Diskussion: Plot-Absolutismen und unerreichbare Magie

[Loki]

Ich bin mal so frei, die Diskussion auszulagern.

(Achtung, ein wenig Bitterkeit im Text)

Man sollte sich als Spieler und als SL bei Splittermond einfach immer vor Augen führen, dass

a) auch nach 3 Jahren die Regeln noch nicht fertig sind und wir immer noch auf den Magieband warten. Solange der nicht da ist, bleibt Vieles im Ungefähren. Mal sehen, ob sich das mit Erscheinen des Bands ändert.
b) die Autoren NICHT auf den Magieband warten können/wollen und immer wieder Plottwists/Plotgegenstände einbauen, die mit dem GRW nicht zu erklären sind. Oder die nicht mit den Mitteln des GRW geknackt werden dürfen, weil ihre DSA-esken Plotschienen "erkenne A, gehe zu B, finde C, verstehe D, löse Plot" sonst nicht funktionieren.

Im letzten halben Jahr haben wir in unserer Kampagne aus Zeitgründen nichts Selbsterdachtes gespielt, sondern einige Kaufabenteuer. In jedem einzelnen sind wir auf dieses Problem gestoßen. Immer redeten sich die Autoren mit Drachlingsartefakten oder göttlichen Wundern heraus. Frustrierenderweise spielen wir gerade "Krähenwasser" und vermuten das Flusswasser hinter den Vorkommnissen.  Vorher haben wir vermisste Kinder einer Kleinstadt gerettet, davor ein schwarzes Labyrinth erkundet. In allen Fällen waren wir weeeit von allem entfernt, was die Regeln hergeben. Herrje, die Regeln erlauben bisher nicht einmal ein permanent leuchtendes, magisches Licht, das kleine Einmaleins der Zauberei.

Sorry dass ich hier ein wenig vor mich hinfluche, aber in letzter Zeit frustriert mich dieses Thema am Spieltisch immens. Es geht uns nicht nur darum, dass magische Phänomene irgendwie regeltechnisch erklärbar und manchmal sogar aus Spielerhand erzeugbar sind, sondern viel eher um Plot-Absolutismen. "Die Spieler können die Magie nicht erkennen, weil der Plot es nicht will" - "Die Spieler können den Zauber X nicht bannen, auch nicht mit dem Bannzauber, der EXAKT das tun soll"  Den Göttern sei Dank spiele ich einen Krieger und nicht den Magier der Gruppe. Dessen Spieler ist seit der Kleinstadt noch frustrierter als ich.

Leute, schreibt doch bitte Abenteuer, die MIT den Regeln funktionieren und nicht TROTZ der Regeln funktionieren sollen.

Gleichwohl gibt es Dinge, die nicht in die Hände von Spielercharakteren gehören. Dabei beziehe ich mich vor allem auf die angesprochenen göttlichen Wunder und ähnliche Effekte. Ich kann verstehen, dass es frustrierend ist, in offiziellen Abenteuern mit Situationen konfrontiert zu werden, die nicht den offiziellen Regeln entsprechen. Auf der anderen Seite würde den Göttern ein gutes Stück Epik versagt bleiben, wenn sie auf das vergleichsweise niedrige Niveau beschränkt wären, auf dem sich Sterbliche bewegen. Wo bleibt da der göttliche Aspekt? Denn die Forderung, Dinge gemäß der offiziellen Regeln zu handhaben, bedeutet zwangsweise auch, die Ergebnisse soweit reproduzierbar zu machen, dass sie auch für Abenteurer erreichbar wären. Das würde bedeuten, dass ein Abenteurer, der irgendwann Heldengrad 4 erreicht hat, das gleiche vermögen würde, wie ein Gott. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

[Yinan]

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Meines Verständnisses nach hast du den gesamten letzten (bzw. vorletzten) Absatz von Andarin ignoriert...

Er hat ja gesagt:

Es geht uns nicht nur darum, dass magische Phänomene irgendwie regeltechnisch erklärbar und manchmal sogar aus Spielerhand erzeugbar sind, sondern viel eher um Plot-Absolutismen.

Hervorhebung durch mich.

@Andarin
Kannst du ein paar Beispiele nennen, wo es solche Plot-Absolutismen gibt, wie du sie hier nennst?

