Autor Thema: Balancing bei der Recource Kreatur  (Gelesen 6322 mal)

Dahrling

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #60 am: 10 Jun 2018, 12:55:11 »
In Aventurien werden die Kriege doch auch durch Magier entschieden - vielleicht entscheiden in Lorakis die Tierführer?  ;)
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ShadowAsgard

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #61 am: 11 Jun 2018, 06:32:30 »
Muss dies zwangsläufig mit Frustration einhergehen?
Ich meine Nscs sind ja in der Regel auch normale Lebewesen und können taktisch klug agieren. Wenn also der Feind sieht, dass da jemand mit der krassen Kreatur rumläuft, dann WIRD er doch alles in seiner Macht stehende tun, um dem Einhalt zu gebieten. Alles andere wäre dumm. Es werden sich also massige oder viele Gegner auf die Kreatur stürzen, um sie auszuschalten oder wie in deinem Bsp wird der Anführer seine Magier befehlen die Kreatur zu verzaubern. Als logische Konsequenz ergibt sich dann automatisch, dass der Kämpfer "weniger" zu tun hat, denn auch NSCs haben begrenzte Ressourcen.
Man müsste zumindest das ganze als Meister glaubhaft und logisch rüber bringen, damit beide Parteien nicht frustriert sind.

SeldomFound

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #62 am: 11 Jun 2018, 06:47:33 »
Auf der anderen Seite kann man als SL auch einfach selbst entsprechend gepimpte "Haustiere" einsetzen. Und Feenwesen, Götterboten oder Geister können da auch durchaus mächtigere Kreaturen als Vorlage haben.

Ein intelligenter Walddrache mit seinem dressierten Waldlöwen, ein Tierführer der Wilden Jagd mit seiner Meute aus Schwarzen Todeshunden, ein ganzes Höhlensystem voller abgerichteter Kreaturen aus dem Tiefdunkeln...

Nein, als SL ist man hier nicht im Nachteil, es ist wirklich eher ein Konflikt zwischen SCs mit Kreaturen (optimiert) und ohne Kreaturen (nicht optimiert).

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Morgunin

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #63 am: 11 Jun 2018, 09:16:50 »
[...]es ist wirklich eher ein Konflikt zwischen SCs mit Kreaturen (optimiert) und ohne Kreaturen (nicht optimiert).

Sehe ich auch so, wobei alles hier gesagte, Charakteroptimierung nach Minimax Prinzip, bizarre Rechenorgien und „Limelight“ Gerede etwas arg befremdlich auf mich wirkt.

Entschuldigt bitte wenn ich das so klar und deutlich sage.
Wenn sich ein Spieler bei mir am Tisch hinsetzt und anfängt seinen Charakter nach effektiver Regelnutzung zu bauen, überlege ich mir zu aller erst ob sein Spielstil zum Rest der Gruppe, bzw. Meinem passt.
Da liegt wohl ein grundsätzlich verschiedenes Verständnis vom Rollenspiel vor.
Wenn sich mal so eine Konstellation ergab, mit einem unbeabsichtigt krassen Critter oder dergleichen, ist bisher immer der Spieler auf den SL zugegangen und man hat gemeinsam eine Lösung gefunden.

Kurz gesagt, das Thema wird sich wohl am ehesten auf der Ebene von Sozialkompetenz lösen lassen.
Ansonsten: Nicht alles mögliche ist automatisch opportun. Diese Einsicht braucht’s aus meiner Sicht halt auch.
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Anguisis

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #64 am: 11 Jun 2018, 11:14:44 »
Zitat
Wenn sich ein Spieler bei mir am Tisch hinsetzt und anfängt seinen Charakter nach effektiver Regelnutzung zu bauen, überlege ich mir zu aller erst ob sein Spielstil zum Rest der Gruppe, bzw. Meinem passt.

