Einstellung verbessern

[Xandila]

Betreiben wir jetzt Wortklauberei?
Der "Angegriffene" muß bei erfolgreicher Aktion weder eine Manipulation durch Worte noch eine durch Magie bemerken können. Da steht doch nicht einer und nervt so lange mit "bitte, bitte, bitte", bis der ja sagt - zumindest nicht bei einer kunstreicheren Manipulation.
Es geht hier ja auch gerade nicht um das eigentliche Verkaufsgespräch, sondern um eventuelle Manipulationen zur Einstellungsverbesserung vorher. Und die können in einem auf den ersten Blick ganz normal wirkenden Gespräch vor dem Verkauf zB eingebaut werden, dann merkt der "Angegriffene" gar nichts, außer, daß er den Gegenüber halt sympatischer findet.

Und es geht hier auch nicht um direkt magische Befehle, sondern um subtile Manipulationen, die helfen können, weitere Handlungen günstiger ausfallen zu lassen!

Bei der Aktiven Abwehr hab ich aber gerade gesehen, habe ich mich geirrt, die geht nur, wenn man den Zaubervorgang mitbekommt, also bei Einstellung verbessern nicht. Das heißt, eins geht gegen einen variablen Wert (Entschlossenheitsprobe), eins gegen einen fixen (GW)

Und ein ganz wichtiger Punkt zum lorakischen Rechtssystem:
Das muß nicht so ablaufen, daß du Beweise brauchst, Leumund dürfte auch oft wichtig sein, ansonsten auch die eigene Darstellung bei Anklage oder Verteidigung, ...
Vergiss nicht, die meisten Länder dürften kein Rechtsstaat im heutigen Sinne sein.

Aber wie gesagt: Bei dir kann es ja gerne grundsätzlich überall verboten sein.
Ich habe aber bisher noch nichts gelesen, was mich davon überzeugt, das bei mir genauso zu handhaben.

[Turaino]

Ich stehe kurz vor dem ersten Staatsexamen und habe bisher knappe 9 Punkte, also noch nicht, bald aber. Es geht mir hauptsächlich darum, ob du ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem hast.
Eine Gegenfrage auf eine Frage ist auch keine nette Sache.
Edit @Xandila
Und wieder bist Du nicht auf die sensorische Wahrnehmbarkeit eingegangen. Vielmehr sagst Du abermals, dass diese vorliegt. Auch auf die Frage, wo die Grenze ist (Suggestion, Furcht) gehst Du nicht ein. Ich bezweifle auch, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, vielmehr aber da Du nicht anhand von Argumenten arbeitest sondern nur Behauptungen in den Raum stellst und Hinterfragung oder Kritik ignorierst bzw. durch die Aussage selbst "beantwortest". (Der Manipulierte merkt es nicht - Aber es ist doch Wahrnehmbar - Ja, aber der Manipulierte merkt es nicht)
Außerdem bemerkt jemand, der mit ordentlichem Schaden instant getötet wird auch nicht, dass er angegriffen wird (Pfeil ins Hirn), trotzdem ist es wohl ein Angriff.

[SeldomFound]

@ Turaino

Was diesen Zauber meiner Ansicht nach in dieser Anwendung generell zu einer Straftat macht ist die Verbindung aus Beeinflussung (Ein anderer wird in seiner Entscheidungsfindung nicht unerheblich beeinträchtigt/gelenkt), Hinterhältigkeit (Es geschieht nicht offen sondern für den anderen nicht erkennbar) und Selbstnutzen (Der Beeinflusste erhält nur Nachteile). Rechtfertigungen wie das Allgemeinwohl oder Rückerhalt zuvor gestohlener Sachen stehen dabei auf einem anderen Blatt.

