Autor Thema: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner  (Gelesen 702 mal)

Buffaloe

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Ich habe vor mit meiner Gruppe bald das Abenteuer Drache und Nachtigall zu spielen, und mache mir deswegen einige Gedanken über den Zauber Felsgeschoss.

Dieser zwingt einen Gegner dazu im Falle eines Treffers eine Probe auf Akrobatik/Athletik gegen 15 + FP des Zauberers abzulegen. Mit einem EG erhöht sich die Schwierigkeit auf 20 + FP. Also maximal 26 auf HG 1.

Ich mache mir etwas sorgen, dass der Zauber den Kampf gegen einen großen Endgegner wie in Drache und Nachtigall (Wyvern) in einem ungünstigen Fall total trivialisieren kann, indem die Kreatur schlecht würfelt und dann zu Boden geht. Bei einem einzelnen Gegner, mit dem Merkmal Koloss 3 wäre das für die Kreatur natürlich fatal.

Ich habe mir daher überlegt den Zauber wie das relativ ähnliche Manöver "Umreißen" zu behandeln und einfach nur gegen maximal Größenklasse 7 zuzulassen. Zum einen ergibt es einfach nicht viel Sinn, dass ein großes Monster von einem kleinen Stein umgehauen wird, und zum anderen handelt es sich immer noch um einen billigen (3V1) und schnellen (4 Ticks) Zauber. Er sollte dadurch also trotzdem noch recht brauchbar sein.

Ich wollte mich mal erkundigen was andere davon halten, und ob es Erfahrungen gibt. Ist diese Einschränkung sinnvoll oder dem Spieler gegenüber unfair? Würdet ihr es anders angehen oder einfach so belassen wie es ist?

Loki

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #1 am: 03 Okt 2018, 15:59:00 »
Wenn du die Hausregel vorher mit den Spielern besprichst, hätte ich als Spieler nichts dagegen. Ich halte die Begründung für nachvollziehbar.

LG
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #2 am: 03 Okt 2018, 16:54:00 »

Grundsätzlich stimme ich deinen Bedenken zu, die Kampfposition "Liegend" ist in Splittermond extremst nachteilhaft. Man könnte natürlich dem Wyvern auch "Stehaufmännchen" geben, aber ich verstehe, wenn Bossgegner gegen bestimmte Zauber immun oder zumindest sehr resistent sein sollten.

Als Alternative würde ich aber vorschlagen, dass der Wyvern nicht an sich immun gegen den Zauber ist, sondern dass er damit lediglich aus der Kampfposition "Fliegend" geholt werden kann. Damit hat der Zauberer ein Erfolgserlebnis und für die Nahkämpfer wird es angenehmer.

[...]Zum einen ergibt es einfach nicht viel Sinn, dass ein großes Monster von einem kleinen Stein umgehauen wird [...]

Beachte, dass der Fluff zu dem Zauber durchaus flexibel ist: Es muss gegen einen Wyvern kein kleiner Stein sein, sondern kann die Form eines großen Felsbrocken annehmen. Immerhin, der Zauberer muss ja eine größere VTD als bei einem Rattling überwinden...
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Gromzek

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #3 am: 06 Okt 2018, 18:57:25 »
Ich als Spieler fände es sehr uncool, wenn Gegner pötzlich immun gegen bestimmte Zauber sind ohne dass es dafür einen nennenswerten Grund gibt. Zumindest den Schaden des Zaubers sollte der Gegner auf jeden Fall bekommen wenn es keinen ersichtlichen Grund gibt, warum dieser plötzlich immun gegen Felsschaden ist.

[...]Zum einen ergibt es einfach nicht viel Sinn, dass ein großes Monster von einem kleinen Stein umgehauen wird [...]

Beachte, dass der Fluff zu dem Zauber durchaus flexibel ist: Es muss gegen einen Wyvern kein kleiner Stein sein, sondern kann die Form eines großen Felsbrocken annehmen. Immerhin, der Zauberer muss ja eine größere VTD als bei einem Rattling überwinden...
Hier stimme ich Seldom voll und ganz zu. Bedenke auch, dass der Zauber "FelsGESCHOSS" heißt. Ein Mensch kann auch ohne Probleme von einer 9mm Kugel, die nur wenige Gramm wiegt, zu Boden geworfen werden wenn diese dessen Bein durchlöchert. Oder anders: wenn das Geschoss genug wucht hat, kann es eben auch große Gegner ins Taumeln/zu Fall bringen.

