Autor Thema: Ausführung "Vorstürmen"  (Gelesen 2087 mal)

tb259x

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Ausführung "Vorstürmen"
« am: 01 Mai 2018, 17:41:17 »
Hallöchen zusammen,

ich habe jetzt zahlreiche lange Themen zum Manöver "Vorstürmen" durchforstet, aber hab leider immer noch nicht die klare Sicht, die ich gerne hätte und da die Themen recht alt sind (und wie gesagt teils sehr lang sind), wollte ich sie nicht wieder neu beleben. Ich habe mir also im Folgenden ein paar Notizen gemacht und wäre dankbar, wenn ihr mich auf Fehler hinweist.

Voraussetzungist, sich vor dem Angriff mindestens 2m in einer geraden Bewegung auf das Ziel zu zu bewegen.

Es können grob folgende Situationen eintreten:

1. Man befindet sich mit keinem Ziel im Nahkampf.
  • Bei exakt zwei Metern Entfernung (Mindestdistanz für "Vorstürmen", Maximaldistanz für "Freie Bewegung": Die Distanz kann innerhalb der sofortigen Aktion - des Nahkampfangriffs - mit einer freien Bewegung überbrückt werden.
  • Bei mehr als zwei Metern Entfernung: Es muss zunächst eine Bewegungshandlung (bspw. "Laufen") in Richtung des Ziels erfolgen.

2. Man befindet sich bereits im Nahkampf mit dem Ziel, zu welchem man vorstürmen möchte.
  • "Aus dem Kampf lösen", um in der nächsten Aktion das Manöver verwenden zu können. (Freie Bewegung funktioniert hier nur, insofern man eine "Platzhalter"-Aktion einfügt, insofern man das überhaupt zulassen möchte.)
  • Macht nur Sinn, wenn man entweder trotz Bewegung noch vor dem Ziel dran ist, oder aber, wenn noch ein Kamerad im Nahkampf ist, um ihn vom Nachsetzen per Gelegenheitsangriff abzuschrecken (nicht abzuhalten) bzw. ein anderer Umstand das Ziel von der Bewegung abhält, da er ansonsten einfach wieder aufschließen kann, was den nötigen Anlauf verhindert.

3. Man befindet sich bereits im Nahkampf mit einem Ziel, möchte aber zu einem anderen vorstürmen.
  • Wenn das andere Ziel in 2m Nähe ist, genügt eine freie Bewegung (man fängt sich bei Bedarf des aktuellen Nahkampfgegners einen Gelegenheitsangriff ein) in Kombination mit dem Angriff.
  • Ist man weiter entfernt, ist es quasi analog zu Fall 1, natürlich mit dem wichtigen Unterschied, dass man direkt zu Beginn der Bewegungshandlung durch einen Gelegenheitsangriff unterbrochen und damit von der Bewegung abgehalten werden kann.

Größter Knackpunkt in meinem Kopf ist die Bewegung aus der Distanz, da sie ja separat vom Angriff abgehandelt wird - wodurch ich mir nicht sicher bin, wann die Voraussetzung für das Manöver noch erfüllt sind (also das losgelöste macht es mir schwierig, die Vorgänge richtig zu sortieren).

Man bewegt sich (am Bsp. "Laufen") innerhalb von 5 Ticks auf das Ziel zu (man kommt also erst mit dem 5. Tick beim Ziel an). Bei welchen der folgenden Beispiele ist die Voraussetzung für das Manöver in der folgenden Aktion des Angreifers noch gegeben?

A. Die Bewegung (kontinuierliche Aktion) wird unterbrochen (Entschlossenheits-Probe nicht geschafft oder Aktive Abwehr verwendet), nachdem mehr als 2m in gerader Linie zum Ziel zurückgelegt wurden. Daraufhin bewegt sich das eigentliche Ziel selbst in Nahkampfdistanz zum Angreifer hin, bevor dieser wieder an der Reihe ist.

B. Das Ziel hält einen Angriff bereit, sobald der Angreifer in Reichweite für eine freie Bewegung + Angriff ist.

C. Das Ziel läuft dem Angreifer entgegen, beide brechen ihre Bewegungshandlung ab, sobald sie in Nahkampfreichweite sind.