Das Problem ist, dass wir uns über Punkt 1 der Beeinflussung nicht einig sind. Denn die eigentliche Lenkung der Entscheidungsfindung entsteht durch die gelungene Probe bei der jeweiligen Fertigkeit. Diese kann mir auch ohne Zauber gelingen! Demzufolge muss man hinterfragen, wie bedeutend der Zauber bei der Beeinträchtigung der Entscheidungsfindung tatsächlich ist.

Der zweite Punkt der Hinterhältigkeit ist gegeben, doch bei Punkt 3 tue ich mich ohne Kontext schwer, denn hier steht uns wieder die Bedeutung der Probe im Weg. Wenn durch den Zauber kein Nachteil entsteht, ist er allein der Versuch strafbar? Und wenn ja, wie kann man diesen Versuch beweisen?


Wahrscheinlich sind die Folianten in Lorakis mit allen möglichen Fragen zu diesem Thema vollgestopft: Ist der Geist, sind die Gefühle eines Denkenden Wesens in Splittermond unantastbar? Stellt der Zauber schon eine Straftat da, weil er negative Gefühle unterdrückt, was ja auch durchaus positiv und gewünscht sein mag, um am Verhandlungstisch irrationale Entscheidungen zu vermeiden? Beeinflusst er die Entscheidungsfähigkeit negativ oder erleichtert er sie, weil man dadurch leichter rationaler entscheiden kann? Kann sich der Zauberer A damit verteidigen, dass ihm Händler B bekanntermassen nicht gewogen ist und er diesen Nachteil ausgleichen wollte? Wäre Händler B im Recht seine eigenen negativen Emotionen zu verstärken, um einen Vorteil zu erhalten?

[RagnarStein]

Ich stehe kurz vor dem ersten Staatsexamen und habe bisher knappe 9 Punkte, also noch nicht, bald aber. Es geht mir hauptsächlich darum, ob du ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem hast.
Eine Gegenfrage auf eine Frage ist auch keine nette Sache.
Edit @Xandila
Und wieder bist Du nicht auf die sensorische Wahrnehmbarkeit eingegangen. Vielmehr sagst Du abermals, dass diese vorliegt. Auch auf die Frage, wo die Grenze ist (Suggestion, Furcht) gehst Du nicht ein. Ich bezweifle auch, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, vielmehr aber da Du nicht anhand von Argumenten arbeitest sondern nur Behauptungen in den Raum stellst und Hinterfragung oder Kritik ignorierst bzw. durch die Aussage selbst "beantwortest". (Der Manipulierte merkt es nicht - Aber es ist doch Wahrnehmbar - Ja, aber der Manipulierte merkt es nicht)
Außerdem bemerkt jemand, der mit ordentlichem Schaden instant getötet wird auch nicht, dass er angegriffen wird (Pfeil ins Hirn), trotzdem ist es wohl ein Angriff.

Hab ich nicht und brauche ich nicht um Qualifizierte Kommentare dazu zu geben. Das meiner Kenntnis nach größte und beste Beispiel dafür, dass selbst Gesetze keine klare Reglementierungen sind :

5. Dezember 1791 wurde in der USA das second Amendment zu ihrer Verfassung verabschieded, Mit den Worten "„Da eine wohlgeordnete Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, darf das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beeinträchtigt werden." (“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”) . 1886 wurde dazu vom Obersten Gerichtshof entschieden, dass dieses Gesetz die einzelnen Staaten nicht daran hindern kann, die Rechte der Bürger bezüglich Waffen zu tragen einzuschränken. 1939 wurde von selbigen entschieden, dass es doch auch Bürger betrifft (Milizen waren zu der Zeit einfach nicht mehr vorhanden) aber nur auf den Besitz von militärischen Waffen bezieht, mit denen man eben eine  Miliz führen könnte. Erst 2010wurde dazu entschieden, dass auch Personenschutzwaffen ein Recht eines jeden US Bürger ist und es eine Einschränkung weder vom Bund, Staat noch Bezirk geben darf.