Olibino

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #4 am: 06 Okt 2018, 19:23:53 »
Ist das ein spezifisches Problem des Zaubers Felsgeschoss? Letztlich gilt es doch für alle Zauber die keine LP rauben sondern den Zustand des Ziels verschlechtern (Schlaf, Blenden, Furcht, ...), dass diese gegen Einzelgegner sehr stark wirken.

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #5 am: 06 Okt 2018, 21:20:54 »
Ist das ein spezifisches Problem des Zaubers Felsgeschoss? Letztlich gilt es doch für alle Zauber die keine LP rauben sondern den Zustand des Ziels verschlechtern (Schlaf, Blenden, Furcht, ...), dass diese gegen Einzelgegner sehr stark wirken.

Natürlich wären Schlaf, Furcht und Blenden schon stark, aber dagegen gibt es Monstermerkmale wie Betäubungsimmunität, Furchtimmunität oder Dunkelsicht.
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Loki

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #6 am: 06 Okt 2018, 21:39:49 »
Kurzer Einwurf: Dunkelsicht hilft bei Mali durch Lichtverhältnisse, aber nicht bei Mali durch den Zustand Geblendet (nichts anderes bewirkt der Zauber ja). Der einzige offizielle Kommentar, den ich dazu gefunden habe bezieht sich vermutlich noch auf die Beta-Regeln (und da wird die Wirksamkeit von z.b. Dämmersicht ausdrücklich ausgeschlossen).
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #7 am: 06 Okt 2018, 22:07:29 »
Kurzer Einwurf: Dunkelsicht hilft bei Mali durch Lichtverhältnisse, aber nicht bei Mali durch den Zustand Geblendet (nichts anderes bewirkt der Zauber ja). Der einzige offizielle Kommentar, den ich dazu gefunden habe bezieht sich vermutlich noch auf die Beta-Regeln (und da wird die Wirksamkeit von z.b. Dämmersicht ausdrücklich ausgeschlossen).

Allerdings addieren sich die Umständen von Lichtverhältnissen und Geblendet und die Abzüge sind explizit nur auf Proben, die Sicht erfordern. Ich glaube, das sollten wir nochmal in einem anderen Thread diskutieren:

https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6371.0

Doch selbst in dem Fall, dass Geblendet wirkt, reden wir hier nur von Mali von 2 bis 4 Punkten (Der Zauber kann nämlich explizit nicht mehrfach auf ein Ziel gewirkt werden). Das ist noch kein Game Changer bei einem ausreichend mächtigen Boss.
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #8 am: 06 Okt 2018, 22:31:24 »
Natürlich wären Schlaf, Furcht und Blenden schon stark, aber dagegen gibt es Monstermerkmale wie Betäubungsimmunität, Furchtimmunität oder Dunkelsicht.
Ja das wären theoretisch Möglichkeiten. Aber ein Wyvern hat keines davon, ich habe mal willkürlich bei Vulkandrache, Eisriese und Hydra geschaut. Keines davon hat auch nur ein einziges dieser Merkmale. Zumindest scheint es so zu sein, dass viele Bossgegner gar nicht gegen diese doch recht einfachen HG-1-Zauber geschützt sind.

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #9 am: 06 Okt 2018, 23:06:49 »
Natürlich wären Schlaf, Furcht und Blenden schon stark, aber dagegen gibt es Monstermerkmale wie Betäubungsimmunität, Furchtimmunität oder Dunkelsicht.
Ja das wären theoretisch Möglichkeiten. Aber ein Wyvern hat keines davon, ich habe mal willkürlich bei Vulkandrache, Eisriese und Hydra geschaut. Keines davon hat auch nur ein einziges dieser Merkmale. Zumindest scheint es so zu sein, dass viele Bossgegner gar nicht gegen diese doch recht einfachen HG-1-Zauber geschützt sind.

