Autor Thema: Sichtverhältnisse hausregeln  (Gelesen 572 mal)

Dshafir

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Sichtverhältnisse hausregeln
« am: 12 Dez 2020, 17:32:37 »
Hallo!

Vorab: Ich bin ein wenig unzufrieden mit den Regeln zu den Sichtverhältnissen und Lichtquellen und möchte hier auch für mich selber mal unter die Lupe nehmen, was genau mich eigentlich stört und wo ich evtl. etwas ändern kann.

Was mir an der aktuellen Regelung gefällt:
Ich mag die Einfachheit der Regeln. Stufenweise eingeordnete Lichverhältnisse, die auch stufenweise verändert werden können. Auch das Zusammenspiel zwischen Lichtverhältnissen, natürlichen/magischen Lichtquellen und magischer Dunkelheit gefällt mir. (Allerdings wünsche ich mir eine Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie die verschiedensten Änderungen der Mali gegeneinander verrechnet werden. Besonders, wenn personenbezogene Änderungen hinzukommen, wird es verwirrend.)
Auch, dass Lichtquellen nur jeweils eine Stärke und einen Radius haben, gefällt mir, abnehmende Lichtstärken würden mir zu sehr ins Detail gehen.

Was mir nicht gefällt:
Zum einen ist mir die Skalierung bei den Stufen zu grob. Natürlich kann ich als SL jederzeit auch Zwischenstufen ausrufen, aber wenn man schon ein Stufensystem hat, möchte man es ja auch nutzen.
Viel wichtiger ist allerdings, dass man schlechte Sichtverhältnisse für meinen Geschmack zu leicht negieren kann. So fällt es mir als SL schwer, die bedrohliche Athmosphäre einer von Dunkelheit geprägten Szenerie überzeugend rüberzubringen, wenn schon eine einzelne Fackel in der Lage ist, innerhalb ihres Lichtradius' die Lichtverhältnisse von starker Dunkelheit (nächtliche Szene mit wolkenverhangenem Himmel, wo nur selten einmal einer der Monde zwischen den Wolken hindurchschimmert) zu Tageslicht (strahlender Sonnenschein) wandeln kann.

Meiner Erfahrung nach ist die Sicht in Fackel- oder Lagerfeuerschein allein schon durch den "falschen" Schattenwurf niemals so gut wie im Tageslicht. (Silvester gehen wir immer in den Garten und machen Lagerfeuer. Da ist 5 Meter vom Feuer entfernt der Boden schon nicht mehr wirklich gut zu erkennen, laut Regeln (starke Dunkelheit, Lagerfeuer) gäbe es noch in 30 Metern Entfernung keine Einschränkungen mehr.)

Kommen dann noch Dämmersicht oder Katzenaugen etc. dazu, kann man seine Helden nicht einmal mehr mit der klassischen "finsteren Höhle" beeindrucken: Mit minimalem Ressourceneinsatz sehen die Helden im Umkreis von 10 Metern oder mehr genauso gut wie im Sonnenlicht. Ohne Magie ist es dann praktisch fast unmöglich, Abzüge durch schlechte Sichtverhältnisse zu verteilen. (Und ganz ehrlich, in vielen Höhlen gibt es sowieso keine Sichtlinien von mehr als 10 Metern.)

Mein Lösungsweg:
Da ich das System möglichst wenig antasten möchte, habe ich überlegt, die Lichtstufen enger zu skalieren und ggf. die Lichtquellen ein wenig anzupassen.
Stufe 0: Tageslicht              +/-0   Die übliche Lichtstufe tagsüber bei gutem Wetter
Stufe 1: Dämmerlicht          -2      Sonne gerade auf- bzw. noch nicht untergegangen / wolkenverhangener Himmel
Stufe 2: Zwielicht                -4      Sonne hinter dem Horizont
Stufe 3: leichte Dunkelheit -6       Mondlicht
Stufe 4: Dunkelheit            -8       Sternenlicht oder Mond mit Wolken
Stufe 5: tiefe Dunkelheit    -10     Nachts mit dichter Wolkendecke
Stufe 6: Finsternis              -12    Praktisch nur mit Magie oder in Innenräumen möglich

Tageslicht habe ich bewusst auf Stufe Null gesetzt, da so der Malus immer Lichtstufe*-2 beträgt. Finde ich intuitiver.