Auch im deutschen Rechtsraum gibt es vergleichbare Paradebeispiele, aber das eine Verfassung so unterschiedlich ausgelegt werden kann, fand ich doch eindrucksvoller.
(Desweiteren, selbst wenn das nicht der Fall gewesen wäre, muss ich grundsätzlich Xandilia recht geben. Unsere Rechtsauffassung ist über sehr lange Zeit gewachsen aus unserer Kultur und Geschichte.)

Und jetzt sag mir bitte nochmal, wo sind Gesetze klar und eindeutig, werter Herr Jurastudent (Ja, diese Spitze war notwendig, denn deine Frage war durchaus unverschämt, weshalb ich nur mit einer (nicht so netten) Gegenfrage geantwortet habe. Jemanden versuchen zu diskreditieren anstatt auf seine Argumentation einzugehen ist schwach)

[SeldomFound]

Leute, bleibt bei der Sache und schmeißt hier nicht mit Ad hominem-Argumente um sich.

Wenn Turaino sich mit dem deutschen Recht auskennt, dann kennt er sich halt damit aus. Ich glaube ihm, dass entsprechende Definitionen vorliegen und auch gut begründet sind.

Ansonsten: Diskussionen über Vergleiche der Rechtssysteme in Lorakis mit unseren Rechtsgeschichten bitte in einen anderen Thread!



Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

[RagnarStein]

Leute, bleibt bei der Sache und schmeißt hier nicht mit Ad hominem-Argumente um sich.

Wenn Turaino sich mit dem deutschen Recht auskennt, dann kennt er sich halt damit aus. Ich glaube ihm, dass entsprechende Definitionen vorliegen und auch gut begründet sind.

Ansonsten: Diskussionen über Vergleiche der Rechtssysteme in Lorakis mit unseren Rechtsgeschichten bitte in einen anderen Thread!



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Ich habe ein Argument gebracht, dass du offensichtlich lieber ignorierst, anstatt drauf einzugehen. Soll ich stattdessen ein deutsches, vergleichbares Beispiel anbringen?

Desweiteren, wenn du schon mit Rhetorische Fehler kommst, dann ignoriere bitte nicht dass er ebenfalls nicht auf das Argument eingegangen ist, sondern lediglich meine Kompetenz zu dem Thema angezweifelt hat und vermeide sie selbst.

Wer eine Redekultur verlangt, sollte auch eine bieten, Seldom

[Yinan]

Und jetzt kriegt ihr euch alle bitte wieder ein und wir können wieder eine halbwegs zivilisierte Diskussion hier haben, ok?

Meine Einstellung zu dem Thema:
Man muss hier zwischen Regeln, Realität und innerweltliche Realität unterscheiden. Nach den Regeln hat jede Person mit Attraktivität einen Vorteil gegenüber den ohne. In der Realität wäre das definitiv nicht so, da gibt es genug Leute die gerade gegenüber Attraktiven Personen reservierter sind bzw. denen grundsätzlich misstrauen. Gibt genug Leute, die diesen jeden Wunsch erfüllen. Und dann gibt es noch die ganzen dazwischen.
Innerweltlich realistisch wird es wohl auch eher so sein, dass die Einstellung gegenüber Personen die "Attraktiv" sind nicht immer das äquivalent zu "eine Stufe besser" ist. Das ist halt nur eine Sache der Regeln.

Insofern würde ich mich da auch von der reinen Regelinterpretation abwenden bzgl. dass nach den Regeln der Zauber "Einstellung Verbessern" ja "nur" die Position verbessert, aber das eigentliche Überreden und so ja durch eine andere Fertigkeit kommt.