Amen.
Ich finde diese bizarre Rechenorgien auch befremdlich und muss wieder mal feststellen, dass ich froh sein darf, dass meine Spieler und ich das gleiche Verständnis vom Rollenspiel haben.
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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #65 am: 11 Jun 2018, 11:40:22 »
Also, wenn ich einen dedizierten Kämpfer in einer Gruppe spielen würde, und auf HG1 kommen bei Gegnern, selbst bei einfachen Banditen, regelmäßig große Überzahlen mit guten Kampfwerten und noch 3-4 Bogenschützen vor, weil nur mit solchen die Kreaturen meiner beiden Tierführer-Kameraden adequate Kämpfe haben, und meine Rolle sich darauf beschränkt, die Magierin zu verteidigen bis die Kreaturen aufgeräumt haben, dann hätte ich schon Bedenken, ob ich a) mit meiner Char-Wahl und b) mit der Gruppenwahl richtigliege.

Und es ist sicherlich eine soziale Gruppensache, welches Verständnis man von welchem Rollenspiel hat.
Aber wenn es in einem Regelband wie Bestienmeistert solche Regeln gibt, dann bedeutet das auch, daß die Welt so funktionieren sollte. Und dann ist es nicht ein Verständnis vom Rollenspiel über das geredet würde, sondern ein Verständnis von Lorakis.

Und ein Lorakis, in dem man sich mit einen Gefolge-Punkten nicht einen Leibwächter, sondern einen Tierführer zulegt um beschützt zu werden, und in der Stadtwachen nicht mit Hellebarden, sondern mit Hunden, Raubkatzen, Schweinen oder sonst irgendeinem Viehzeug an der Leine rumlaufen, fände ich schon arg befremdlich.

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #66 am: 11 Jun 2018, 13:43:04 »
Im Regelwerk wird doch klar die Empfehlung ausgegeben maximal Ressourcen 4 bei Kreatur zuzulassen, bzw. Höhere Kreaturen mit dem SL abzustimmen. Für mich geht aus dem Text die Brisanz recht deutlich hervor. Es wird den Autoren also vermutlich bewusst gewesen sein wie sich das mitunter auswirken könnte.

Kommen diese alles in den Schatten stellenden Kreaturen denn bei einem 4 Startwert in Kreatur überhaupt zustande? Erst dann würde ich  ein Balancing Thema auf Seite des Regelwerks überhaupt in Betracht ziehen.

Ich habe den Band jetzt noch nicht ganz durch, aber wenn das nicht so verankert ist, würde ich meiner Gruppe vorschlagen, dass wir Kreatur bei Erschaffung auf 1 begrenzen, mit einer Grenze der Steigerung der Ressource die sich auf 1 pro HG beläuft. Dann hätte man als HG1 maximal eine Kreatur 5, auf 2 eine Kreatur 6 usw.
Ich denke das würde gut passen.

Außerdem kann man ganz gut mit der Ausgestaltung arbeiten. Ich habe da jetzt auch einen Spieler mit nem Schutz-/Luftgeist Kreatur Stufe 4. Der ist auch nicht lumpig, aber er hat der Kreatur halt versäumt Fliegen zu geben. So ist der Luftgeist halt erst mal eingeschränkt bis er den 5. Punkt jetzt in Fliegen investiert.
Die Kreaturen wachsen mit ihren Mentoren.

Insgesamt gehe ich davon aus, dass nicht jeder Reiter oder Hundeführer gleich ein Bestienmeister ist. Daher stellt sich aus meiner Sicht die Frage nach den inflationär auftretenden Bestienmeistern unter den NSCs jetzt nicht zwingend.
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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #67 am: 11 Jun 2018, 13:47:45 »



Und ein Lorakis, in dem man sich mit einen Gefolge-Punkten nicht einen Leibwächter, sondern einen Tierführer zulegt um beschützt zu werden, und in der Stadtwachen nicht mit Hellebarden, sondern mit Hunden, Raubkatzen, Schweinen oder sonst irgendeinem Viehzeug an der Leine rumlaufen, fände ich schon arg befremdlich.

Und doch scheint das laut Bestienmeister genau der Fall zu sein, die Einführung suggestiert, dass Tierbegleiter (auch exotischere wie Bären) zum Alltag gehören, besonders in Kulturen wie die Dämmeralben.

Aber warum sollte die Stadtwache auf ihre Hellebarden verzichten oder der Leibwächter nicht auch gleichzeitig der Tierführer sein? Man spielt ja in Splittermond keine festen Klassen wie in D&D.

