Rundumschlag und Erhöhung der Vtd

[Turaino]

Hallo alle zusammen
Bei uns ist eine Frage zum Rundumschlag aufgekommen:

Wenn unser Held drei Gegner hat mit der VTD von 15. Er greift mit Rundumschlag an, Wert 30. Er wählt Gegner A als Hauptziel aus. Dieser wehrt nicht aktiv ab. Gegner B und C schon, dadurch steigt Bs Vtd auf 16, Cs auf 31. A bleibt bei 15.

Die Fragen sind folgende:
1. Laut Regeltext muss das Hauptziel das mit der höchsten Vtd sein. Ist es in diesem Fall so, dass A ursprünglich ausgewählt wurde und somit das Hauptziel bleibt, damit die anderen gegner nicht mehr getroffen werden, da sie eine höhere Vtd nachträglich erworben haben?
2. Kann der Angreifer nachträglich sein Hauptziel wechseln, also z.B. B oder C wählen, je nachdem wie er die Chancen dadurch einschätzt? (Hier wird erwartet, dass der endgültige Verteidigungswert dem Spieler mitgeteilt wird)
3. Gilt die nachträgliche Erhöhung nicht im Hinblick auf die Ziele, sondern nur ob das zusätzliche Ziel den Rundumschlag auf sich abwehren kann? Also würde B noch getroffen, C aber nicht?
4. Können die zusätzlichen Ziele sich gar nicht dagegen wehren?
5. Nehmen wir an, unser Held kämpft gegen D, E und F (VTD 15, 16, 17). Er greift D mit einem Rundumschlag und Wert von 30 an, dieser wehrt ab und erhöht seine Vtd auf 20. Kann unser Held nun auch E und F miteinbeziehen, da D im Nachhinein seine Vtd erhöht hat?

Die Folgen aus 1. wären, dass es taktisch sehr klug ist, wenn das Hauptziel bei ähnlichen Vtd-Wertden nicht abwehrt und alle anderen mit Sicherheitswürfe ihre Vtd über die des Hauptziels erhöhen. Dadurch wäre diese Meisterschaft nur gegen Gegner einsetzbar, die taktisch nicht optimiert handeln oder bei dem ein Ziel eine wesentlich höhere GrundVtd hat.
Die Folgen aus 2 wären, dass alle drei abwehren können und sich somit dem Angriff entziehen oder ganz vereiteln könnten, nicht nur das Hauptziel.
Die Folgen aus 3 sind ähnlich wie die aus 2.
Die Folgen aus 4 wären wohl zu stark für den angreifenden.
Die Folgen aus 5 wären, dass die eigene aktive Abwehr die anderen Verbündeten in eine Bredouille bringen kann.

Wie seht ihr das?

Edit: Zwei weitere Theorien:
6. Held greift A an, B und C sollen mitgetroffen werden. A und B bleiben bei 15 Vtd, C erhöht auf 28. Wird C dadurch zum Hauptziel und erleidet einen Streiftreffer, A und B bleiben unbescholten?
7. Theorie eines Mitspielers (So kopiert): man führt einen Angriff gegen einen Gegner (Hauptziel) aus und sagt das Manöver an. Nach dem Angriffswurf wird geprüft ob man getroffen hat und ob der nötige Erfolgsgrad vorhanden ist. Dann kann das Hauptziel aktiv abwehren. Wenn der Angreifer nach der aktiven Abwehr des Hauptzieles immer noch den nötigen Erfolgsgrad übrig hat gelingt der rundumschlag. Jetzt kann der Angreifer zwei Gegner in Nahkampfreichweite wählen, deren vtd zu genau diesem Zeitpunkt nicht höher sein darf als die vtd des Hauptzieles. (ggf. zieht man dafür sogar die erhöhte vtd des Hauptzieles heran?) Die somit bestimmten zusätzlichen Ziele dürfen dann (und erst dann, da sie erst dann überhaupt einen Grund dazu haben) aktiv abwehren. Bei der aktiven Abwehr kommt es aber nicht mehr darauf an, die vtd des Hauptzieles zu überbieten, weil ja bereits ermittelt wurde, dass der rundumschlag die jetzt aktiv abwehrenden nebenziele trifft. Vielmehr müssen die nebenziele sich mit ihrer vtd jetzt gegen den ursprünglichen Angriffswert zur wehr setzen. Man könnte jedoch überlegen, diesen um 3 zu reduzieren da ja bereits ein Erfolgsgrad für den rundumschlag nötig war...

[SeldomFound]

1. Laut Regeltext muss das Hauptziel das mit der höchsten Vtd sein. Ist es in diesem Fall so, dass A ursprünglich ausgewählt wurde und somit das Hauptziel bleibt, damit die anderen gegner nicht mehr getroffen werden, da sie eine höhere Vtd nachträglich erworben haben?

Genau, also nimmt nur A den halben Schaden.