Ich sehe mir das also bzgl. der innerweltlichen Realität an. Und da ist es dann so, dass "plötzlich" die Person eine bessere Einstellung gegenüber dem Zauberer oder eine andere Person/Idee hat als eigentlich der Fall wäre. Dies würde ich dann schon als starken Eingriff in die Persönlichkeit sehen, also meistens als etwas negativ und würde entsprechend davon ausgehen, dass es in Lorakis vielen Leuten ähnlich gehen würde.
Es ist natürlich immer davon abhängig, um welchen Kontext es sich jetzt handelt. Im Rahmen einer Verhandlung z.B. beim Einkaufen und dem oftmals dazugehörigen Feilschen würde ich es klar als ein Taboo/Straftat sehen diesen Zauber auf jemand Anderes einzusetzen.
In anderen Bereichen mag das dann wiederum aber auch mal anders aussehen, das ist halt komplett unterschiedlich je nach Situation und kann mMn nicht wirklich pauschal beantwortet sein.
Der "es ist normal für eine Begrüßung" Argumentation wie es bei den Elfen bei DSA der Fall ist konnte ich noch nie etwas abgewinnen. Ich mag nicht ausschließen, das es solche Kulturen auch auf Lorakis geben könnte, aber das sind dann definitiv Kulturen, mit denen ich nichts zu tun haben möchte.

Fazit für mich ist, das innerweltlich eine Großzahl der Personen in Berufstätigkeiten, wo sie mit Leuten verhandeln müssen oder ähnliches, eher davon Abstand halten diesen die Hand zu schütteln und ähnliches um grundsätzlich gegen diesen Zauber vorzubeugen.
Außnahme sind halt wichtigere Verhandlungen wo ein "Die Hand reichen" auch entsprechend als Zeichen des Vertrauens gelten kann diesbezüglich und damit Teil der Verhandlungsstrategie sein kann. Der normale Händler, vor allem an Ständen und ähnliches, wird es aber mMn eher Vermeiden seine Kunden irgendwie zu berühren.

[Xandila]

Was du mit sensorischer Wahrnehmbarkeit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst, verstehe ich nicht, wenn du findest, daß das, was ich schreibe, nicht zu dem passt, was du fragst.
Wäre schön, wenn du das dann genauer erklärst/fragst.

Wenn eine Manipulation zur Einstellungsverbesserung erfolgreich ist (egal ob über Magie oder über Worte), gehe ich aber davon aus, daß sie nicht als solche bemerkt wurde, ja. Keine Ahnung, ob das regeltechnisch abgedeckt ist, aber für mich persönlich würde ein Durchschauen einer solchen Manipulation mit einem Scheitern einhergehen. Ergo: wenn es klappt, wurde es in meinem Lorakis nicht bemerkt.
Wenn du Regelstellen hast, die meiner Interpretation widersprechen: gern her damit!
Wenn du das ohne Regeln anders siehst: warum sollte jemand, der bemerkt, daß er gerade manipuliert wird, trotzdem freundlicher gegenüber dem, der das tut, eingestellt sein? Und wenn du davon ausgehst, daß das passiert (also jemand es dem anderen nicht übel nimmt, wenn der ihn manipulieren will), warum gehst du dann davon aus, daß es eine Straftat ist?

[Turaino]

Was du mit sensorischer Wahrnehmbarkeit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst, verstehe ich nicht, wenn du findest, daß das, was ich schreibe, nicht zu dem passt, was du fragst.
Wäre schön, wenn du das dann genauer erklärst/fragst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.

Wenn eine Manipulation zur Einstellungsverbesserung erfolgreich ist (egal ob über Magie oder über Worte), gehe ich aber davon aus, daß sie nicht als solche bemerkt wurde, ja. Keine Ahnung, ob das regeltechnisch abgedeckt ist, aber für mich persönlich würde ein Durchschauen einer solchen Manipulation mit einem Scheitern einhergehen. Ergo: wenn es klappt, wurde es in meinem Lorakis nicht bemerkt.
Wenn du Regelstellen hast, die meiner Interpretation widersprechen: gern her damit!
Wenn du das ohne Regeln anders siehst: warum sollte jemand, der bemerkt, daß er gerade manipuliert wird, trotzdem freundlicher gegenüber dem, der das tut, eingestellt sein? Und wenn du davon ausgehst, daß das passiert (also jemand es dem anderen nicht übel nimmt, wenn der ihn manipulieren will), warum gehst du dann davon aus, daß es eine Straftat ist?