Bei den Lichtquellen würde ich nur wenig anpassen wollen, allerdings erscheinen mir die Reichweiten zu groß. Ich würde sie mindestens auf 2/3 oder gar auf die Hälfte herabsetzen. Der Bereich, der darüber hinausgeht, wird zwar noch beleuchtet, bringt dann aber in Bezug auf den Malus nichts mehr (siehe Silvester-Lagerfeuer).

Was würde ich erreichen:
Eine Fackel oder Laterne in absolut finsterer Höhle würde die Mali halbieren. Mit Dämmersicht schmelzen die Mali auf -2 (Draußen mit Fackel und Dämmersicht sogar auf Null), weiter runter geht es dann nur noch mit Magie. Das fühlt ich für mich deutlich besser an.

Gibt es irgendetwas, was ich übersehe? Evtl. muss man über den Zauber Schwärze kurz nachdenken, damit der in der Lage ist, auch am hellichten Tage Finsternis zu erschaffen (muss er das?). Ansonsten sollte sich am Zusammenspiel der unterschiedlichen Faktoren doch eigentlich nicht viel ändern, oder?

Ich freue mich auf eure Kommentare zu meinen minimalinvasiven Eingriffen.

Lieben Gruß,
der Dshafir

PS: Meine eigene Schritt-für-Schritt-Anleitung
1.: Natürliche Lichtverhältnisse betrachten
2.: Die stärkste Lichtquelle und die stärkste „Dunkelheitsquelle“ (egal ob magisch oder natürlich) miteinander verrechnen, die Differenz mit den Lichtverhältnissen verrechnen und ggf. kappen. Dies sind die objektiv vorliegenden Verhälnisse. Diese Verhältnisse sind auch ausschlaggebend für die Frage, ob z.B. Dämmersicht zum Tragen kommt.
3.: Dämmersicht, Zauber wie Katzenaugen, passende Meisterschaften anwenden, sofern diese tatsächlich die Lichtverhältnisse der betroffenen Person verändern
4.: Modifikatoren wie Blenden oder die Meisterschaft Nachtsicht, die ausdrücklich nur den Malus verändern anwenden.
« Letzte Änderung: 28 Dez 2020, 16:21:11 von Dshafir »

Yinan

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #1 am: 12 Dez 2020, 20:09:34 »
Mir gefällt die Idee sehr, ich fand es auch schon oftmals etwas deprimierend wie oftmals einfach es ist schlechte Lichtverhältnisse zu negieren.

Einziges Problem, was ich hier sehe, ist das in jedem Gebäude ohne Fenster (wie z.B. ein Keller oder so) jetzt immer selbst mit Fackel noch einen Malus -6 mit sich bringt. Also in klassischen "Dungeons" wird man ohne Dämmersicht, ohne Zauber wie "Katzenaugen" oder auf hohen Stufen ohne Meisterschaft "Nachtsicht" quasi permanent mit einem Malus von -6 herum laufen (und selbst mit Dämmersicht noch mit -2).
Aber der "normale" nicht Albe der sich nicht extra Dämmersicht holt am Anfang ist da schon sehr stark benachteiligt, was Dämmersicht quasi zu einer absoluten "Must Have" Stärke macht, noch viel viel mehr als sie es sowieso schon war.

Wenn man sich jetzt den gut beleuchteten Raum in einem unterirdischen Ort vorstellt, wird der immer im halbdunkel stehen (Malus -6), was von der Vorstellung auch nicht so wirklich her passt...
Problem ist hier halt vor Allem, dass sich Lichtquellen nicht addieren, obwohl es in diesem Fall doch schon Sinn machen würde - wenn ich mehrere Feuerstellen in den Ecken des Raumes habe, dazu noch Kerzen auf dem Tisch und einige Fackeln an Säulen und Wänden, dann sollte man meinen das man alles ohne Einschränkung sehen kann. Mit den von dir vorgestellten Regelanpassung wäre das aber quasi nicht mehr möglich.