"Die Spieler können die Magie nicht erkennen, weil der Plot es nicht will" - "Die Spieler können den Zauber X nicht bannen, auch nicht mit dem Bannzauber, der EXAKT das tun soll" 

[Loki]

Ich hab den Absatz nicht ignoriert, sondern versucht, aufzuzeigen, dass aus seiner Folgerung unweigerlich das folgt, worum es ihm anscheinend nicht geht  (nämlich, dass alles durch Spielercharaktere früher oder später replizierbar ist) und dass "Plot-Absolutismen" daher meiner Meinung nach ein notwendiges Übel sind, wenn man einen dramatischen Spielstil pflegt. Schaden können ein paar Beispiele allerdings sicher nicht.

Übrigens hat ein Spielleiter auch in einer komplett offenen Sandbox unter Umständen ein Problem, wenn die Spieler per Gedankenlesen direkt den Verräter entlarven und ein Großteil des Potenzials des NSCs verloren geht. Damit meine ich: Es ist kein Problem von "DSA-esken Plotschienen", sondern von dem Bedürfnis, eine spannende Geschichte zu erzählen und die Spielercharaktere auch Mal vor scheinbar unlösbare Aufgaben zu stellen.

LG

[Olibino]

Ich hatte in einem selbstgeschriebenen Abenteuer ein umgekehrtes Erlebnis. Die SC sind einem Basiliken begegnet, ein gefährliches Monster, dass mit einem Blick versteinern kann. Bis die Spieler gemerkt haben, dass sich der Basilisk tatsächlich an die Regeln für kanalisierte Zauber hält. Sobald er sich nicht mehr konzentriert, spätestens aber wenn er schläft, werden alle Versteinerungen wieder aufgehoben. Das paßt überhaupt nicht zu Legenden, die man über versteinernde Monster kennt.


Mein Eindruck ist, dass die Magieregeln für SC geschrieben sind, und dass das 1:1 Verwenden für Monster oder Artefakte nicht gut paßt.

[TrollsTime]

Mein Ansatz (von "Götter"-Plots mal abgesehen) ist,
1.) Im ersten Schritt sich an Spielerzaubern orientieren
2.) Im zweiten Schritt NSCs/Monstern stärkere oder auch schwächere Varianten zugestehen.
3.) Ggfs mit fiktiven Meisterschaften/Stärken arbeiten.

Der Basilisk aus Olibinonis Beispiel hätte dann halt eine Meisterschaft oder Stärke, die seine Versteinerungs"zauber" ab einem bestimmten Zeitpunkt permanent macht.

In einem eigenen Abenteuer hatten die totenbeschwörenden NSCs, die eben nicht alle Heldengrad3 sein konnten, einfach eine abgeschwächte UND niedergradige Version von "Toten beschwören", die Bindungsrunen, Körperteile frischer Tote und Kenntnisse im Nähen erforderten.

Das ist alles denkbar, fügt sich gut ein und weit entfernt vom echten Regelbruch und dennoch müssen solche fiktiven Zauber und Rituale nicht zwingend in Spielerhände.

[Gregorius]

Ich umschiffe diese Problemchen mit zwei Mitteln:

a)   Bei mir werden viele Proben, besonders im Bereich Wahrnehmung und Identifizierung verdeckt hinter dem Spielleiterschirm geworfen. Daher wissen meine Spieler oft gar nicht ob etwas aus Plot-Gründen nicht zu schaffen war oder sie einfach die Proben versemmelt haben. (Alles offen würfeln zu lassen erzeugt mir persönlich zu viel Meta-Gaming.)

b)   Es gibt Ritualmagie und auch wenn die Spieler diese manchmal erkennen, nutzen oder kontern können so bleibt sie doch etwas Rätselhaftes und Unerklärters. Auf höheren Heldengraden werde ich mir was einfallen lassen müssen, aber vielleicht ist bis dahin der Magie-Band draußen und ich bin aus dem Schneider. Allgemein gewöhne ich meine Spieler daran nicht alles verstehen, erklären und beeinflussen zu können.

[SeldomFound]

Mein Eindruck ist, dass die Magieregeln für SC geschrieben sind, und dass das 1:1 Verwenden für Monster oder Artefakte nicht gut paßt.

Nicht nur die Magieregeln, auch zum Beispiel die Regeln für bestimmte Manöver sind so geschrieben, dass sie für SCs Sinn machen, aber besonders nicht für nicht-humanoide Wesen.

Ein Vogel Roc kann streng nach Regeln keinen Elefanten umklammern und damit davon fliegen, wie es auf dem Bild im B&U zu sehen ist.