2. Kann der Angreifer nachträglich sein Hauptziel wechseln, also z.B. B oder C wählen, je nachdem wie er die Chancen dadurch einschätzt? (Hier wird erwartet, dass der endgültige Verteidigungswert dem Spieler mitgeteilt wird)

Nein, in diesem Falle muss er halt im Vorfeld wissen, welcher Gegner die höchste VTD hat (also eher C). Sobald er aber gegen A den Angriff gemacht hat, kann er nicht mehr B oder C aussuchen.

3. Gilt die nachträgliche Erhöhung nicht im Hinblick auf die Ziele, sondern nur ob das zusätzliche Ziel den Rundumschlag auf sich abwehren kann? Also würde B noch getroffen, C aber nicht?

Nein, es ist alleine Entscheidend, dass man eine höhere VTD als das Hauptziel hat.

4. Können die zusätzlichen Ziele sich gar nicht dagegen wehren?

Doch, dass können sie. Die EG für die zusätzlichen Ziele werden ja durch den Angriff auf A bestimmt, die potentielle Ziele D und E hingegen können nachträglich eine Aktive Abwehr ansagen, um nicht getroffen zu werden.

5. Nehmen wir an, unser Held kämpft gegen D, E und F (VTD 15, 16, 17). Er greift D mit einem Rundumschlag und Wert von 30 an, dieser wehrt ab und erhöht seine Vtd auf 20. Kann unser Held nun auch E und F miteinbeziehen, da D im Nachhinein seine Vtd erhöht hat?

Unklar, aber ich würde sagen ja, da die Aktive Abwehr vor der Bestimmung der eigentlichen Auswirkungen eines Angriffes stattfindet. Natürlich, E und F können dann ihrerseits auch eine Aktive Abwehr durchführen um wieder eine höhere VTD zu erhalten.

Die Folgen aus 5 wären, dass die eigene aktive Abwehr die anderen Verbündeten in eine Bredouille bringen kann.

In der Tat, aber im Grund genommen wäre es genauso problematisch, wenn man mit einer wesentlich höheren VTD sich zu Kampfgefährten mit niedriger Verteidigung stellt, da es dann für diese schwerer wird, die sekundären Treffer eines Rundumschlages abzuhalten.

[Turaino]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Intention der Autoren war, dass die aktive Abwehr des Hauptziels den Verbündeten schaden kann und das nichts tun hier einen so großen Vorteil bietet. Insbesondere wird der Wurf des Angreifers hierdurch ja vollkommen irrelevant. Im Prinzip würfeln die zusätzlichen Ziele gegen die Verteidigung des Hauptziels. Solche Konstellationen sind mir im Regelwerk ansonsten noch nie vorgekommen.

[Sinn haben]

So, wie das Manöver im GRW beschrieben ist, schließe ich mich der Interpretation von SeldomFound an. Ähnlich wie Turaino gefällt mir das aber nicht wirklich. Daher würde ich, sobald ein Char in meiner Gruppe das Manöver erlernen möchte, oder ein Gegner in einem Abenteuer das anwenden würde eine Hausregel anstreben, die in etwa so aussieht, wie die Theorie des Mitspielers unter 7.

[Quendan]

Es ist auch wie in Variante 7 gemeint, das ist nur unglücklich formuliert (wobei das in den letzten vier Jahren vermutlich die meisten Gruppen wie intendiert verstanden haben): Die VTD darf nicht höher sein als die (evtl. um AA verbesserte) VTD des ursprünglichen Ziels, um grundsätzlich getroffen zu werden zu können. Erst danach wird dann evtl. von den anderen Zielen die AA gewürfelt und mit dem Angriffswurf verglichen (nicht mit der ursprünglichen VTD des Ziels).

(Das ist kein offizielles Errata, da nicht mit dem Rest der Regelredaktion abgesprochen. Aber ich bin mir zu 99% sicher, dass meine Aussage korrekt ist.)

[sorrior]

@Qendan
Diese interpretation führt aber zu einem interressanten sonderfall, denn dies würde ja bedeuten das es zu dem fall kommen kann das ein manäver durchgeführt wird was aber im nachhinein garnicht gelungen wäre oder es ist für den 2. abwehrenden schwerer abzuwehren als für das Hauptziel.

Beispiel: Wir haben 3 Gegner alle verteidigung 26. Der Angreifer würfelt gegen sein Ziel eine 30. der verteiger schafft wegen patzer etc. keinen Erfolgsgrad. Also hat der Angreifer einen Erfolgsgrad das Manöver ist gelungen. So da die anderen 2 ziele auch eine 26 Verteidigung haben werden sie potentiel getroffen und verwenden nun AA, jedoch hätten sie nach deiner interpretation nun das Problem das sie jetzt gegen 30 abwehren müssen damit sie nicht getroffen bzw weniger schaden bekommen würden nicht wie das Hauptziel, wo eine 28 gereicht hätte um das Manöver abzuwehren und so nur einen Streiftreffer bekommen würde.