Soweit erstmal. Falls ihr noch andere Beispiele habt (ich hab meine im Verlauf des Schreibens vergessen...), gerne her damit! In der Hoffnung, dass mein Knoten im Kopf sich löst. :)

Beste Grüße

Loki

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #1 am: 01 Mai 2018, 18:17:31 »
Huhu!

A.) Bei einer abgebrochenen Bewegungshandlung würde ich persönlich die Voraussetzung nicht mehr als gegeben ansehen, auch wenn der Benutzer des Manövers technisch die Voraussetzung erfüllt, sich also zwei oder mehr Meter vor dem Angriff bewegt hat. Für mich stellt diese Voraussetzung den Schwung dar, den man für ein erfolgreiches Vorstürmen braucht, und der Abbruch einer Bewegungshandlung lässt denjenigen ja stoppen. Das ist natürlich ein Fluff-Argument, daher auch ausdrücklich nur meine Meinung.

B.) Meiner Meinung nach ein klarer Fall: Der bereithaltende Angegriffene wird auf dem Tickfeld vor dem Vorstürmenden einsortiert. Dies nimmt dem Vorstürmenden dann die Möglichkeit, das Manöver zu verwenden, wenn der Angegriffene eine Bewegungshandlung aufwendet: Dann landet der Vorstürmende dort, wo eben noch der Angegriffene gestanden hat, ohne dass dem Vorstürmenden hier ein Gelegenheitsangriff zustehen würde (denn der Bereithaltende hat sich ja bewegt, bevor der Vorstürmende in Nahkampfreichweite war). Wenn der bereithaltende Angegriffene keine Bewegungsaktion macht, muss der Vorstürmende eben mit den Konsequenzen rechnen (z.b. ein Angriff), kann dann, sollte er etwaige Proben schaffen, sein Vorstürmen aber normal durchführen.

C.) Ich verstehe die Situation so, dass die Beteiligten dann gemäß den Regeln für abgebrochene Bewegungshandlungen an den jeweiligen Teilstrecken ihrer Gesamtbewegung stoppen. Ich würde hier wie in Fall A.) argumentieren. Abgebrochene Bewegungshandlung bedeutet für mich, dass kein Vorstürmen mehr möglich ist.

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #2 am: 01 Mai 2018, 19:38:35 »
Ich stimme Loki bei A und C zu, bei B aber nicht. Meiner Ansicht nach sollte es egal sein, ob der Angegriffene sich bereithält und dann eine freie Bewegung macht oder nicht. Wir handhaben es so, dass der Bereithantelnde zuerst seinen Angriff ausführt und der Vorstürmende dann wählen kann, ob er den Schlag nimmt und sein Vorstürmen ausführt oder verteidigt, dafür kein Vorstürmen mehr einsetzen kann. Ansonsten würde jedes Vorstürmen unmöglich, wenn der Verteidigende sich auf den Angriff bereithalten kann.

Loki

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #3 am: 01 Mai 2018, 19:47:37 »
Und was macht ihr, wenn der Bereithaltende den Heranstürmenden gar nicht angreifen möchte? Eine Kampfaktion anzukündigen ist ja keine Verpflichtung. "Wenn jemand in meine Nähe kommt, will ich weglaufen" ist eine völlig legitime Bereithalten-Aktion. Darf der Vorstürmende dann noch angreifen, bevor der Bereithaltende weggelaufen ist? Das würde die Bereithalten-Aktion meiner Meinung nach einigermaßen ad absurdum führen.

LG
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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #4 am: 01 Mai 2018, 20:13:06 »
Im Fall des bereitgehaltenden Weglaufens gilt die Regeln zu Unterbrechung von "Laufen" und "Sprinten" auf S. 166, bei der die tatsächlich geschafften Strecke unterteilt wird. Im ersten Tick hast du dich bei diesen Bewegungsaktionen noch NICHT vom Platz entfernt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Sollte also die Bewegungsaktion noch im selben Tick beginnen, könnte der Angreifer noch nachsetzen.