Natürlich man kann als SL immer ein Monster mit Sonderregeln ausstatten, solange diese vorher deutlich kommuniziert werden (Siehe die Modifikationen von Versteinerung für den Basilisk)


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[Turaino]

Das hat mich ehrlich gesagt noch nie gestört. Ich erkenne meinen Char (starke Magieausrichtung mit Fernkampf und Alchemie) als einen sterblichen mit besonderen Fähigkeiten, aber immernoch nicht einen Experten auf dem Gebiet (Ende HG2). Wenn ich mich nicht irre ist Krähenwasser ein HG1-Abenteuer und hat durchaus die Möglichkeit mittels arkaner Kunde etwas zu entdecken. Nur ist es nicht einfach mit einem HG0-Zauber getan.

Meiner Ansicht nach ist es durchaus legitim und in Ordnung den Helden gerade auf HG1 und 2 zu zeigen, dass sie noch nicht alles können. Würden sie jede Herausforderung immer schaffen bzw. würden die Wahrscheinlichkeiten immer gut liegen fände ich es ein insgesamt frustrierenderes Erlebnis als vieles zu schaffen und sich an manchem die Zähne auszubeißen.

Damit will ich keineswegs unkreatives Storywriting entschuldigen, einfach Drachlingsartefakte und Gott irgendwo dranzuklatschen, damit das Plotloch gefüllt ist finde ich auch nicht gut, aber beim Krähenwasser war es für mich in Ordnung und insgesamt stimmig.

[Loki]

Das hat mich ehrlich gesagt noch nie gestört. Ich erkenne meinen Char (starke Magieausrichtung mit Fernkampf und Alchemie) als einen sterblichen mit besonderen Fähigkeiten, aber immernoch nicht einen Experten auf dem Gebiet (Ende HG2). Wenn ich mich nicht irre ist Krähenwasser ein HG1-Abenteuer und hat durchaus die Möglichkeit mittels arkaner Kunde etwas zu entdecken. Nur ist es nicht einfach mit einem HG0-Zauber getan.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

LG

[Turaino]

Das hat mich ehrlich gesagt noch nie gestört. Ich erkenne meinen Char (starke Magieausrichtung mit Fernkampf und Alchemie) als einen sterblichen mit besonderen Fähigkeiten, aber immernoch nicht einen Experten auf dem Gebiet (Ende HG2). Wenn ich mich nicht irre ist Krähenwasser ein HG1-Abenteuer und hat durchaus die Möglichkeit mittels arkaner Kunde etwas zu entdecken. Nur ist es nicht einfach mit einem HG0-Zauber getan.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

LG

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[Sinn haben]

Gleichwohl gibt es Dinge, die nicht in die Hände von Spielercharakteren gehören. Dabei beziehe ich mich vor allem auf die angesprochenen göttlichen Wunder und ähnliche Effekte.

Schon richtig, aber trotzdem sollten solche Sachen gut in den Hintergrund eingebettet sein. Wenn es ein göttliches Wunder ist, dann sollte der Gott da persönlich begründet involviert sein, und es sollte nicht irgendeine "Maschine" geben, die, wenn man einen Schalter umlegt, dann mittels göttlicher Macht einen Effekt ausspuckt, egal wer, wann, zu welchem Zweck den Schalter betätigt.

und dass "Plot-Absolutismen" daher meiner Meinung nach ein notwendiges Übel sind, wenn man einen dramatischen Spielstil pflegt. Schaden können ein paar Beispiele allerdings sicher nicht.

Das Problem sind nicht die Plot-Absolutismen per se, sondern die Begründungen. Es sollte halt sinnvoll und stimmig sein, und es ist üblicherweise nicht verkehrt, wenn ein SC zumindest teilweise herausfinden könnte, was der Grund ist.

Das paßt überhaupt nicht zu Legenden, die man über versteinernde Monster kennt.

Legenden, die die Spieler kannten, oder welche, die die Chars kannten?

Mein Eindruck ist, dass die Magieregeln für SC geschrieben sind, und dass das 1:1 Verwenden für Monster oder Artefakte nicht gut paßt.

Es mag ja sein, daß sie nicht gut passen, aber es sind trotzdem Regeln, die für die Welt gelten (sollten).
Eine Begründung, wie: Du bist ein SC, daher kannst Du das nicht (erlernen), ist (für mich) nicht gut.

Der Basilisk aus Olibinonis Beispiel hätte dann halt eine Meisterschaft oder Stärke, die seine Versteinerungs"zauber" ab einem bestimmten Zeitpunkt permanent macht.