Aber man muss dabei beachten, dass Kreaturen wie alle Ressourcen eigentlich etwas besonderes sein sollen: Nicht jede Stadtwache hat die perfekt optimierte Kampfhund-Züchtung, doch in Berenheim ist der Alte Wilibald, ein massives Wuschelknäuel unter der Führung der Gnomenfamilie Akabres, eine Stadtlegende und wird wie ein Held verehrt.

Man darf nicht vergessen, dass die SCs besonders sind, nicht nur weil sie Splitterpunkte und Mondzeichen haben, sondern auch weil sie mit höheren Attributswerten, Fertigkeitspunkte oder, hier wichtig, viel mehr Ressourcen als ein großer Teil der Bevölkerung haben.

Und Tierbegleiter, die keine Kreaturen sind, können nur bedingt derart ausgebildet werden.



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Myriko

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #68 am: 11 Jun 2018, 14:08:46 »
Aber wenn es in einem Regelband wie Bestienmeistert solche Regeln gibt, dann bedeutet das auch, daß die Welt so funktionieren sollte.

Es gibt Regeln im Bestienmeisterband zum bauen von Kreaturen, diese sagen aber explizit das man damit verantwortungsvoll umgehen muss und man bei Maximierung aufpassen sollte. Sowie, dass man den Baukasten nicht einfach blind anwenden kann, sondern mit dem Spielleiter absprechen muss.

Bestienmeisterband S. 50
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Also nein der Bestienmeisterband bietet keine Regeln für gedankenloses Kreaturenbauen.

"Erlaubt" sind offizielle Kreaturen, bis Kreatur 4. Und da sehe ich nicht das diese Probleme bereiten.

Zudem sind auch die Werteangaben in der Ressource Kreatur auf den einzelnen Heldengraden keine fixen Zahlen sondern Richtlinien mit circa Angaben.
Bestienmeisterband S. 51
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Die Sache ist schlichtweg die, dass Splittermond ein sehr breites Wertespektrum hat. Und ob eine Kreatur zu den Werten der anderen SC passt, Gruppensache ist.
Einen Narrensicheren Baukasten in einem Komplexen System wie Splittermond zu machen war und ist für uns auch schlichtweg nicht leistbar. Deshalb haben wir uns entschieden die einzelnen Module zu Balancen, und die Zusammenstellung der Verantwortung der Gruppe/des Spielleiters zu überlassen.
Ich habe auch bisher nicht den Eindruck das es Schwierigkeiten gibt, "über starke" Kreaturen innerhalb der Gruppe zu identifizieren. Die Frage ist ja dann nur noch ob man das haben will...

Die Sache ist auch, dass sich die Probelme vor allem nur dann ergeben, wenn man minmaxing betreibt. Man kann auf HG2 Problemlos mit einer Kreatur 8 spielen ohne das diese den Gruppenkämpfer Überflügelt, wenn man breiter fächert. Zudem ist Kreatur 8 die Empfehlung als Maximum, nicht für den Beginn auf HG 2.

Meine Empfehlung ist daher die Kreaturenwerte nicht die anderer SC's in deren Kernkompetenzen überschreiten zu lassen. Es kann auch Gruppen geben in denen der Bestienmeister mit seiner Kreatur den Kämpfer darstellt, dann ist es natürlich Blödsinn wenn die Kreatur nur die Kampfwerte des Gelehrten haben darf (was ja genau genommen auch nicht seine Kernkompetenz ist). Aber genau deshalb sind es Richtlinien und Maßgaben.

