Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1

[RagnarStein]

Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?...

Achte auf die Details!
Hier scheint das ja so zu sein, dass EINER seinen Spielstil gegen gegen den ausdrücklichen Wunsch DER MEHRHEIT durchdrückt.
Dass ist etwas anderes, als wenn beispielsweise fünf Spielstile nebeneinander stehen, also fünf Wünsche, wo man sich dann zwangsweise für einen entscheiden muss.

Der TE hat ja auch nicht primär gesagt "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch!", sondern "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch UND alle stört das!"
Etwas ungeschickt formuliert vielleicht, weil die Regeln ja nicht das zentrale Problem sind, sondern eher die Folge...

Der SL hätte selbst dann noch falsch gehandelt, wenn er regelrichtig gehandelt hätte, denn die Mehrheit der Gruppe wünscht einheitlich (!) einen bestimmten anderen Stil in dieser Sache.

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Insofern bleib ich genau bei meiner Aussage

[TrollsTime]

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an*, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Da treffen sich 5 (Annahme) Spieler und vier sagen "Wir spielen DIESES Spiel" und einer sagt "Neh....". Dann kann man natürliche versuchen, eine Alternative zu finden, mit der 5. leben könnte, das wäre ideal.
Weniger ideal wäre es, den 5. zu belabern, ohne es wenigstens versucht zu haben.
Aber ein Desaster wäre es, wenn die 4 plötzlich, sich dem Geschmack des 5. unterwerfen, ohne dass auch nur ein einziger von den 4en da Bock drauf hat.
Und der GAU tritt ein, wenn der 5. zwar seinen Stil durchgeboxt hat, aber dann auch ne Schweinelaune hat, weil die anderen 4 so unmotiviert sind.

@ TE Wulfson
So oder so: "Reden Reden Reden!", vielleicht findet man ja noch einen Konsens, einen Kompromiss oder eine ganz andere Alternative.
Die "richtigen Regeln" hingegen können allenfalls ein argumentatives Hilfsmittel sein.*
Man sollte aber tunlichst vermeiden, sich auf "die Regeln sind so richtig!" auszuruhen.
Denn im Grunde geht es hier um widerstreitende Geschmäcker.

*Die helfen nämlich nur, wenn der SL SO leitet, weil er denkt, die Regeln wären so
UND
er anders leiten würde, wenn er die richtigen Regeln kennen würde.
Wenn er sie aber nicht nur für richtig hält, sondern auch für gut, hilft dir das kaum weiter...

----
* EDIT
Mit der eigenen Anpassung an die Mehrheit oder auch nur einzelne Spieler (deren Stil sich nicht mit anderen Spielern rieb, sehr wohl aber mit meinem) habe ich ausgesprochen gute Eigenerfahrungen gemacht.
Seitdem wuppt es für alle besser. Vielleicht nicht repräsentativ, einfach mal ausprobieren

[Gregorius]

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.

[RagnarStein]

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.

Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß

[TrollsTime]

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...

Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".
Unterdrückung ist auch hier schlecht, trifft aber weniger... doch zur Lösung kommen wir gleich (s.u.)

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!

[Quendan]

Führt diese Diskussion bitte, sofern ihr das wollt, in einem anderen Topic weiter.

[TrollsTime]

Geht klar!
@ Ragnar:
Ich bitte meine Echauffeuse zu entschuldigen.
Trigger getroffen, verzeih!

[Xandila]

Wenn du das so interpretieren magst, RagnarStein ...
Du mischt da aber die zwei Themen des Threads zusammen.

Zum einen geht es ja darum, wie man am Spieltisch Spaß hat.
Am Rollenspieltisch sollen alle Spaß haben. Wenn einer den nur hat, wenn er so spielt, daß die anderen keinen haben, dann läuft da was falsch. Entweder muß man dann einen Weg finden, daß doch alle Spaß haben, oder man muß andere Sachen spielen oder sich eben zur Not trennen.
Welche dieser Möglichkeiten für diese Runde die richtige ist, weiß ich nicht und maße mir auch nicht an, das aus der Ferne entscheiden zu können. Fest steht nur, daß aktuell was schiefläuft.

Ich persönlich hätte mit der Art, wie der SL beschrieben wird, bei einem kooperativen Spiel definitiv keinen Spaß, könnte ihn aber bei einem kompetitiven vermutlich schon mit ihm haben - deswegen der Gedanke, ob es für ihn bzw mit ihm zusammen nicht andere Spielarten gäbe, die besser geeignet wären, wo dann auch alle gleichzeitig Spaß haben können.