Bzw. das Manöver wäre ja dann theoretisch garnicht gelungen, wenn Opfer 2 das Hauptziel gewesen wäre und nach AA auf mind 28 VTD gekommen wäre.

Zusatzfrage: Wie ist es dann mit den Erfolgsgraden die der nagreifer übrig hat die er Z.B. einsetzen könnte um den Schaden zu erhöhen. Da diese frei auf alle getroffenen ziele verteilt werden würde könnte der mit der höheren verteidigung (Opfer 2) mehr schaden erhalten obwohl der Angreifer gegen ihn keinen erfolgsgrad gehabt hätte.

Und dies würde dazuführen das Unterschiede gemacht werden zwischen Basisverteidigung und VTD nach AA was bisher nirgendswo gemacht wurde, sondern es kam immer nur auf die Endverteidigung (Nach ggf AA) an ob etwas gelungen ist. Was wieder eine zusätzliche Sonderregelung bedeuten würde, wo man nicht weiß ob sie nicht auch in anderen Bereichen nicht auch Anwendung finden würde.



 

Dies würde dementsprechend ja auch bei allen anderen Zaubern/Manövern gelten:
Dies würde ja auch bedeuten das bei dem Manöver Blutbad (kampfmagie) ich beliebe EG von dem Angiff aus 1. Ziel einsetzen kann um möglichst viele Ziele zu treffen und diese müßten dann ja alle gegen den Angriffswurf  VTD.  Da die AA der anderen ziele ja keinen einfluß auf die Erfolgsgrade mehr haben kann, da sonnst ja manover im nachhinein nicht mehr gelingen könnten was ja zu einem seltsamen ergebnis führen würde. [Es ist hoffendlich nicht auch noch so, das es ne Auswirkung hat für was ich die erfolgsgrade ausgeben ob ich am Ende noch die Erfolgsgerade habe oder nicht.]

Es wäre nett wenn du noch eine Erläuterung zu den aus deiner Aussage entstehenden Problemem/Ungereimtheiten geben würdest.

Abschluß:
Also nach meiner Ansicht ist der Text nach deiner Interpreation nicht nur unglücklich formuliert sondern schon eher falsch formuliert da in dem Text eine spezielle Bedingung eingeführt wird ab welcher die 2 weiteren Ziele getroffen werden. (wenn deren Verteigung kleiner/gleich der VTD des Hauptzieles ist). Sollte diese Bedingung nicht erfüllt werden trifft der Angriff nicht. Aber diese spezielle Bedingung würde durch Einführung eines neuen Mechanismus (wie basis VTD) am Ende dann aber nicht mehr erfüllt werden müssen, da nach einer Aktiven Abwehr die VTD höher sein kann als beim Hauptziel und so die Bedingung nicht erfüllt wird. (sie Bsp. oben) Da sie dann durch die allgemeine Regel ersetzt werden würde, nachdem der Angreifer einen angriffswert größer/gleich der VTD haben muß um zu treffen und Schaden zu machen. (was bedeuten würde eine allgemeine Regel würde eine spezielle Regel überschreiben, was laut Regelbuch nicht sein soll)
Wobei die Festlegung wie unten erfüllt sein müßte.
(Festlegung: Wenn man getroffen hat (AGW größer/= VTD) macht man Schaden solange die SR überwunden wird.  Sollte diese Festlegung nicht stimmen sondern nur meinen, dass das Ziel nur potentiell getroffen wurde, dann ist es wirklich nur sehr unglücklich formuliert.)
Deshalb hier noch meine Ergänzung zu interpretation des Textes nur vollständigkeitshalber:
(Zusatz: Immer wenn man angegriffen wird kann man eine AA ablegen solange die Bedingungen, wie das bemerken des auslösenden Effecktes des Angriffes erfüllt sind.) Dies würde nach meiner Intepretation des Textes folgendes Bedeuten:
Der Angreifer führt seinen Angriff gegen das Primärziel aus und hat nach ggf. dessen AA  X Erfolgsgerade. 1 EG setzt er ein um 2 weitere Ziele zu treffen, wenn die Bedingung für Rundumschlag erfüllt wird.  Da diese nun angegriffen werden können diese AA durchführen um Ihre VTD zu erhöhen. Danach wird geprüft ob die Bedingung für einen Treffer erfüllt wurden. (Hier VTD kleiner/= des primär angegriffenen Ziels [normalerweise: Angriffswert: Größer/= des Wiederstandswertes]) Dann wird der Schaden bestimmt den der angegriffene gegebenenfalls erhält. [Alle anderen EG können je nach Regel eingesetzt werden]
- Bei dieser Interpretation finde ich persönlich keinen Wiederspruch mit dem Regelwerk und es entstehen keine weiteren Probleme bei diesen Manöver wie oben beschreiben, da alles exakt nach dem ersten angriffswurf festgelegt ist. Nachteil: Mann kann diese Regel geschickt ausnutzen damit die beiden anderen nicht getroffen werden indem das primärziel keine AA durchführt, was das Manöver evtl. zu stark einschänkt wenn es zu stark ausgenutzt wird. 