Dass die manipulierte Person das nicht bemerkt bestreitet niemand, sie nimmt es aber grundsätzlich bei verbaler Manipulation wahr. Das ist, als ob jemand eine Sprache spricht, die man nicht kennt: Man nimmt sie wahr, nur versteht man sie nicht.
Außerdem kann der Verkaufslehrling, mit dem Du sprichst es vielleicht nicht bemerken, sein Meister daneben aber sehr wohl. Beide haben es wahrgenommen, aber nur einer hat es durchschaut. Das wäre bei Einstellung verbessern auch wieder nicht der Fall, da der Meister es nicht wahrnehmen kann.
Erfolgreiche Manipulationen werden nicht vom Opfer als solche erkannt (S. 147), allerdings nimmt er sie durchaus wahr. Nie habe ich behauptet, dass der Manipulierte die Maipulation erkennt, nur dass er sie wahrnehmen kann. Er hört und sieht sie. Die Augen schicken die Signale ins Hirn. Aber im Hirn werden dann die falschen Schlüsse gezogen. Es fällt mir schwer es zum 4ten mal noch deutlicher zu sagen als bis jetzt schon: Sehen ja, erkennen nein. Bei Einstellung verbessern: Nix sehen.

[Xandila]

Danke, den Begriff sensorische Wahrnehmung an sich kannte ich.
Meine Frage bezog sich darauf, inwieweit du das auf die Beeinflussungen beziehst.
Daß das durch Worte theoretisch wahrnehmbar ist, durch Magie nicht, habe ich auch nie bestritten. Ich halte es nur eben für irrelevant für denjenigen, der beeinflusst wird.
Ebenso halte ich es deswegen für irrelevant, ob jemand diese Beeinflussung auf irgendeiner unbewußten Ebene bemerken könnte oder nicht. Relevant ist, daß er sie nicht bewußt wahrnimmt, und darin unterscheiden sich beide Varianten nicht, wie du ja selber auch sagst.

Daß jemand Erfahreneres eine Manipulation leichter bemerken kann und ihr damit widerstehen kann als jemand Unerfahrenes ist auch bei der durch Worte und der durch Magie nicht grundsätzlich verschieden:
So wie sich die Entschlossenheit (der Wert, der bei verbalen Manipulationen entscheidet, ob man ihnen widersteht oder nicht) unterscheiden kann, tut es auch der geistige Widerstand (der bei Zaubern über den Erfolg entscheidet)
Genauso kann ein Meister, der neben seinem gerade manipulierten Lehrling steht, in dem einen Fall dann die Worte, Gestik, ... UND die Verhaltensänderung bemerken, in dem anderen Fall die Verhaltensänderung. Hier können sich beide Varianten tatsächlich unterscheiden, da bei der verbalen Manipulation mehr zu erkennen ist, mag es leichter sein. Wird der Meister manipuliert, steht der Lehrling aber vermutlich in beiden Fällen wieder nichtsahnend daneben.

[Turaino]

Das, was es Deiner Meinung nach in Ordnung macht ist also, dass das Resultat der Beeinflussungen das gleiche ist, egal ob magisch oder durch rhetorische Manipulation und somit das nicht anders gesehen werden darf, verstehe ich das richtig?
Edit: Würde dadurch auch Suggestion gleichermaßen in Ordnung sein?

[RagnarStein]

Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
[...]

Was denn nun?