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« Letzte Änderung: 01 Mai 2018, 20:18:31 von SeldomFound »
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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #5 am: 01 Mai 2018, 20:29:51 »
Warum gelten die Regeln für die Unterbrechung von Laufenaktionen, wenn der Gegner rein zeitlich gar nicht zu einem Angriff kommt? Oder verstehe ich dich falsch? Die Regeln zur Aufteilung der Bewegungsstrecke geben doch bestimmte Schnittpunkte vor, an denen die Bewegung unterbrochen werden kann und ab der ersten Teilstrecke (1/4 der Strecke z.b.) hat man sich doch definitiv wegbewegt (ein Unterbrechen zu Beginn geht eben nicht, weil der Weglaufende zuerst handelt, also geht es frühestens nach 3 Ticks - das Meter-Äquivalent zu "nach einem Tick" gibt es IMHO nicht).

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« Letzte Änderung: 01 Mai 2018, 20:34:19 von Loki »
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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #6 am: 01 Mai 2018, 20:36:38 »
Vielleicht lese ich das auch falsch, aber man kann ja eine "Laufen"-Aktion zu Beginn, beim 3. Tick und am Ende unterbrechen.

Und in diesem Falle erfolgt der Angriff noch "zu Beginn", oder?

(Das ist natürlich jetzt völlig theoretisch, da die Bewegungsaktion einfach vorher passiert!)

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Loki

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #7 am: 01 Mai 2018, 20:39:21 »
Also ich tendiere dazu, zu sagen, dass ein Angriff zu Beginn nicht stattfinden kann, da der Abwartende eben zuerst handelt. Ich bin mir da jetzt aber auch nicht hundertprozentig sicher, da diese Regelmechanik in meinen Runden so selten vorkommt, dass ich da kein Praxisbeispiel habe.

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #8 am: 01 Mai 2018, 21:18:50 »
Beispiel B sieht vor, dass das Ziel den Angreifer selbst anrufen will. Und darauf bezieht sich meine Antwort. Das scheint wohl missverstanden worden zu sein.

Tigerle

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #9 am: 02 Mai 2018, 10:09:12 »
A.) (...) Für mich stellt diese Voraussetzung den Schwung dar, den man für ein erfolgreiches Vorstürmen braucht, und der Abbruch einer Bewegungshandlung lässt denjenigen ja stoppen. Das ist natürlich ein Fluff-Argument, daher auch ausdrücklich nur meine Meinung.

C.) Ich verstehe die Situation so, dass die Beteiligten dann gemäß den Regeln für abgebrochene Bewegungshandlungen an den jeweiligen Teilstrecken ihrer Gesamtbewegung stoppen. Ich würde hier wie in Fall A.) argumentieren. Abgebrochene Bewegungshandlung bedeutet für mich, dass kein Vorstürmen mehr möglich ist.

Dein Argument gefällt mir eigentlich von der Idee her und lässt sich sicherlich auch in einigen Fällen anwenden, je nach Art und Weise der Unterbrechung. Wenn der Rennende von hinten festgehalten wird macht beispielsweise diese schöne Argumentation Sinn.
Aber der für mich stellt das Unterbrechen der Bewegungsaktion meistens eher ein Zusammenprallem in vollen Schwung dar. Dies kann dadurch geschehen, dass sie entgegenlaufen oder sich der eine dem anderen in den Weg stellt. Na, wer gewinnt das Angsthasenspiel?
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Turaino

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #10 am: 02 Mai 2018, 11:03:03 »
Ich denke das typische Unterbrechen von einer Bewegungsaktion ist eher, dass jemand von Fernkampf oder beim Vorbeirennen an jemanden anderen angegriffen wird. Hierbei stelle ich es mir eher so vor, dass der Rennende durch den Schmerz nicht "aus dem Takt" kommt und etwas stolpert o.ä. und hierdurch unterbrochen wird.

Yinan

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #11 am: 02 Mai 2018, 11:38:35 »
Meine RAW Antworten:
A) Voraussetzung ist erfüllt, also kann auch das Vorstürmen-Manöver verwendet werden.
B) Wenn die Person 2m+ gelaufen ist, dann kann sie, nachdem der Gegner ihn angegriffen hat, den Gegner mit einem Vorstürmen-Manöver angreifen.
C) Wenn die Person 2m+ gelaufen ist, dann kann sie den Gegner mit einem Vorstürmen-Manöver angreifen.

Im 1. Fall geben die Regeln hier klar die Möglichkeit, dass man das Vorstürmern-Manöver einsetzen kann. Bei B und C fehlen jeweils die Angabe, wie weit die Person jetzt eigentlich gelaufen ist, aber wenn es sich um 2m+ handelt, dann ist die Voraussetzung erfüllt und es kann mit dem Vorstürmen-Manöver angegriffen werden.