Und warum hat solche eine Meisterschaft/Stärke noch nie ein magisch begabtes Nicht-Monster erforscht / gelernt? Und wo kommt die (Fokus)Energie her? Aus der Umgebung? D.h. in der Nähe von solchen Versteinerten läßt sich schlechter Magie fokussieren?

Nicht nur die Magieregeln, auch zum Beispiel die Regeln für bestimmte Manöver sind so geschrieben,

Das ist allerdings nicht unbedingt so ein Problem, da der Kampf in Splittermond ausdrücklich ein Mini-Spiel innerhalb des Rollenspiels ist. Und der funktioniert halt nach anderen Regeln.
Bei Magie ist das nicht so, die ist Teil der Welt.

Kannst du ein paar Beispiele nennen, wo es solche Plot-Absolutismen gibt, wie du sie hier nennst?

Was mir da z.B. direkt einfällt ist die Laterne aus Im Auge des Sturms im Surmakar-Band.

[Yinan]

Kannst du ein paar Beispiele nennen, wo es solche Plot-Absolutismen gibt, wie du sie hier nennst?

Was mir da z.B. direkt einfällt ist die Laterne aus Im Auge des Sturms im Surmakar-Band.

Könntest du das weiter ausführen? Was ist da der Plot-Absolutismus (ich kenne weder die Laterne noch das Abenteuer)?

[SeldomFound]

Die Laterne benutzt ein besonderes Alchemika, das beim Verbrennen ein geisterabweisendes Licht mit dieser einen spezifischen Laterne erzeugt.

Die Wirkung der Laterne kann nicht durch einen Zauber substituiert werden (zu diesem Zeitpunkt war der Zhoujiang-Band mit dem Zauber "Bannkreis gegen Geister" noch nicht heraus), die Zutaten sind innerhalb des Abenteuers rar und müssen über Subquesten erworben werden (Wildere den seltenen Fisch, brich in das Haus des Händlers ein, etc.). Die begrenzte Menge erzwingt auch ein Zeitlimit bei der Erkundung eines Tatortes im Finale.

Im Großen und Ganzen ist die Magie der Lampe spezifisch auf den Plot zugeschnitten.

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[TrollsTime]

...

Der Basilisk aus Olibinonis Beispiel hätte dann halt eine Meisterschaft oder Stärke, die seine Versteinerungs"zauber" ab einem bestimmten Zeitpunkt permanent macht.

Und warum hat solche eine Meisterschaft/Stärke noch nie ein magisch begabtes Nicht-Monster erforscht / gelernt? Und wo kommt die (Fokus)Energie her? Aus der Umgebung? D.h. in der Nähe von solchen Versteinerten läßt sich schlechter Magie fokussieren?
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Selbstverständlich erforscht das bei hinreichender Menge lorakischer Basilisken auch eine hinreichende Anzahl an magischen Forschern.
Vielleicht hat irgendwer unter diesen auch schon das Geheimnis entschlüsselt. Vielleicht ist das auch das Lebensziel des Charakters...
Bis dahin brauche ich aber nicht mal eine 95%ige Erklärung, sondern mir reichen eine Fülle an vielleicht gerade mal 30%igen Hypothesen.

Mein Eindruck ist, dass die Magieregeln für SC geschrieben sind, und dass das 1:1 Verwenden für Monster oder Artefakte nicht gut paßt.

Es mag ja sein, daß sie nicht gut passen, aber es sind trotzdem Regeln, die für die Welt gelten (sollten).
Eine Begründung, wie: Du bist ein SC, daher kannst Du das nicht (erlernen), ist (für mich) nicht gut.

Das sind auch zwei verschiedene paar Schuhe:
Ingame KANN der Charakter das auch lernen.
Auf dem Spielbrett WOLLEN wir das aber nicht.
Und dann findet man halt einen dramaturgischen Kompromiss, warum das ingame doch nicht klappt. Sei es, weil der Charakter gerade da nicht die zündende Idee hat, sei es, weil er sich doch kurz davor für einen anderen Wissenschaftszweig entscheidet.
Erklärungen lassen sich finden...

[Jeong Jeong]

Herrje, die Regeln erlauben bisher nicht einmal ein permanent leuchtendes, magisches Licht, das kleine Einmaleins der Zauberei.

Die Regeln zu Drachlingsartefakten, die das und noch anderes können, findest du im Selenia-Band auf S. 123 ff. Dort finden sich auch Regeln zum Untersuchen von Drachlingsartefakten.