Edit:
Bei genauerem Nachschauen fällt mir dann auch auf das solche Meisterschaften wie "Kind des Lichts" (ich meine nicht die Stärke auf JdG, sondern die Lichtmagie-Meisterschaft aus Die Magie) damit abgewertet werden, weil es wesentlich schwerer wird die Lichtverhältnisse "Tageslicht" herzustellen.

Ebenso wird aber durch Zauber wie "Lichtquelle stärken" oder gar "Aura der Leuchtverstärkung", die es auch schon auf HG 1 gibt, das obere Szenario mit dem dunklen Raum trotz starker Beleuchtung stark verringert, da eine Fackel damit bereits die Lichtverhältnisse um 5 Stufen verbessert (aus "Finsternis" wird also "Dämmerlicht" bereits). In der Verstärkten Form mancher Zauber sorgt eine Fackel dann auch schon wieder für "Tageslicht" Verhältnisse.
Insofern würde dadurch solche Zauber durchaus aufgewertet, da man diese vorher eher selten bis nie braucht und mit der Regelanpassung sie plötzlich wesentlich nützlicher werden.
« Letzte Änderung: 12 Dez 2020, 20:20:20 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Dshafir

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #2 am: 12 Dez 2020, 20:41:32 »
Mit der Dämmersicht als Must-have hast Du Recht. Hm. In meiner Gruppe wäre das kein Problem, weil meine Spieler bei der Generierung nicht so sehr optimieren. Entweder, Dämmersicht passt ins Konzept, oder eben nicht.

Aber grundsätzlich glaube ich, dass es tatsächlich so ist, dass man einen Kellerraum nur mit Kerzen und Fackeln nicht vernünftig beleuchtet kriegt. Ich bin mehrfach in einer mittelalterlichen Kneipe gewesen, wo der Schankraum (abgesehen von den Notausgang-Schildern) nur mit dicken, großen Kerzen beleuchtet war. Und da möchte ich nicht lesen oder andere Dinge tun, wo man gut sehen können muss. Und z.B. Bauern und Handwerker haben im Winter deutlich kürzer gearbeitet, weil Leuchtmaterial teuer war und für viele Tätigkeiten sowieso nicht hell genug.

Insofern ist ein Malus grundsätzlich gerechtfertigt. Ob es jetzt 6 Punkte sein müssen...

Aber da würde ich tatsächlich eher überlegen, welche Richtlinien man aufstellen kann, um multiple Lichtquellen zu berücksichtigen.

So aus der Hüfte geschossen: Ist ein Raum (oder der Bereich einer Szene) vollständig mit einer bestimmten Lichtstärke ausgeleuchtet, gilt diese als eine Stufe höher.
Außerdem fände ich es nicht übertrieben, festzulegen, dass magische Lichtquellen die Lichtverhältnisse immer um mindestens eine Stufe verbessern, auch wenn stärkere oder gleichstarke natürliche Lichtquellen vorhanden sind.

Yinan

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #3 am: 12 Dez 2020, 20:50:20 »
Aber grundsätzlich glaube ich, dass es tatsächlich so ist, dass man einen Kellerraum nur mit Kerzen und Fackeln nicht vernünftig beleuchtet kriegt. Ich bin mehrfach in einer mittelalterlichen Kneipe gewesen, wo der Schankraum (abgesehen von den Notausgang-Schildern) nur mit dicken, großen Kerzen beleuchtet war. Und da möchte ich nicht lesen oder andere Dinge tun, wo man gut sehen können muss. Und z.B. Bauern und Handwerker haben im Winter deutlich kürzer gearbeitet, weil Leuchtmaterial teuer war und für viele Tätigkeiten sowieso nicht hell genug.