Ob man das jetzt in der Gruppe anders regeln möchte aus irgendwelchen Realitäts- und Simulationsgedanken heraus ist dabei wie immer jeder Gruppe selbst überlassen.
Aber Grundsätzlich lassen die Regeln bei A, B und C das Manöver Anstürmen erst einmal zu.

Edit:
Hier noch ein passender Autoren-Kommentare dazu:
Gedacht ist das ganze so: Du musst damit du ein Vorstürmen nutzen kannst entweder:
- z.B. durch eine Aktion Laufen vorher 2m in gerader Linie auf das Ziel zugelaufen sein und dann deine Freie Bewegung dazu nutzen um Dich soweit wie möglich weiter auf das Ziel in gerader Linie zuzubewegen. (Bis zu 2 m kann auch 10cm sein; soviel Spiel ist immer  :).) Du darfst also keine Schlenker oder Haken schlagen, um dich möglcichst geschickt taktischen  zu positionieren.
- oder du nutzt die vollen 2m aus der Freien Bewegung um gerade auf das Ziel zuzulaufen. Dann kannst du auch den Schadensbonus aus Vorstürmen bekommen.

Das ganze hatte ich als offensives Manöver im Sinn.
Also wenn ich jetzt 6m von meinem Gegner wegstehe und sage ich will auf ihn in gerader Linie zulaufen um dann ein Vorstürmen zu machen und er fängt mich nach 4m ab, dann kann ich immernoch mein Vorstürmen im nächsten Angriff verweden. Fängt er mich bereits nach einem Meter ab, dann nicht.
Hervorhebung durch mich.
Hauptsächlich Fall C, aber auch auf Fall A und B übertragbar => Anstürmen-Manöver ist möglich.
« Letzte Änderung: 02 Mai 2018, 11:48:39 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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tb259x

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #12 am: 02 Mai 2018, 12:17:25 »
Besten Dank für eure ganzen Antworten. :)

Im Prinzip hat Yinan jetzt bereits alles gesagt, aber trotzdem noch mal als Bestätigung in ganz kurz, da ich diesbezüglich auch noch eine Autoren-Antwort per PM erhalten:

Es geht also in erster Linie tatsächlich nur darum, dass man, wenn man 2m geraden Anlauf hatte - egal aus welchem Grund, auch wenn das Manöver gar nicht beabsichtigt war - in der nächsten Aktion gegen Ziele in Reichweite Vorstürmen anwenden kann. Also auch, wenn man unterbrochen wurde oder ein anderes Ziel, als ursprünglich angedacht, in Reichweite gekommen ist.
Dabei kam auch nochmal auf, dass das Tick-System eben keine exakte zeitliche Simulation ist, sondern immer Spiel/Bewegung beinhaltet bzw. die Wartezeiten als Spieler keine Wartezeit für die SCs sind (bspw. der Schwung also nicht "verloren" geht, nur weil man auf seine nächste Aktion wartet).

Optional ist es dann entsprechend, fürs Vorstürmen bspw. einen Malus einzuführen, wenn sich jemand in den Weg stellt, mit dem man nicht gerechnet hatte, oder aber die Aktion unter anderen Realitätsgedanken nicht zu zulassen.

Beste Grüße

Sinn haben

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #13 am: 02 Mai 2018, 12:48:15 »
Bei A) war eine Option des Abbrechens aber eine durchgeführte Aktive Abwehr. Das ist zwar eine Reaktion und keine Aktion, trotzdem würde ich persönlich in dem Fall kein Vorstürmen mehr zulassen.

Tigerle

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Re: Ausführung "Vorstürmen"
« Antwort #14 am: 02 Mai 2018, 15:23:50 »
Bei A) war eine Option des Abbrechens aber eine durchgeführte Aktive Abwehr. Das ist zwar eine Reaktion und keine Aktion, trotzdem würde ich persönlich in dem Fall kein Vorstürmen mehr zulassen.
Selbst das ist auch fluff-technisch im Falle eines Schildes, einer Zweitwaffe oder durch Ausweichen kein Problem. Mit Schild oder Parierwaffe kann man im Schwung den gegnerischen Angriff zur Seite schlagen und mittels Akrobatik ihn sicherlich mit vollem Schwung unterlaufen ;)
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