@Quendans Interpretation: führt nach meiner Ansicht zu Problemen mit dem Regelwerk, sei es das ungeschriebene Regeln eingeführt werden (basis VTD) oder es z.B. Probleme mit den EG die erziehlt werden gibt, was nach meiner Ansicht zu weiteren Diskussionen führt und auch ausgenutzt werden kann.Z.B.: Primärziel liegt am Boden und/oder ist schwer verletzt alle anderen unverletzt (alle selbe VTD). Dies führt dazu, dass das Primärziel in seine AA eingeschrenkt ist und dadurch nicht auf hohe VTD im Gegensatz zu den anderen zielen, bzw. man sogarn noch zusätzlich eine Erleichterung bekommt (liegend) und so auf einen höheren Angriffswert kommt als gegen die anderen ziele und so mehr EG erhält die man ausgeben kann und/oder evtl nur durch den liegen bonus die anderen überhaupt trifft und sie zur AA zwingt. Zusätzlich müßten die anderen Ziele ihre VTD auch noch weiter erhöhen da sie ja auch noch den liegend bonus ihres kammeraden  ausgleichen müssen.

Alle diese Probleme die bei Quendans Interpretation  auftauchen treten bei meiner nicht auf, desweiteren ist es einfacher durchzuführen und führt nicht zu noch mehr Sonderregelungen oder unklarheiten. Aus diesem Grund kann ich die Interpretation eigendlich nur ablehnen, besonders wenn man noch überlegt das es die intention war die Regeln möglichst einfach und klar zu gestalten.

So das wars mit meinen Roman.




Ps: wer bei meiner interpretation Probleme mit dem Regelwerk findet oder situation wo sie zu problemem führt möge es bitte aufschreiben.
 
 
 
 








   
 

[Turaino]

@Qendan
Diese interpretation führt aber zu einem interressanten sonderfall, denn dies würde ja bedeuten das es zu dem fall kommen kann das ein manäver durchgeführt wird was aber im nachhinein garnicht gelungen wäre [...]

Das ist doch aber bei Klingenwirbel auch so. Der zweite Schlag kann genauso nichts bewirken.

Dies würde ja auch bedeuten das bei dem Manöver Blutbad (kampfmagie) ich beliebe EG von dem Angiff aus 1. Ziel einsetzen kann um möglichst viele ziele zu treffen und diese müßten dann ja alle gegen den Angriffswurf  VTD.  Da die AA der anderen ziele ja keinen einfluß auf die Erfolgsgrade mehr haben kann, da sonnst ja manover im nachhinein nicht mehr gelingen könnten was ja zu einem seltsamen ergebnis führen würde. [Es ist hoffendlich nicht auch noch so es ne auswirkung hat für was ich die erfolgsgrade ausgeben ob ich am ende noch die erfolgsgerade habe oder nicht.]

Und wo sollte hier das Problem liegen? Es ist eine gute Tickeinsparung, nichts weiter. Und hier können die EG auch nicht zur Schadenserhöhung/Effektsteigerung eingesetzt werden.

Und dies würde dazuführen das Unterschiede gemacht werden zwischen Basisverteidigung und VTD nach AA was ich bisher nirgendswo gemacht wurde, sondern es kam immer nur auf die Endverteidigung (Nach ggf AA) an ob etwas gelungen ist. Was wieder eine zusätzliche Sonderregelung bedeuten würde, wo man nicht weiß ob sie nicht auch in anderen Bereichen nicht auch Anwendung finden würde. 

Das stimmt wohl, allerdings ist es auch nirgend üblich sich zu verteidigen ohne überhaupt angegriffen zu werden.

Also nach meiner Ansicht ist der Text nach deiner Interpreation nicht nur unglücklich formuliert sondern schon eher falsch formuliert da in dem Text eine spetizielle Bedingung eingeführt wird ab welcher die 2 weiteren Ziele getroffen werden. (wenn deren Verteigung kleiner/gleich der VTD des hauptzieles ist). Sollte diese Bedingung nicht erfüllt werden trifft der Angriff nicht, Aber diese spezielle Bedingung würde durch Einführung eines neuen Mechanismus (wie basis VTD) am Ende dann aber nicht mehr erfüllt werden müßte da nach einer Aktiven Abwehr die VTD höher sein kann als beim Hauptziel und so die Bedingung nicht erfüllt wird. (sie Bsp. Oben) Da sie dann durch die allgemeine Regel ersetzt werden würde, nachdem der Angreifer einen angriffswert größer/gleich der VTD haben muß um zu treffen und Schaden zu machen. (was bedeuten würde eine allgemeine Regel würde eine spezielle Regel überschreiben, was laut regelbuch nicht sein soll)

