angriffe (WGS 8 und Beidhändiger Angriff) und hält ihm mit Umreißen und anderen Manövern den Rücken frei wenn er wieder 18 Ticks auf seine nächste Aktion warten muss.

[SeldomFound]

Was man auch vielleicht machen sollte, wäre eine Senkung der Boni durch "Kämpfer", in der Anpassung an die Verbesserungen der beschwörbaren Wesen aus dem Magieband. Da ist es nur üblicherweise +2 auf Angriff und +1 auf alle Widerstände. Und man sollte vielleicht auch nicht alle Meisterschaften zu lassen, die passive Boni geben, wie Ausweichen I-III.

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[Gromzek]

Ich würde versuchen, die Pakete an sich so wenig zu verändern wie möglich da man sonst in den Hausregeln leicht die Übersicht verliert. Ein solches anpassen ist doch auch nur dann notwendig, wenn in meiner Spielgruppe das Gleichgewicht durch die Kreaturen stark gefährdet wird.

Zu versuchen die Kreaturen exakt auf das Niveau der beschworenen Wesen oder Golems zu bringen halte ich für den falschen Ansatz, da man für Kreaturen deutlich mehr Ressourcen bezahlt (was man bei Golems noch kann, aber auch nicht muss).

Zudem gilt es darauf zu achten, dass in SpliMo Ressourcen über 4 eine Genehmigung der Gruppe/des Spielleiters benötigen. Golems selber brauchen, damit sie wirklich Spielrelevant und nützlich bleiben, schnell einen deutlich höheren Wert, was ich sehr kritisch finde.

[Gargyl]

du findest aber 23 angriff auf HG 3 nicht besonders hoch oder ?

naja mag sein das deine Gruppe nicht so optimiert, aber auf HG 1 hatte ich schon 24 +
und auf HG 3 haben unsere  Kampf Charaktere einen Verteidigung um die 45  und Angriff um die 40.
Ich gebe zu, unsere Gruppe optimiert sehr stark und reist vieles aus, aber die Regeln sind für alle da und da ist schon ein gutes Balance seitens den Regelautoren gegeben, man kann nur nicht eine gemaxtes Tier mit deinem Bauern Spieler vergleichen.  Äpfel mit Kürbis :-)

[Quendan]

und auf HG 3 haben unsere  Kampf Charaktere einen Verteidigung um die 45  und Angriff um die 40.

12 (Basis) + 4 (HG-Bonus) + max. 14 (Attribute maximiert) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 40

Klar kann man noch hier und da einen Punkt rausholen (Stärke "Ein Schritt voraus"; Gnome mit zwar geringerer STÄ aber mit Bonus auf VTD; eine Meisterschaft bei Schlösser und Fallen; Ausweichen III statt Ausrüstung für einen Punkt mehr). Aber: Wenn ihr alle auf "um die 45" kommt, dann ist das selbst für HG3 absolut maximiert und inklusive vollen Ausrüstungs- und Zaubereiboni. Das ist für viele Gruppen sicher nicht der Benchmark.

Gilt übrigens auch beim Angriff:

12 (Fertigkeitspunkte) + max. 14 (Attribute maximiert; je nach Rasse und Waffe auch 15 möglich) + max. 5 (Ausrüstung) + max. 5 (Zauberei) = 36

Hier geht dann noch +3 durch Schwerpunkt und auch so Sachen wie Ein Schritt voraus. Aber auch hier gilt, dass wenn ihr alle "um die 40" seid, dass da praktisch kein Spielraum mehr ist und ihr alles maximiert habt.

(Auf HG1 ist übrigens Angriff 24+ auch nur extrem schwer möglich: 6 (FP) + 11 (Varg mit passender Waffe und zwei gesteigerten Attributen) + max. 3 (Ausrüstung) + max. 3 (Zauberei) + 1 (Schwerpunkt); damit kommst du gerade so auf 24, aber nicht auf 24+; da muss es dann schon Ein Schritt voraus sein [wobei es auf HG1 schwierig wird, genug Zauber und Ausrüstung zu kriegen, um dann +4 auszuschöpfen]).

Das nur, um deine Zahlen für alle anderen in Relation zu setzen.

Ja, Angriff 23 auf HG3 ist nicht riesig. Aber 40 ist ein absolutes Extrem (und zur Sicherheit bevor das jemand falsch versteht: ist auch absolut legitim und regeltreu, so zu spielen - aber es gibt ja auch genug Gruppen, die nicht versuchen so hart an die Grenzen vorzudringen ).

[SeldomFound]

Ich denke, zumindest bei der Verteidigung könnte auch schon die Aktive Abwehr mit eingeflossen sein, mit einem verbessertem Schild erreicht man damit auf HG 3 durchaus solche Werte.

Dazu kommen noch solche Meisterschaften wie Schlachtplan: Angriff/Verteidigung in Kombination mit Taktisches Genie.

Vielleicht liegt das Problem auch nicht direkt in dem was eine Kreatur besser kann, sondern was man für eine Art von Spiel haben möchte.

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