Autor Thema: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid  (Gelesen 1780 mal)

Gorakar

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #15 am: 01 Dez 2018, 15:22:57 »
Ich glaube nicht das man "Vollmagier" an der Möglichkeit festmachen sollte die mächtigsten oder zweitmächtigsten Zauber (große Rituale mal ausgenommen) die in der Welt existieren beliebig oft am Tag wirken zu können. Ich kenne kaum ein System / eine Spielwelt in der die Vollmagier dazu in der Lage wären...

Interessanter dürfte hier die Möglichkeit sein häufig benötigte Zauber mehrmals in relativ kurzer Folge zu sprechen. In Splittermond dürfte so ziemlich alles was ein Vollmagier häufiger benötigt in den Zaubergraden 0-2 (in Ausnahmen 3) zu finden sein. Die Zauber in diesen Graden stellen schon Möglichkeiten zur Verfügung auf fast alle "normalen" Situationen im Leben eines Lorakiers zu reagieren. Und solche Zauber kann ein lorakischer Magier mit entsprechenden Meisterschaften und Artefakten schon recht häufig ohne Pausen verwenden.
Die Zauber der beiden höchsten Grade sind für mich eher extrem mächtige und eindrucksvolle Gegenmittel für selten eintretende Sonderfälle.

Beispiel: ein spezialisierter lorakischer Feuermagier kann ohne Probleme einen kompletten Kampf durchhalten wenn er mit Feuerstrahlen um sich schiesst anstatt zu versuchen einen Kometenschlag nach dem anderen zu zaubern. Mit passendem Talisman und zwei Meisterschaften kostet ihn der nämlich nur 2v2 Fokus. Und das macht in meinen Augen auch Sinn. Schliesslich zählt der Kometenschlag zur mächtigsten Feuermagie die auf Lorakis bekannt ist. Den dauerhaft wirken zu können wäre also etwa vergleichbar mit einem Kämpfer der in einer Cyberpunk-Welt in jedem Kampf mit Panzerabwehr-Raketen um sich feuert, anstatt wie alle anderen eine Pistole zu verwenden.

Kami

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #16 am: 02 Dez 2018, 10:09:39 »
@Kami: Anscheinend interessiert es dich nicht, aber andere schon, sonst gäbe es das Thema und die bisherigen Antworten nicht?
Vielleicht kannst du mich dann ja dafür interessieren, indem du mir sagst, was es mir bringt zu wissen, ob mein Feuermagier jetzt eine Vollmagier ist, oder nicht. Ob ich meine Rüstung tragen darf, um mich Vollmagier nennen zu dürfen, oder nicht, ob ich noch etwas anderes tun darf als zu zaubern, oder nicht...

Andarin

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #17 am: 02 Dez 2018, 11:04:35 »
@Kami: Anscheinend interessiert es dich nicht, aber andere schon, sonst gäbe es das Thema und die bisherigen Antworten nicht?
Vielleicht kannst du mich dann ja dafür interessieren, indem du mir sagst, was es mir bringt zu wissen, ob mein Feuermagier jetzt eine Vollmagier ist, oder nicht. Ob ich meine Rüstung tragen darf, um mich Vollmagier nennen zu dürfen, oder nicht, ob ich noch etwas anderes tun darf als zu zaubern, oder nicht...

Ich muss dich dafür gar nicht interessieren, und du dich auch nicht. Mir ging es nur um deine Frage "Wen interessiert es...", mit der du (wahrscheinlich unabsichtlich) die Daseinsberechtigung dieses Themas an sich in Frage stellst. Das klingt für mich zumindest unhöflich den anderen Teilnehmern gegenüber. Dich interessiert das Thema nicht, okay. Du hältst es für rein akademisch. Okay. Ich auch. Aber in Foren werden häufig akademische Fragen diskutiert. 95% der Themen hier interessieren mich auch nicht, aber ich schreibe dort dann einfach nichts. Spart Zeit.