Ich denke gerade diese Empfehlung, Kreaturenwerte nicht SC Werte in Kernkompetenzen überschreiten zu lassen, wäre sehr gut gewesen, nochmal explizit in den Band zu schreiben. Ich dachte damals das das klar genug ist. Aber hinterher ist man immer schlauer.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #69 am: 11 Jun 2018, 17:54:48 »
Aber wenn es in einem Regelband wie Bestienmeistert solche Regeln gibt, dann bedeutet das auch, daß die Welt so funktionieren sollte.
Nein, die Autoren haben sehr klar gemacht dass das Regelwerk nicht die Welt simuliert.
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Drakon

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #70 am: 11 Jun 2018, 21:27:08 »
... und in der Stadtwachen nicht mit Hellebarden, sondern mit Hunden, Raubkatzen, Schweinen oder sonst irgendeinem Viehzeug an der Leine rumlaufen, fände ich schon arg befremdlich.
Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung.  8)
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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #71 am: 11 Jun 2018, 23:15:51 »
Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung.  8)

Gegen den Wachhund, der bei nächtlicher Ruhestörung anschlägt, einen Bauernmob einschüchtert, verbotene Substanzen erschnüffelt oder die Spur des Mörders bis zum Lagerhaus verfolgt sagt auch niemand etwas. Wenn jetzt aber besagter Wachhund auch noch das Tor zum Lagerhaus einreißt und den Meuchler im Alleingang überwältigt bzw. den nächtlich angreifenden Rattlingsschwarm selbständig zerfetzt...

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #72 am: 12 Jun 2018, 09:07:13 »
Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung.  8)

Gegen den Wachhund, der bei nächtlicher Ruhestörung anschlägt, einen Bauernmob einschüchtert, verbotene Substanzen erschnüffelt oder die Spur des Mörders bis zum Lagerhaus verfolgt sagt auch niemand etwas. Wenn jetzt aber besagter Wachhund auch noch das Tor zum Lagerhaus einreißt und den Meuchler im Alleingang überwältigt bzw. den nächtlich angreifenden Rattlingsschwarm selbständig zerfetzt...

... dann handelt es sich bei ihm um keinen gewöhnlichen Wachhund mehr, das ist richtig. Aber...

1. Ob man ein Objekt mit bloßen Zähnen, Klauen oder einem Bodycheck zerstören kann, ist SL-Entscheid. Grundsätzlich kann er hier den Versuch immer ablehnen, wenn er es für unpassend hält oder es erlauben, wenn besondere Umstände vorliegen wie zum Beispiel der Zauber "Riesenwuchs".

2.+3. Ohne jetzt irgendwelche Werte als Bezugsgröße zu haben (ist der Meuchler MG 3/2 oder nur 1/0? / Gewöhnliche Rattlinge oder Riskirrs Eliteeinheiten?), ist ein Urteil hier schwierig. Aber nehmen wir die Werte eines Kampfhundes, sollte es selbst mit Ausbildungen für den Hund relativ schwer sein.


Was man hier beachten sollte: Genauso wenig wie jeder Gardist eine Hellebard als Relikt besitzt, genauso wenig ist jeder Wachhund eine Kreatur!

Die meisten Wachhunde sind einfache Tierbegleiter, die nur begrenzt ausgebildet werden können, sofern man nicht ordentlich Kohle in die Tiere investiert hat.

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« Letzte Änderung: 12 Jun 2018, 09:11:29 von SeldomFound »
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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #73 am: 12 Jun 2018, 10:43:01 »
Was ich aus diesem thread mitnehme ist die Aussage, dass die Module nur untereinander aber nicht miteinander gebalanct sind.  Das ist für viele Teile des Forums eine ganz neue Diskussionsgrundlage.
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Turaino

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Re: Balancing bei der Recource Kreatur
« Antwort #74 am: 12 Jun 2018, 10:50:37 »
Was ich insgesamt mitnehme ist, dass bei Kampfkreaturen wesentlich mehr Verantwortung an den einzelnen gegeben wird genau zu schauen, was er eigentlich macht. Die Kreatur kann nicht einfach gesteigert werden sondern muss mit Blick auf die gesamte Gruppe abgestimmt sein, ein einfach drauf los steigen ist nicht möglich. Das überfordert viele, die es sonst gewohnt sind sich Dinge durch Steigerung einfach anzueignen.
Was ich damit sagen will: durch 14 ep zusätzlich wird der Held nicht plötzlich untreffbar im Vergleich zu vorher, eine Kreatur möglicherweise schon. Da muss man auch an sich halten und sagen “nein, ich kann etwas starkes haben, aber will es nicht für die Gruppe“