Du interspretierst die besondere Bedingung nur anders. Sieht man sie als "Während das Manöver angesagt wird" ist alles paletti, sieht man sie als "Irgendwann in dem Angriff, egal wann" dann hättest Du recht. Da aber sowohl alle in unserer Gruppe (wie Du ja weißt) bisher ohne Bedenken von Quendans Aussage ausgegangen sind und auch Quendan sagt, dass es vielleicht nicht eindeutig formuliert ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit so intendiert war ist wohl eher von "während der Ansage des Manövers" auszugehen.
Das Problem an Deiner Interpretation ist auch, dass es zu einer seltsamen Situation führt: Ich wehre ab, der ANgriff richtet sich somit nicht einmal gegen mich, da ich kein valides Ziel bin. Ich bin nicht nur ausgewichen/habe verteidigt um einen Angriff abzuwehren, vielmehr wurde ich im Nachhinein nie getroffen. Damit habe ich im Endeffekt gegen nichts verteidigt, da ich kein ziel sein konnte.
Quendans Interpretation führt auch nicht zu Problemen. Die von Dir angesprochenen Dinge mögen vielleicht neue Aspekte oder Ansichten auf das GRW zeigen, aber es führt nirgend zu Problemen.
Die Unterscheidung zwischen BasisVTD und VTD nach AA wäre nur für hier und Blutbad interessant, keine großen Veränderungen anderweitig da sie, wie Du selbst sagst, sonst nicht erwähnt wird.
Dass ein manöver gelingen und trotzdem nicht treffen kann gibt es auch (Siehe Klingenwirbel)
Ob das mit den Angriffspositionen oder auch taktischen Vorteilen genauso ausgenutzt werden kann wie Du sagst ist nicht eindeutig, dazu sagt Quendan auch nichts explizites. Tatsächlich steht auf S. 170 GRW eindeutig, dass diese Modifikation gegen den geht, der in der Position ist. Ob die zusätzlichen Ziele auch gegen 6 erhöht verteidigen müssen ist nicht eindeutig zu sagen (Und selbst wenn es so ist wäre das eine sehr spezielle Situation, die man auch hausregeln kann wenn man glaubt es ist zu stark). Außerdem ist das liegende Ziel in seiner AA ja nur insoweit eingeschränkt als es Ausweichen benutzt.

Edit: Schlussendlich ist es auch wirklich nicht zu stark, wenn es trifft. Es halbiert den Schaden und macht ihn auf 3 bis 5 Ziele. Also macht es zwischen 1.5 und 2.5fachen Schaden, wenn wirklich keines der Ziele ausweichen/verteidigen kann. Dann hat man es für gewöhnlich auch nicht mit gleichwertigen Gegnern zu tun, wodurch der Kampf somit einfach schneller geht, was ein Vorteil für jeden ist. Sind es gleichwertige Gegner kann man 5 von ihnen nicht einfach alleine bekämpfen.

[sorrior]

Kurze antwort zu:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Das ist ja ebend der Unterschied die 2 weiteren ziele werden ja angegriffen aber ebend nicht getroffen wenn die bedingung nicht erfüllt wird.   (wird zwer nicht explixit erwähnt aber ich gehe mal davon aus das um jemanden zu treffen man auch angreifen muß)

Damit ist deine aussage ja ebend nicht ganz korreckt da man sich ja verteigt weil man angegriffen wird und dadurch ebend nicht getroffen wird, wenn die bedingung nicht erfüllt wird.  (Also handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigung ohne angriff)

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Auch hier setzt du Angriff mit treffen gleich was nicht das selbe ist da ein treffer ja bedeuten würde das die verteidigung nicht erfolgt/gelungen ist.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hierbei gelingt das manöver aber der Treffer hangt nicht vomk manöver ab sondern von einem seperaten angriff was etwas ganz anderes ist als hier, da hier ja keine weiteren angriffe durchgeführt werden.  (also nicht miteinander zu vergleichen)
Bei Klingenwirbel ist es desweiteren auch anders da dieses manöver keinen weiteren angriff durchführt, sondern eher dir erlaubt einen weiteren angriff durchzuführen, welchen du durch einen seperaten angriff (angriffswurf) dann ausführen kannst. (wobei das nicht 100% klar ist da es auch anders interpretiert werden könnte  [ alter angriffswert -3] aber ich halte es nicht für so warscheinlich, aber dabei kann ich mich irren.) Wobei hier expliziet von eine weiteren Nahkampfangriff gesprochen wird der durchgeführt wird im gegensatzt zu Rundumschlag wo von weitere personen treffen und nicht von weiteren angriffen geredet wird.  So das hier auch weitere erfolgsgrade genutzt werden können.