Vulkandrachen haben eine sehr hohe GW, KW, Entschlossenheit und Zähigkeit. Hydren haben zumindest eine hohe GW und KW. Aber ja, Eisriesen sind über ihre geringe GW gegen Schlaf und Furcht schon sehr empfindlich.
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #10 am: 07 Okt 2018, 01:22:45 »
Selbst mit ihren hohen Widerstandswerten sind sie trotzdem dafür sehr anfällig.
Lass den Spieler durch Zufall hoch würfeln, vlt. sogar gleich einen Triumph haben und schwupps, da ist der Encounter keinerlei Problem mehr.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #11 am: 07 Okt 2018, 01:47:38 »
Selbst mit ihren hohen Widerstandswerten sind sie trotzdem dafür sehr anfällig.
Lass den Spieler durch Zufall hoch würfeln, vlt. sogar gleich einen Triumph haben und schwupps, da ist der Encounter keinerlei Problem mehr.

Naja, ob der Encounter dann kein Problem mehr ist, hängt noch von einigen anderen Faktoren ab: Wie gut ist das Wesen erreichbar, wie viele effektive Schadensquellen bietet die Gruppe, was ist das Terrain?

Wenn man einen Wyvern mit "Schlaf" in der Luft trifft, fällt er sofort wie ein Stein zu Boden oder segelt er noch ein wenig weiter?
Fällt er auf weichen Untergrund oder hartem Stein?
Kann man ihn noch erreichen, nachdem heruntergefallen ist oder ist er wegen einem Abgrund, etc. außerhalb der eigenen Reichweite?
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #12 am: 07 Okt 2018, 01:59:30 »
Ist er nicht zu erreichen, geht man einfach weg. Wenn die Verstärkte Version gewirkt hat, dann schläft der Wyvern jetzt erstmal für ein paar Stunden (sofern er nicht geweckt wird), was in den meisten Fällen wohl komplett ausreicht, um abzuhauen.

Wobei es mir auch nicht wirklich um den Zauber "Schlaf" ging. Den finde ich im Kampf sowieso nicht so sinnvoll. Viel schlimmer ist da "Furcht". Mit Angsterfüllt ist der Gegner kaum noch eine Gefahr. Wenn doch, dann war er davor ein quasi unüberwindbares Hindernis.
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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #13 am: 07 Okt 2018, 08:17:00 »
Schlaf führt aber auch zu Liegend, was ja die Ursprungsfrage in diesem Thread war.
Buffaloe hatte ja vorgeschlagen, das Monster ab einer bestimmten GK komplett immun sind. Das wäre eine sehr einfache Lösung, aber auch unbefriedigend für Zauberer die ihren besten Spruch dann wenn es interessant wird, gar nicht einsetzen können.

Wie wäre es wenn man einen Mittelweg zwischen komplett immun und normale Wirkung hätte. Also z.B. man muß eine bestimmte Anzahl EG ansammeln, damit richtig mächtige Gegner betroffen sind. Je mächtiger desto mehr EG natürlich. Das entspricht ja auch genau dem Vorgehen bei normalen Angriffen. Je mächtiger der Gegner desto häufiger muß ich ihn treffen, bis eine bestimmte Gesundheitsstufe erreicht ist.

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Re: Umwerfen-Effekt von Felsgeschoss gegen große Gegner
« Antwort #14 am: 07 Okt 2018, 11:35:32 »
@Olibino Also eine Art abtragbare Resistenz, die mit jedem Erfolgreichen Zauber geringer wird?

Das wäre eine Idee, man könnte sich dabei an den Monstergrad orientieren. Vielleicht so etwas wie die Legendären Resistenzen aus D&D 5e.

Oder man orientiert sich an die LP, wie bei Monster Hunter oder Pokemon.


@Yinan Ein Monster, dass dich auch "Angsterfüllt" treffen kann, muss keine hohen Widerstände haben. Dann hast du halt eine Art Wettrennen, wer am Ende noch steht.

Aber die Verstärkung von "Furcht" ist übel, weil sie Angriffe gegen den Zauberer verbietet, was schon sehr, sehr gut für den geringen Preis des Zaubers ist und außerdem langweilig.

Deswegen spiele ich inzwischen mit der Hausregel, dass ich "Angsterfüllt" aus den Einsteigerregeln nehme (-3 gegen Furchtquelle, -1 auf alles andere bei Anwesenheit der Furchtquelle, keine Abzüge bei Sicherheitswürfen, keine Risikowürfe) und die Verstärkung von Furcht mit "Kann ein 2. Ziel mit gleicher oder geringerer GW verzaubern" ersetze.
« Letzte Änderung: 07 Okt 2018, 11:48:50 von SeldomFound »
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