Dieses Thema hier interessiert mich, weil es meinen größten Kritikpunkt an Splittermond aufgreift. Als Spieler von AD&D, D&D, Pathfinder, DSA 3 und DSA 4.1 habe ich eine Meinung zur Magiefülle, zur Zugänglichkeit von bestimmten Arten von Zaubereffekten (unsichtbar sein, fliegen können, Gestalt ändern, Flächenschaden, Teleportation etc.) und zur Menge an Magieeinsatz pro Tag.

Ich verstehe vollkommen, dass SpliMo nicht die gleiche Magiefülle bieten kann wie die oben genannten Systeme. Diese anderen Systeme müssen Magier durch Einschränkungen (Lebenskraft, Rüstungsverbote, Waffenwahl etc.) beschneiden, weil sie sonst gegenüber Nicht-Magiewirkern zu mächtig wären. SpliMo regelt das anders, indem es das Magiesystem klein hält. Völlig in Ordnung. Ich reibe mich dann nur an Termini wie "High Fantasy" oder "Vollmagier", weil ich diese mit anderer Magiefülle und Zaubereffekten und höherem Magieeinsatz pro Tag verbinde.
Küchenpsychologe

rparavicini

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #18 am: 02 Dez 2018, 12:05:26 »
Das Problem mit der initialen Fragestellung und auch mit der Fragestellung "Kann man einen Vollmagier spielen?" ist das "Vollmagier" nicht definiert ist, da hat jeder ein anderes Bild davon. Und das ist auch vollkommen OK so. Nur ist eine Antwort auf die Frage zu finden, damit nicht möglich. Man kann eine Antwort auf die Frage finden "Kann man einen Vollmagier spielen so wie Person XY sich einen Vollmagier vorstellt" mehr aber auch nicht.

Die Frage "Kann man einen Vollmagier spielen?" ist genau so schwer zu beantworten wie "Kann man sich mit einem Jahresgehalt einen Tesla kaufen". Das hängt davon ab, wessen Jahresgehalt, genauso wie es bei der ersten Frage davon abhängt was ein Vollmagier ist.

Bei der Definition
"Ein Vollmagier löst seine Probleme hauptsächlich mit seinen arkanen Kräften. Er kann sich im Kampf sowie beim Überwinden von Hindernissen auf seine Magie verlassen."
wirds in einigen der genannten Systemen schon brenzlig, gerade am Anfang der Abenteurerlaufbahn, da man pro Zeiteinheit nur eine gewissen Anzahl an Ressourcen nachhaltig verbrauchen kann. In DSA 4(.1) stehen einem ziemlich drauf hingetrimmten Charakter vielleicht 10 ASP pro Tag nachhaltig zur Verfügung, ab dann wird sein Pool stetig sinken. In Pathfinder reden wir von 2-3 Zaubern bei einem Wizard oder Sorcerer und ab dann von Cantrips, mit welchen man aber bei weitem nicht viel anstellen wird.

Ich halte die Frage nicht für unwichtig sondern eher für unklar gestellt.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

TrollsTime

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #19 am: 06 Dez 2018, 07:19:27 »
@ Kami
Dein Feuermagier ist ein klassischer "Vollmagier" (nach trollstimoristischer Auffassung).
Rüstung und Bewaffnung spielt dabei keine, allenfalls ein tertiäre Rolle.
Wichtig ist, dass insbesondere im Kampf:
A) Der Charakter nahezu abhängig ist von seiner Zauberei
B) Ohne Zauberei zumindest hilflos nach außen wirkt
C) Tatsächlich auch "oft" zaubert.

@ All
Im Grunde ist dieses "Vollmagier-Hybrid-Vollkämpfer-Vollprofaner"-Gequatsche genauso sinnvoll oder sinnleer (meistens sinnhalbvoll) wie die Erörterungen zu "Glaskanone-Tank-uswusf".
Sie mögen einem spezifischen Spieler helfen, sich einzuordnen, um ein Problem einzukreisen oder seinen Stil selbst zu finden oder die Gruppe besser abzustimmen.
In dem Moment, wo die Diskussion zum Selbstzweck verkommt, verliert sie ihren Wert. Aber eben erst dann.