[Turaino]

Kurze antwort zu:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Das ist ja ebend der Unterschied die 2 weiteren ziele werden ja angegriffen aber ebend nicht getroffen wenn die bedingung nicht erfüllt wird.   (wird zwer nicht explixit erwähnt aber ich gehe mal davon aus das um jemanden zu treffen man auch angreifen muß)

Nein, bei Flächenangriffen ist das zum Beispiel nicht so. Und da der Rundumschlag kein gezielter Angriff ist (Der Angreifer muss die Ziele nicht aussuchen) kann man ihn auch eher als Mischung aus Flächenangriff und normalem Angriff verstehen, nur mit der Einschränkung der Verteidigung.

Damit ist deine aussage ja ebend nicht ganz korreckt da man sich ja verteigt weil man angegriffen wird und dadurch ebend nicht getroffen wird, wenn die bedingung nicht erfüllt wird.  (Also handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigung ohne angriff)

Das ist so nicht richtig. Der Angriff richtet sich an zwei weitere, die maximal die selbe Verteidigung haben. Nehmen wir an, es gibt 5 Gegner, A, B, C, D, E. Alle haben die gleiche Vtd. held greift A an, der verteidigt nicht. Damit trifft der Angriff erstmal zwei weitere. Diese zwei verteidigen, dadurch können sie nicht zum Ziel des Angriffs werden, da dieser nur gegenm Ziele geht, die gleich oder weniger VTD haben. Somit wird der Angriff automatisch auf die anderen ziele umgelenkt, da es bisher kein ziel für den Angriff gab. Du darfst die Reihenfolge nicht verwechseln: Man wird ziel, wenn die VTD-Regelung zutrifft. Können die getroffenen ziele ihre VTD also im nachhinein nach Zielwerdung erhöhen um kein Ziel zu werden (Hier ist schon ein kausaler Widerspruch) sind sie somit nie Ziel gewesen und der Rundumschlag hatte bisher keine weiteren Ziele, nimmt sich also die nächsten in nahkampfreichweite befindlichen. Du kannst die Kondition nicht im Nachhinein wegfallen lassen, wenn sie schon zugetroffen ist..

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Auch hier setzt du Angriff mit treffen gleich was nicht das selbe ist da ein treffer ja bedeuten würde das die verteidigung nicht erfolgt/gelungen ist.

Nein, Du verwechselst hier "mögliches Ziel sein" mit "angegriffen werden". Beispiel: Steht jemand 5 Meter von mir weg kann er kein ziel für einen Nahkampfangriff sein, da hierzu Nahkampfdistanz erforderlich ist. Also ist eine Kondition für meinen Angriff nicht gegeben, er ist somit nicht durchführbar. Ist eine Bedingung nicht gegeben, kann die Attacke erst gar nicht stattfinden. Sind alle Bedingungen gegeben kann ich gegen einen Angriff verteidigen.
Erhöht man die Verteidigung wie Du es interpretierst fällt die notwendige Bedingung weg: Das Ziel hat eine höhere Vtd als mein hauptziel, also kann ich es überhaupt nicht angreifen. Also findet überhaupt kein Angriff statt. Das ist das Problem, das bei Deiner Interpretation auftritt: Die Sache, die einen Angriff möglich macht fällt im Nachhinein weg. Somit hätte ich den Angriff nie machen können.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hierbei gelingt das manöver aber der Treffer hangt nicht vomk manöver ab sondern von einem seperaten angriff was etwas ganz anderes ist als hier, da hier ja keine weiteren angriffe durchgeführt werden.  (also nicht miteinander zu vergleichen)
Bei Klingenwirbel ist es desweiteren auch anders da dieses manöver keinen weiteren angriff durchführt, sondern eher dir erlaubt einen weiteren angriff durchzuführen, welchen du durch einen seperaten angriff (angriffswurf) dann ausführen kannst. (wobei das nicht 100% klar ist da es auch anders interpretiert werden könnte  [ alter angriffswert -3] aber ich halte es nicht für so warscheinlich, aber dabei kann ich mich irren.) Wobei hier expliziet von eine weiteren Nahkampfangriff gesprochen wird der durchgeführt wird im gegensatzt zu Rundumschlag wo von weitere personen treffen und nicht von weiteren angriffen geredet wird.  So das hier auch weitere erfolgsgrade genutzt werden können.

Und trotzdem bleibt es ein Manöver, das gar nichts bringen kann (oder sogar den Angreifer bei einem Patzer richtig was kosten kann). Der einzige Unterschied ist, dass kein weiterer Würfelwurf stattfindet, was dem Thema nichts abtut bzw. überhaupt nichts mit ihm zu tun hat: Trotz des gelungenen Effekts kann das Manöver nichts (bzw. nur Nachteile wegen zusätzlichen Ticks) bewirken.

[Quendan]

Wir reden da morgen abend mal kurz bei unserer Magie-Konferenz drüber, dann gibt es eine offizielle Antwort.