Und zum anderen geht es darum, daß dort jemand einzelne Punkte aus dem Regelbuch pickt und die als unumstößliches Gesetz zu sehen scheint, auch wenn es dem Spielspaß oder Spielfluss abträglich ist, andere Punkte im Regelbuch, die seiner Auslegung widersprechen, aber übersehen hat oder sogar ignoriert.
Deswegen kann man auf jeden Fall sagen: wenn der SL sich angeblich sklavisch an Regeln halten will, sich dabei aber nur raussucht, was ihm passt, dann ist das sowohl Mist als auch definitiv falsch. Wenn man auf wörtlicher exakter Regelauslegung besteht, sollte man schon die kompletten Regeln anwenden, ansonsten ist nämlich dieser SL der Heuchler und nicht die User hier ...

Edit:
Tut mir leid, hab Quendans Post vor dem Abschicken nicht mehr angesehen und hatte länger getippt. Wenn mein Beitrag zu OT ist, lösch ich ihn gern bzw kann er gern gelöscht werden.

[RagnarStein]

@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...

Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!

Du meinst also, er fühlt sich grundsätzlich Wohl damit, dass die Gruppe anders spielt und eine andre Agenda durchpresst, wenn er nicht Spielleiter ist? Find ich irritierend die Vorstellung. Dann würde er wenn er SL ist es nicht anders machen. Aber hey, nur den eignen Winkel zu betrachten, als den Spieß mal umzudrehen.

Die Gruppe hat immer einen stärkeren Standpunkt um zu sagen "Wir wollen das nicht".

Und damit schließe ich meine Argumentation mit "Nein, die Bedürfnisse der Mehrheit überwiegen nicht den des Individuums. Mehrheit gibt einen nicht mehr Recht zu unterdrücken als andersherum. Kommuniziert mehr, Leute, und seid nicht zu scheu zu sagen 'Okay, das klappt so nicht', egal ob ihr ein einzelner in einer Gruppe seid oder eine Gruppe die mit einem Einzelnen nicht zufrieden ist.

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Und trotzdem schützt sich die Demokratie vor sich selbst, wenn es um Individuen geht. Weil Demokratie mindestens genauso schlimm ist wie die Aristokratie.

@Edit Sorry, auch ich habe Quendans Aufforderung überlesen, nur Xandilas gelsen ... Daher auch bei mir :  Wenn mein Beitrag zu OT ist, lösch ich ihn gern bzw kann er gern gelöscht werden.

[Yinan]

Man sollte meinen, dass ihr nach Quendans moderativen Post euch nen eigenen Thread aufmacht dafür, aber naja, manche verstehen es halt nicht.

Ihr könnt eure Diskussion jetzt hier weiter führen und damit die Diskussion in diesem Thread unterlassen:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6065.0

[Mr.Renfield]

Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, ..

klingt für MEINEN Geschmack deutlich interessanter als die FIFA-Regeln. und da das eigentliche Thema wohl hinreichend diskutiert ist

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Gregorius]

Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß

Im aktuellen Beispiel zur Hand ging um das Heraufskalieren der Schwierigkeiten nach Heldengraden. Das hätte zur Folge, dass ein HG 3 Schurke an derselben popeligen Holztür zu einem Wohnhaus scheitert, die er schon auf HG 1 nicht aufbekommen hat, weil eben die Schwierigkeit mit angestiegen ist. Es sollte aber so sein, dass diese Tür jetzt kein Hindernis für ihn darstellt und er sich nun an Schlössern versuchen kann, die er als Neuling niemals auf bekommen hätte. Sonst wird das Spiel ein recht langweiliger Würfelmarathon.

Diese Sicht teilten nicht nur alle andern Spieler hier, sondern auch der Autor. Von daher würde ich es in diesem Fall tatsächlich so sehen, dass sich der Einzelne der Gruppe anschließt und in Zukunft höhere Schwierigkeiten auch mit schwierigeren Aufgaben (und höheren Belohnungen) verbinden. Das mit Regeln sind für Spielverderber habe ich nicht verstanden, in der Kern Frage ging es um eine Regelauslegung, nicht um das Weglassen von Regeln.

[Quendan]

Man sollte meinen, dass ihr nach Quendans moderativen Post euch nen eigenen Thread aufmacht dafür, aber naja, manche verstehen es halt nicht.

Ihr könnt eure Diskussion jetzt hier weiter führen und damit die Diskussion in diesem Thread unterlassen:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6065.0

Danke.