Insofern ist ein Malus grundsätzlich gerechtfertigt. Ob es jetzt 6 Punkte sein müssen...
'Hier hat man dann die Frage des "Simulationismus" vs. "Gamismus" oder einfach auch "Cineasmus".
Mir persönlich stellt sich halt weniger die Frage, wie real das eigentlich ist, sondern wie das in die durchschnittliche Vorstellung der Spieler passt (die sich ohne weiteres von der Realität entfernen kann, da wir da meist eher von dem geprägt sind, was wir in Filmen und so sehen, wo solche Szenen meist trotzdem gut genug ausgeleuchtet sind das man alles ohne Probleme sehen kann und auch oft genug ohne weiteres lesen kann).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Dshafir

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #4 am: 12 Dez 2020, 21:16:58 »
Da bin ich wohl eher Simulationist. Und in meiner Gruppe hat sich gestern keiner beschwert, als ich bei regnerischer Gewitternacht mit Fackelschein pauschal -6 bzw. -3 mit Dämmersicht verteilt habe. Hat sich für mich einfach passend angefühlt und ist von den Spielern nicht hinterfragt worden.
Insofern scheinen meine Gruppe und ich da ganz gut zusammenzupassen.

Was die Zauber und Meisterschaften betrifft, die werden zwar häufiger nützlich, da sie seltener durch die vorhandenen Lichtverhältnisse gedeckelt werden, dafür senkt aber jede Stufe Verbesserung den Malus auch nur um zwei statt drei Punkte. Das finde ich ausgeglichen.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn die Gruppe das Böse Kellergewölbe TM komplett ausleuchten, aber ein bisschen mehr Aufwand als „Fackel an“ und „Dämmersicht“ sollten sie dafür eben schon investieren.

Kind des Lichts könnte man ggf. dergestalt aufwerten, dass sie auch bei Dämmerlicht noch gilt.

Aber unter anderem wegen solcher Zauber und Meisterschaften, die ich nicht auf dem Schirm habe (keine Lichtmagie und wenig Schattenmagie in der Gruppe), habe ich hier geschrieben. Immer her damit, wenn ich da noch mehr übersehen habe.

heinzi

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #5 am: 12 Dez 2020, 23:59:04 »
Meine Ideen dazu:
- Künstliche Lichtquellen erreichen maximal Lichtverhältnisse Stufe 2.
- Zusätzlich häufig die Zustände "geblende" verteilen, wenn man in eine starke Lichtquelle ab Umgebungs-Lichtverhältnissen Stufe 3 blickt. Zauber wie Katzenaugen oder der Vorteil Dämmerungssicht führen dann zu weiteren Stufen "geblendet".

Dshafir

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Re: Sichtverhältnisse hausregeln
« Antwort #6 am: 13 Dez 2020, 14:33:08 »
Das sind beides auch schöne Ideen. Wobei das "in-eine-starke-Lichtquelle-Blicken" mir zu allgemein ist. Dann lieber so, dass man bei einem schnellen Wechsel von mehr als 2 Lichtstufen den Zustand Geblendet in Höhe der Differenz bekommt. (Das Betreten einer dunklen Höhle, das plötzliche Heraustreten aus dem Schatten, aber auch eine in direkter Nähe entzündete Fackel.) Der Zustand darf schnell wieder verschinden, sagen wir eine Stufe alle 30 Ticks.

Aber ich glaube, dass wird mir zu kleinteilig. Das würde ich höchstens in Ausnahmefällen aus dramaturgischen Gründen mal einführen. Und eine extra-Bestrafung für Katzenaugen oder Dämmersicht finde ich auch nicht richtig. Dämmersicht ist ja keine Brille mit Restlichtverstärkung, die dann plötzlich überbelichtet. Und der Zauber ist bestimmt schon so ausgereift, dass er das Phänomen berücksichtigt.

[Edit]
Aber die zusätzliche Deckelung für natürliche Lichtquellen finde ich echt gut, je länger ich darüber nachdenke. Zumal ich sie dann statt meiner Regelung "Magisches-Licht-immer-mindestens-+1) einsetzen könnte. Muss ich mal ein paar Kombinationen durchspielen.
« Letzte Änderung: 13 Dez 2020, 14:36:13 von Dshafir »