Verfälscht wird die Diskussion aber dadurch, dass teilweise in den Köpfen noch Gewohnheiten aus Klassensystemen wie D&D oder "Klassensystemen durch die Hintertür" wie DSA4 schweben.
Die lassen sich schon zwischen D&D und DSA4 schlecht übertragen, noch weniger auf ein gebalancedes, (hinreichend) kostenechtes System wie Splittermond.

Hinzukommt, dass die ganz alten Systeme wie insbesondere DSA1-5 auch Einschränkungen kennen, die auf reiner Hintergrundtreue bzw -Gewohnheit basieren, mit dem Balancing aber nur in den Anfangstagen zu tun hatten. ZB die Rüstungseinschränkungen und den "Bann des Eisens" für Magier im Besonderen bzw Zauberer im Allgemeinen oder die Tatsache, dass man als Profaner dort nicht nachträglich Magie lernen kann. Das verfälscht schon im System selbst die Erörterung, erschwert sie aber insbesondere beim Vergleich mit jüngeren Systemen.

Begriff wie "Vollmagier", "Hybrid" und "leichter Hybrid" und "Spezialist", "eher profan", "Profaner Kämpfer", "Voll-Profan (profaner Nichtkämpfer)" bzw Vergleiche mit DSA und Co helfen aber immer dann einem Spieler, wenn er sich überlegt: "Wieviel Zauberei brauche ich für meinen Charakter?", ergänzt durch die Fragen "Brauche ich diese Zauber wirklich?" und "Echt jetzt?" (Klingt komisch, ist aber so. Diesen Dreischritt mache ich oft!)
"Fluff vs Crunch" bzw "Powergaming vs Barbiespiel" erschweren mir die Beantwortung immer wieder.
Aber ist keine Frage, dass die Beantwortung bei einem Flammenmagier wie Kami's tendentiell stets anders beantwortet wird (eher Vollmagier) als bei einem Berserker wie meinem (eher leichter Hybrid).

Natürlich gibt es für meinen Berserker auch viele schöne Zauber ("Sprungfeder" wirkt fast wie das persönliche Geschenk des Rehdachses an mich, DANKE ULLI!!!), aber ich muss mich immer gemahnen, da nicht alles einzukaufen, weil ich dann wieder soviel EP in Foki investieren müsste, dass der eigentliche Zweck "Laufen, schreien, blutig Ernte halten" vernachlässigt wird...

Der Monolog und die Eigendefinitionen sind da tatsächlich wichtiger.
Ein Dialog und "wie sind deine Sichtweise und Erfahrung" kann dabei aber helfen.
« Letzte Änderung: 06 Dez 2018, 09:19:34 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Daodras

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Re: Was ist ein reiner Magier und wo beginnt für euch der Hybrid
« Antwort #20 am: 31 Dez 2018, 08:49:55 »
Ich necro hier vielleicht ein wenig (25 Tage alt, ui), aber ohne mich der Diskussion unterwerfen zu wollen, was jetzt "voll" und was jetzt nur leicht angetrunken ein Halbmagier ist: Eins meiner Konzepte hat 6 (mindestens) Magieschulen (Beherrschung, Bann, Erkenntnis, Kampf, Schutz, Natur), keine Kampffertigkeit hat zwar Kon / Aus als höchste Attribute (Mensch, je 4 auf HG1), aber auch 3 Mys 3 Wil und mit seinen Stärken und einem Relikt einen Fokuspool von 22. Auf HG2 hat das Konzept 35+ Fokuspunkte und hilft selbst im Kampf über Erkenntnismagie (Ich hab dich durchschaut!), was durch Die Magie ja jetzt endlich möglich ist. Ich denke also, tatsächlich möglich ist das Konzept schon, ohne dass es sich mit der Spielwelt beißt, der Charakter dadurch "dumm" oder "naiv" ist (weil auch ein Magier Wahrnehmung verwenden darf, ohne dadurch zum Hybrid zu werden, ja, doch!) - irgendwie ist euer Thread hier von der Frage im ersten Post abgewichen. Die Frage war ja wirklich, wo genau die Grenze liegt. Nicht, was zu sein gut oder sinnvoll ist. Nicht, ob es möglich ist, kein Hybrid zu sein (obwohl das in Splittermond schon der sinnvollere der beiden Nebengedanken ist). Die Frage war, bis zu welchem Punkt ist man Magier und was ist Magier Plus.