Gesendet von meinem SM-J500FN mit Tapatalk

[Dahrling]

Vielleicht zählt der "Angriff" nur gegen das Hauptziel als Angriff und die anderen werden nicht angegriffen sondern nur getroffen und können deswegen keine AA machen?

[SeldomFound]

Vielleicht zählt der "Angriff" nur gegen das Hauptziel als Angriff und die anderen werden nicht angegriffen sondern nur getroffen und können deswegen keine AA machen?

Eine AA darf man auch gegen angriffsähnliche Effekte haben, die die Widerstände betreffen. Zum Beispiel wurde bestätigt, dass eine AA gegen "Schreckgestalt" möglich ist:

Im GRW wird von einem Angriff mit Probe ausgegangen

Das ist nicht korrekt. Die Angaben im GRW auf S. 163 zur AA zur Erhöhung von GW oder KW sprechen explizit neben Angriffen auch von weiteren Effekten. Von Proben wird dort gar nichts gesagt.

[Turaino]

@Quendan, gab es ein Resultat bei euch?

Edit: Gerade im Bluberlutsch gesehen, dass dazu was kommt^^ Danke!

[A.Praetorius]

1. Laut Regeltext muss das Hauptziel das mit der höchsten Vtd sein. Ist es in diesem Fall so, dass A ursprünglich ausgewählt wurde und somit das Hauptziel bleibt, damit die anderen gegner nicht mehr getroffen werden, da sie eine höhere Vtd nachträglich erworben haben?
2. Kann der Angreifer nachträglich sein Hauptziel wechseln, also z.B. B oder C wählen, je nachdem wie er die Chancen dadurch einschätzt? (Hier wird erwartet, dass der endgültige Verteidigungswert dem Spieler mitgeteilt wird)
3. Gilt die nachträgliche Erhöhung nicht im Hinblick auf die Ziele, sondern nur ob das zusätzliche Ziel den Rundumschlag auf sich abwehren kann? Also würde B noch getroffen, C aber nicht?
4. Können die zusätzlichen Ziele sich gar nicht dagegen wehren?
5. Nehmen wir an, unser Held kämpft gegen D, E und F (VTD 15, 16, 17). Er greift D mit einem Rundumschlag und Wert von 30 an, dieser wehrt ab und erhöht seine Vtd auf 20. Kann unser Held nun auch E und F miteinbeziehen, da D im Nachhinein seine Vtd erhöht hat?

6. Held greift A an, B und C sollen mitgetroffen werden. A und B bleiben bei 15 Vtd, C erhöht auf 28. Wird C dadurch zum Hauptziel und erleidet einen Streiftreffer, A und B bleiben unbescholten?
7. Theorie eines Mitspielers (So kopiert): man führt einen Angriff gegen einen Gegner (Hauptziel) aus und sagt das Manöver an. Nach dem Angriffswurf wird geprüft ob man getroffen hat und ob der nötige Erfolgsgrad vorhanden ist. Dann kann das Hauptziel aktiv abwehren. Wenn der Angreifer nach der aktiven Abwehr des Hauptzieles immer noch den nötigen Erfolgsgrad übrig hat gelingt der rundumschlag. Jetzt kann der Angreifer zwei Gegner in Nahkampfreichweite wählen, deren vtd zu genau diesem Zeitpunkt nicht höher sein darf als die vtd des Hauptzieles. (ggf. zieht man dafür sogar die erhöhte vtd des Hauptzieles heran?) Die somit bestimmten zusätzlichen Ziele dürfen dann (und erst dann, da sie erst dann überhaupt einen Grund dazu haben) aktiv abwehren. Bei der aktiven Abwehr kommt es aber nicht mehr darauf an, die vtd des Hauptzieles zu überbieten, weil ja bereits ermittelt wurde, dass der rundumschlag die jetzt aktiv abwehrenden nebenziele trifft. Vielmehr müssen die nebenziele sich mit ihrer vtd jetzt gegen den ursprünglichen Angriffswert zur wehr setzen. Man könnte jedoch überlegen, diesen um 3 zu reduzieren da ja bereits ein Erfolgsgrad für den rundumschlag nötig war...

1.) Nein
2.) Nein
3.) Ja
4.) Nein
5.) Ja
6.) Nein
7.) Das ist keine Frage, aber trifft den Kern ganz gut.
 