Und ja, wenn ich etwas in rot schreibe ist das eine Anweisung. Keine nette Bitte. Haltet euch an diese Anweisungen oder ich muss Sanktionsmittel ergreifen.

Und generell gilt: Achtet bitte auf konstruktiven und höflichen Tonfall - das ist hier in manchen Posts hart an der Grenze.

[Kami]

Um mal zum Anfang zurück zu kommen, und natürlich um meinen Senf dazu zu geben...

Wir wir ja schon festgestellt haben, ist es nach den Regel und nach dem gesunden Menschenverstand falsch, einfach die Schwierigkeit von Proben pauschal anzuheben, um ein Abenteuer an den gestiegenen Heldengrad anzupassen. Dennoch würde ich genau das tun. Und zwar einzig und allein aus dem Grund, weil ich der Meinung bin, dass es weder den Spielern noch dem Spielleiter Spaß macht, wenn das Abenteuer, welches für einen niedrigeren Heldengrad konzipiert ist keine Herausforderungen mehr bietet. Natürlich ist eine Mauer nicht höher geworden, wenn die Helden einen Grad aufgestiegen sind, aber sie waren ja auch noch nie dort um das überprüfen zu können. So what. Wenn man an den wichtigen relevanten stellen für das Abenteuer die Schwierigkeit anpasst, oder sogar stärkere Gegner nimmt als vorgesehen, und die anderen Dinge so belässt wie sie vorgesehen sind, kann man aus einem Abenteuer noch etwas herausholen, ohne das normale erleben im Spiel zu gefährden. Sprich, hier ist Fingerspitzengefühl angesagt.

[SeldomFound]

@ Kami

Ich stimme zu, dass man Abenteuer anpassen darf, sofern es eben innerhalb der Welt Sinn macht.

Ich habe für meine Abenteuergruppe zwei Abenteuer auf HG 2 geleitet, die für HG 1 gedacht waren.

Beim ersten Abenteuer habe ich ganz bewusst, die Werte der Gegner auf HG 1 gelassen, was zu einem epischen Moment geführt hat, als sich fünf Gegner auf einen Abenteurer stürzten und er sie alle im Alleingang besiegte. Das fand ich mehr als angemessen, denn es demonstrierte dem Spieler gut, wie mächtig er geworden war.

Beim zweiten Abenteuer musste ich auch nicht besonders viel Anpassen, weil es einfach für HG 1 sauhart war (HG 3/1-Gegner als Hindernis, schwierige Kletterpartie, viele Fallen wie zum Beispiel ein "verfluchter" Gegenstände, Gegner im Endbosskampf können nicht vorausgesehen und getäuscht werden). Unter anderem spielte Schwimmen eine große Rolle, was die SCs fast alle nicht konnten! Ein spannende Szene entstand hier, als der Gnom der Gruppe von einem Schlafzauber getroffen wurde und in ein Wasserbecken fiel, wo er beinahe ertrank. Der Vargenkrieger kam ihm zur Hilfe... und stellte fest, dass, anders als der Gnom, er im 1,50 Meter großen Becken bequem stehen konnte.

Kurz: Man kann ein Abenteuer durchaus anpassen, solange die Welt dabei konsistent bleibt!

Wenn auf HG 1 eine 3 Meter hohe Mauer mit einer einfachen Athletikprobe gegen 20 überwunden werden kann, dann bleibt das auch so auf HG 2, HG 3 und HG 4.

Um jetzt eine anspruchsvolle Herausforderung, um diese Mauer zu erschaffen, muss man vorher vielleicht ein paar zusätzliche Fakten etablieren, wie zum Beispiel:

1. Zusätzliche Herausforderung: Das Klettern ist nur ein Teil der Herausforderung, es soll außerdem leise geschehen (Heimlichkeit) und die Mauer ist mit Fallen gesichert (Schlösser & Fallen, Wahrnehmung). Je mehr Fertigkeiten gefordert werden, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass eine Schwachstelle des SCs getroffen wird.

2. Ungünstige Umstände: Man muss die Mauer überwinden, um rechtzeitig eine rituelle Opferung zu verhindern. Klettern wäre zu langsam, also muss es eine Probe auf "Hindernis überwinden" sein, was für einen Menschen bedeutet, wenn er mit Schwung die Mauer im Parkour-Stil überwinden will, dass er eine Akrobatik- oder Athletik-Probe gg. 35 schaffen muss. Das setzt aber voraus, dass die SCs nicht die Möglichkeit oder den Willen haben, auf günstigere Bedingungen hinzuarbeiten oder zu warten.