Splittermond hat Magierorden. Nuum. Zirkel der Zinne. In DnD benutzen auch Magier und Zauberer eine Armbrust (und das meist sehr viele Level und Sitzungen lang). Auch der Magier wirft mal auf Heimlichkeit. Auch der Zauberer wirft mal einen Rettungswurf Konstitution (was bei uns Zähigkeit ist). Die meisten hier als "Hybrid" vorgestellten Konzepte sind genau das nicht. Ich bin nicht weniger magisch, wenn ich profane Fertigkeiten habe. Auch Gandalf läuft zu Fuß bis in die Minen von Moria, und wenn er das nicht tut, dann reitet er. Auf einem nicht-sprechenden, nicht-magischen Pferd. Ich weiß nicht, ob ich dafür wirklich hilflos sein muss, wenn mein Fokus ausgegangen ist (Ich hab dich durchschaut!), ich weiß nicht, ob ich permanent zaubern muss (auch der Schwertkämpfer verwendet sein Schwert fast ausschließlich im Kampf).

Also, ja, irgendwie ist die Diskussion ausgeartet zu "wer findet das komplizierteste Wort, dass für sich selbst zwar stimmen mag, aber im Allgemeingebrauch niemand anderem so wirklich hilft". Hat ja jeder eigene Vorstellungen davon. Ist so, als würde ich fragen, "wie genau definiere ich denn jetzt einen Werwolf/Vampir?" Ja, da hat jeder Autor und Leser seine eigene Variante. Der eine verwandelt sich an Vollmond und ist ein mörderisches Monster, der andere auch in den Nächten vor und nach Vollmond. Der eine Vampir verbrennt in der Sonne und der andere funkelt. Ein Vampir hasst Knoblauch und muss über die Türschwelle gebeten werden und der nächste Werwolf verwandelt sich zwar, aber kann das Monster kontrollieren. Und von Drachen lass uns bitte nicht erst anfangen.

Letztlich ist das also wie in jeder Fantasy: Jeder hat seine eigene Idee. Und in Splittermond ist es nicht klar definiert, was dich hier zum Magier macht. Ich persönlich denke, die beste Antwort ist "Vollmagier (auf Lorakis) ist, wer sich dem Studium der Magie verschrieben hat". Weil es in die Welt passt. Du bist in die Ausbildung als Heiler gegangen? Kein Magier. Sondern ein (vielleicht auch magischer, ja) Heiler. Du bist in Ausbildung beim Zirkel der Zinne gegangen? Hast du ein Schwert? Egal. Ist ein Magier. Mit einem Schwert.

@ All
Im Grunde ist dieses "Vollmagier-Hybrid-Vollkämpfer-Vollprofaner"-Gequatsche genauso sinnvoll oder sinnleer (meistens sinnhalbvoll) wie die Erörterungen zu "Glaskanone-Tank-uswusf".
Sie mögen einem spezifischen Spieler helfen, sich einzuordnen, um ein Problem einzukreisen oder seinen Stil selbst zu finden oder die Gruppe besser abzustimmen.
In dem Moment, wo die Diskussion zum Selbstzweck verkommt, verliert sie ihren Wert. Aber eben erst dann.

Das gefällt mir hier sehr. Das sehe ich auch so. Vielen Dank dafür. Da reicht es nicht, auf den kleinen Knopf hier im Forum zu drücken.
See you in Rakuen ~