Etwas ausführlicher:
Der Rundumschlag ist ein Meisterschafts-Manöver (S. 96 GRW); er erfordert somit einen EG, der nicht anders verwendet werden kann (S. 160 GRW). Ist das Manöver erfolgreich richtet sich der Angriff gegen weitere Ziele. (Das ist evtl. nicht perfekt formuliert, ergab sich für uns aber aus der Systematik. Sekundäre Ziele werden hier also erst bestimmt, nachdem klar ist, dass der EG vorhanden ist)
Wir empfehlen bei der Aktiven Abwehr (S.138 GRW), dass diese vor einer möglichen EG-Ermittlung stattfinden sollte, demnach kann es gar nicht geklärt sein, ob das Manöver erfolgreich durchgeführt wurde, bevor eine mögliche aktive Abwehr des eigentlichen Ziels (das ja auch als einziges von einem Streiftreffer betroffen wäre) stattfand.
Also ja, wenn ich pariere können dadurch evtl. auch meine besser gerüsteten Freunde getroffen werden. Ist zwar evtl. etwas komisch, aber besser als dafür eine eigene Sonderregel zu schreiben  . Wie Quendan ja schon schrieb, ist das nicht gerade eines der Probleme die häufig an uns herangetragen werden.
Da die Nebenziele von einem Angriff betroffen sind haben sie natürlich auch die Möglichkeit einer Aktiven Abwehr. Dadurch wird der passende Widerstandswert erhöht. Übertrifft der Angriffswurf nicht den passenden Widerstand, ist der Angriff auf das jeweilige Ziel nicht erfolgreich (S.160 GRW).
Da der Schaden von dem des primären Ziels abgeleitet wird, werden die Wuchtangriffs-EG hier verrechnet.
Und ja, auch das bedingt eines der angesprochenen "Probleme": Ein Rundumschlag auf einen liegenden Gegner bringt evtl. viele Vorteile mit sich. Dafür eine Sonderregel zu erschaffen fanden wir aber auch nicht notwendig. (Dadurch wird der Rundumschlag auch nicht zu stark. Wie so oft kann hier z.B. das Aufeinandertreffen der pauschalen Halbierung mit höherer Schadensreduktion zu einer zur geringen Effektivität führen).

Das ist natürlich für manche sicher eine Frage des Kopfkinos, ob oder wie das überhaupt möglich ist etc. Je mehr Simulation man in seinem Spiel haben möchte, desto mehr "Sonderfälle" enstehen, die dann ja auch noch einzeln gewürdigt werden müssten. Wie ja bekannt haben wir uns in solchen Fällen ganz oft für den Spielfluss und die eher einfache Zugänglichkeit entschieden. (Auch wenn wir da ja schon für manchen weit übers Ziel hinaus geschossen sind bzw. nicht weit genug gehen )

[Daodras]

Sehr spannend! Eins eröffnet sich für mich noch nicht ganz: Berechne ich den Schaden einmal, für alle, anhand der VTD und den EG gegenüber dem Hauptziel? Oder berechne ich den Schaden für alle (lies: die getroffen worden sind) anhand derer nun durch die AA modifizierten VTD und den daraus resultierenden EG?

Also zurück zu Turainos Beispiel aus Punkt 5:

Ich greife D an, der hat VTD 15. Er macht eine Aktive Abwehr und erreicht 20. Dadurch kann ich laut euch auch E und F treffen. Gehen wir mal davon aus, ich hätte jetzt bei VTD 20 zwei Erfolgsgrade (Angriffswert: 27) übrig. Den einen setze ich für das Manöver ein, den anderen für Schaden. Und sagen wir der Einfachheit einmal, dass ich 2W6+3 Schaden mache und das Merkmal wuchtig habe. Ist mir jetzt egal, ob es so eine Waffe gibt. Ich würfele 6 und 3 und habe einen Wuchtschlag.

1) Sind das jetzt 6+3+ 2 durch Wuchtschlag = 11 Schaden, halbiert zu 6 (aufgerundet), oder sind es etwa 6+3 = 9 Schaden, halbiert zu 5 (aufgerundet), +2 durch Wuchtschlag = 7?
2) Mein Ziel E macht jetzt auch eine Aktive Abwehr und kommt nur auf einen Fertigkeitswert von 16, womit seine VTD nur um 1 (auf 17) steigt. Damit hätte ich 3 Erfolgsgrade. Gebe ich noch immer einen EG für das Manöver aus? (Oder) Verursache ich jetzt einen um 2 (um 4) Punkte höheren Schaden verglichen mit dem Hauptziel, oder sind es weiterhin (entweder 6 oder 7)?
3) Mein Ziel F macht auch eine Aktive Abwehr und kommt nach der Probe auf eine VTD von 24. Hier bleibt nur der EG für mein Manöver übrig, falls ich den brauche. So oder so, würde Ziel F jetzt weniger Schaden durch den Rundumhieb nehmen, aber immernoch Schaden?
4) Mein Ziel F macht eine Aktive Abwehr und kommt nach der Probe auf eine VTD von über 24, womit ich keinen EG mehr übrig habe (oder über 27, womit ich es nicht träfe). Kann ich nachträglich einen Splitterpunkt ausgeben, um es doch noch zu treffen? Modifiziert sich dadurch der Schaden gegen meine anderen Ziele durch den zusätzlichen EG?