[Xandila]

Was meinst du jetzt genau mit "in Ordnung machen"?
Wie ich das innerlorakisch rechtlich sehe, habe ich doch schon gesagt: es wird mal geahndet werden, mal nicht, abhängig vom Land, von Ansehen, Stand und Beredsamkeit der beiden Beteiligten, Einstellung zu Beherrschungsmagie in der Gegend, vielleicht auch Gründen für die Manipulation und was damit genau danach gemacht wurde ... Dementsprechend kann es auch Unterschiede machen, ob das magisch bewirkt wurde oder nicht, muß es aber nicht.

Suggestion ist ein Zauber, mit dem man eine Person nicht dazu kriegen kann, gegen ihre moralischen Prinzipien zu verstoßen und der nur funktioniert - zumindest unverstärkt -, wenn auch nichts offensichtlich gegen die Suggestion spricht. Ich persönlich würde es zusätzlich so auslegen, daß die Person sich normalerweise auch nicht wissenlich durch eine Suggestion selber schaden kann (wozu man auch neben körperlichen Schäden auch größere wirtschaftliche Schäden zählen könnte)
Und damit wäre das etwas, was ein geschickter Manipulator auch verbal hinbekommen kann, und dann würde ich es ähnlich wie Einstellung verbessern werten. Die Wahrscheinlichkeit, daß es gegen Rechtsgrundsätze verstößt, werte ich etwas höher, weil eine Suggestion eher nicht dazu dienen dürfte, einfach eine angenehmere Verhandlungsatmosphäre zu schaffen, was mit Einstellung verbessern ja auch eine mögliche Anwendung ist, aber auch hier ist für mich der Magieeinsatz nicht automatisch verwerflicher als der von Worten.

[Dahrling]

Ich möchte einmal kurz einwerfen, dass durch das Attribut Mystic eine sensorische Wahrnehmung von Magie und zaubern vorhanden ist. Vielleicht hilft euch das in eurer Betrachtung weiter.

[Turaino]

Es ist durchaus möglich eine nur 0.5 Sekunden lange Änderung an der Konzentration einer Person zu merken. Für dahingehend ausgebildete Personen dürfte es sogar ein leichtes sein. Wobei man hier schon gute Fähigkeiten in dem Gebiet braucht.
Damit will ich sagen, dass es mit Sicherheit möglich ist zu bemerken, dass etwas passiert. Wie schwer das ist und inwiefern das jemandem helfen könnte sich dagegen zu wehren steht auf einem anderen Blatt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisch
Sensorisch Wahrnehmbar bedeutet, dass es mittels Sinnesorganen wahrnehmbar ist. Die Worte, Kleidung oder Bewegungen, die ein Diplomat nutzt sind alle immer durch Sinne wahrnehmbar. Das ist bei Einstellung Verbessern nicht der Fall, deshalb ist es etwas anderes.
[...]

Was denn nun?

In meinem Lorakis ist es auch strafbar. Würden wir immer nur sagen wie wir es sehen und nicht darüber reden, warum andere es anders sehen (Ich bin schließlich der einzige, der das annimmt) würde keine DIskussion entstehen. Will ich also in der Welt des anderen begründen muss ich auch seine Umstände annehmen. (Du bist im übrigen der einzige, der sich daran stört und wenn ich mich nicht irre war das nicht das erste Mal, dass Du Dinge so außer Kontext setzt, dass weniger hinterfragende Personen das sogar glauben könnten, was Du implizierst). Meine Frage hast Du  noch immer nicht beantwortet, und da Du eine extrem unangenehme und argumentlose Argumentationsmethodik pflegst, bei der Du anscheinend 95% des Gesagten ignorierst um dann einzelne, nicht zusammenhängende Wortfetzen in einen "Zusammenhang" zu setzen (Hallo Bild) werde ich Dich ab jetzt ignorieren.
@Xandila
Also ist es bei Dir jede ANwendung des Zaubers per se eine Einzellfallentscheidung und kann den Helden manchmal eine strafbare Handlung durchführen lassen, je nachdem ob er es gerade bei einem Gossenhändler oder dem Rüstungshändler am Hofe macht?